[Pavel Samofalov]

Почитав литературу по проектированию деревянных конструкций, которую мне посоветовали на этом форуме, я спроектировал цокольное перекрытие для своей бани. Сделал иллюстрацию части перекрытия для того чтобы удобней было задавать вопросы. Ожидаю конструктивной критики в понятной форме.
Вопрос №1
Половая доска которую я планирую использовать 40мм, это расчётная. Расстояние между балками перекрытия 1000мм. Один знакомый строитель советует использовать половую доску 60мм, насколько его предложение рационально?
Вопрос №2
В качестве утеплителя я планирую использовать смесь древесной стружки и опилок, засыпка получается немногом более 100мм. Несколько рационально моё решение и следует ли пропитать стружку и опилка каким-нибудь раствором, если да, то каким?
Вопрос №3
В качестве теплоотражающего слоя я решил использовать фольгоизолон, в качестве гидро-пароизолятора я решил использовать изоспан С, правильны ли мои решения?

[MasterZim]

Сообщение от Pavel Samofalov правильны ли мои решения?

ты забыл что баня мокрое помещение, где вентиляция пола? утеплитель находится в мокрой зоне над гидроизоляцией, в этом корыте будет стоять вода и утеплитель будет гнить

[Pavel Samofalov]

MasterZim, если я правильно сделал выводы, ты предлагаешь убрать снизу гидроизоляцию, дабы дать возможность для поступления воздуха к утеплителю, для того чтобы тот мог высыхать в случае намокания? Но не будет ли в таком случае вместе с воздухом проникать влага снизу?
Вообще я планирую сделать пол непротекающий и предполагаю, что влага проникать в зону расположения утеплителя не будет. Таким образом я предположил, что поступление воздуха к утеплителю необязательно.

[Liam]

под утеплителем пароизоляция, над утеплителем гидроизоляция - вроде так в "классике"

[DEM]

Сообщение от Pavel Samofalov Вообще я планирую сделать пол непротекающий и предполагаю, что влага проникать в зону расположения утеплителя не будет. Таким образом я предположил, что поступление воздуха к утеплителю необязательно.

В бане однако сложно будет это сделать.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Liam под утеплителем пароизоляция, над утеплителем гидроизоляция - вроде так в "классике"

Я же вроде так и делаю, если я правильно понял, то изоспан С и есть пароизолятор, а фольгоизолон помимо отражающего свойства ещё и обладает гидроизоляционными.
DEM, то есть мне даже не надеется на то что герметик на который будут собираться половые доски + фольгоизолон удержат влагу? Если так, то какие меры мне принять?

[DEM]

Pavel Samofalov
Доски рассохнутся, фольгоизол бесшовный????

[Pavel Samofalov]

Тип лент фольгоизола, которые планируется использовать, склеиваются, каким образом это происходит в подробностях я пока не знаю. DEM, я правильно тебя понял использовать герметик для половиц – это лишняя трата средств?

[zai]

Утепление помещений необходимо с целью минимизации тепловых потерь. Если у Вас своя баня, то ее использование не постоянное как у жилых помещений и нет особого смысла в утеплении. Более актуальна проблема вентиляции как самого помещения, так и пространства под полом в промежутках времени между использованием бани.

[Ron]

Конструкции бани не знаю поэтому только предполагаю, но вариант с моей точки зрения наиболее приемлемый такой: Под перекрытием есть небольшое подполье, по периметру изнутри утеплить выступающий цоколь пеноплэксом, в цоколе оставить с двух сторон небольшие закрываемые продухи, по грунту выполнить засыпку из керамзита или слой пеноплэкса, по утеплителю стяжка с водоотводным трапом, а перекрытие просто деревянные балки и по ним деревянный пол (причем наоборот с небольшими щелями), пол зделал бы в виде щитов, чтобы при необходимости можно было-бы открывать и промывать бетонный пол.
А по вашему варианту вода всеравно будет попадать внутрь конструкции и помимо гниения утеплителя сгниют и балки перекрытия. В вашей конструкции чем труднее воде попасть внутрь конструкции (а она все равно попадет) тем труднее потом уйти из нее.

[Pavel Samofalov]

zai, вы абсолютно правы, я вообще не правильно мыслил при конструирование перекрытия. Просто привык при проектировании в первую очередь руководствоваться правилом максимальной экономии энергозатрат при эксплуатации, начал узко мыслить, а после прочтения вашего замечания, в голове возник законный вопрос, а и правда, зачем утеплять? Ведь жить я там не буду. В общем спасибо за то, что открыли мне глаза на элементарные вещи.
Ron, дело в том, что я не строитель, я до сих пор занимался машиностроением и металлоконструкциями и впредь собираюсь идти по выбранному мной профессиональному направлению. А проектирование бани для себя, это скорей попытка расширить собственный кругозор, отвлечь мысли от кризисной ситуации, кстати и строить я её намериваюсь своими руками. Всё это я к тому, что мне непонятны некоторые строительные термины. Очень прошу разъяснить вас более популярно, что означает следующие: по утеплителю стяжка с водоотводным трапом?

[Ron]

Ron, дело в том, что я не строитель, ..... что означает следующие: по утеплителю стяжка с водоотводным трапом?[/quote]
По земле внутри бани засыпите керамзитовый гравий 30-50 см. Трап - это водоотводная воронка с трубой для отвода воды, т.е. по утеплителю делаете стяжку из цементно-песчаного раствора, или лучше из бетона, стяжка выполняется с уклонами в сторону установленной трубы с воронкой (типа как в общ. банях полы). Короче дешево и сердито.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Хотя бы воздушный зазор нужно сделать между фольгоизолоном и утеплителем, чтоб можно было проветривать это место...
Хотя, при горизонтальном поле тяги не будет, наверное...
А фольгоизолон является пароизоляцией?

[Pavel Samofalov]

Можно ли укладывать кафельную плитку на деревянную поверхность, если это не слишком экстремально и возможно добиться хорошего качества, то какова технология?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК А фольгоизолон является пароизоляцией?

По утверждению продавца является, но сертификат я ещё не видел

Сообщение от Ron а перекрытие просто деревянные балки и по ним деревянный пол (причем наоборот с небольшими щелями), пол зделал бы в виде щитов, чтобы при необходимости можно было-бы открывать и промывать бетонный пол.

Небольшие щели это сколько? Какой должен быть оптимальный зазор между половицами?

[MasterZim]

Сообщение от Pavel Samofalov Можно ли укладывать кафельную плитку на деревянную поверхность?

нельзя

[RomansFather]

Как справедливо заметил zai

Более актуальна проблема вентиляции как самого помещения, так и пространства под полом в промежутках времени между использованием бани

В связи с этим разговор может пойти по более конструктивному руслу если вы продумаете решение цоколя и наряду с иллюстрацией перекрытия выложите разрез по стене.

З.Ы. А потом вам понадобятся консультации по стенам, перекрытию и стропильной кровле. Короче спроектируем вам образцовую баньку
Потом ждите в гости

[Pavel Samofalov]

RomansFather, гостям я всегда рад, добро пожаловать
А что касается вопросов, чем больше я читаю специализированной литературы и чем больше я узнаю о деревянных конструкциях, тем больше интерес и тем больше вопросов появляются в моей голове. Так что это ещё точно не последний.
Сейчас появились несколько вопросов по осадочной деформации, если сам не найду твёрдых ответов, то создам новую тему.
А вообще это очень интересно, познавать то, что тебе ещё неизвестно и в разы интересней, если от этого есть ещё и практический толк. На форуме поднималась тема «как бороться с депрессией», ну чем ни метод!

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от MasterZim нельзя

я много раз видел санузлы в деревянных зданиях, облицованных плиткой.

кратко, технология такая - на дощатую поверхность стелится дранка (или металлическая сетка), дальше идет штукатурка, потом плитка.

Основной закон проектирования деревянных конструкций - это обеспечение их проветривания. Особенно это актуально для влажных помещений, в частности для бани. В любом случае, проектируя пол бани надо понимать, что лет через пять ... десять он сгниет и его придется менять. Из своего опыта могу посоветовать следующую конструкцию.
-- Доска 40 мм, положенная с зазорами длля стока воды 2мм.
-- Деревянный короб с гидроизоляцией (рубероид, изопласт), наклеенной поверху, служащий для сбора и отведения воды. Должен иметь разуклонку.
-- Если планируется эксплуатировать баню в зимний период, то целесообразно понизу короб утеплить пенопластом.
На мой взгляд, некоторые элементы чистого пола имеет смысл сделать съемными для ревизии короба и возможного удаления из него мусора.

[Pavel Samofalov]

ЖЕСТЯНЩИК, расскажи пожалуйста своё впечатление о качестве и надёжности данного метода.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от DK Основной закон проектирования деревянных конструкций - это обеспечение их проветривания. Особенно это актуально для влажных помещений, в частности для бани. В любом случае, проектируя пол бани надо понимать, что лет через пять ... десять он сгниет и его придется менять. Из своего опыта могу посоветовать следующую конструкцию. -- Доска 40 мм, положенная с зазорами длля стока воды 2мм. -- Деревянный короб с гидроизоляцией (рубероид, изопласт), наклеенной поверху, служащий для сбора и отведения воды. Должен иметь разуклонку. -- Если планируется эксплуатировать баню в зимний период, то целесообразно понизу короб утеплить пенопластом. На мой взгляд, некоторые элементы чистого пола имеет смысл сделать съемными для ревизии короба и возможного удаления из него мусора.

В принципе нечто подобное я сейчас и моделирую, но с некоторыми добавками. Я собираюсь сделать подполье в бани принудительно продуваемым тёплым воздухом по средством калорифера. Сегодня или завтра выложу иллюстрацию своих размышлений на обсуждение.
Неужели максимальный срок службы пола бани всего 10 лет? Я надеялся, что баня без ремонта прослужит значительно дольше.

Сообщение от Pavel Samofalov Можно ли укладывать кафельную плитку на деревянную поверхность, если это не слишком экстремально и возможно добиться хорошего качества, то какова технология?

Технически по металлической сетке уложить плитку на деревянные конструкции не сложно. Проблеме в том, что плитка не дышит и во влажном помещении дерево под ней начнет очень быстро гнить. Причем состояние деревянных конструкций под плиткой проконтролировать невозможно.

Сообщение от Pavel Samofalov Я собираюсь сделать подполье в бани принудительно продуваемым тёплым воздухом по средством калорифера. Неужели максимальный срок службы пола бани всего 10 лет? Я надеялся, что баня без ремонта прослужит значительно дольше.

Равномерный обдув создать не получится. Большая часть площади пола останется в застойных зонах.
Дерево хорошо сохраняется либо в сухом состоянии, либо полностью погруженное в воду. Если на него лить воду, то оно очень быстро сгнивает. Поэтому в банях в первую очередь приходят в негодность полы и потолки (от пара).

[Pavel Samofalov]

Сообщение от DK Равномерный обдув создать не получится. Большая часть площади пола останется в застойных зонах. Дерево хорошо сохраняется либо в сухом состоянии, либо полностью погруженное в воду. Если на него лить воду, то оно очень быстро сгнивает. Поэтому в банях в первую очередь приходят в негодность полы и потолки (от пара).

А разные пропитки, до подробного изучения которых я ещё в принципе не добрался, но в глубине души очень надеялся на умных химиков.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Pavel Samofalov ЖЕСТЯНЩИК, расскажи пожалуйста своё впечатление о качестве и надёжности данного метода.

что рассказывать, метод дедовский, проверенный временем...)))
гнить может и будет, вопрос во времени, что быстрее сгниет - дерево под плиткой или открытая древесина?
Хотя реконструкцией столетних бань заниматься не приходилось, но в жилых домах в санузлах было по разному. В основном правило простое - все зависит от граммотной эксплуатации.

если б делал баню для себя, я б подумал над такой конструкцией:
в моечной стены можно сделать из плитки по каркасу - на брусчатые стены прикрепить направляющие из профильной оцинковки, потом два слоя водостойкого гипсокартона, потом плитка. Воздушный зазор между гипсокартоном и деревянной стеной обеспечивал бы проветривание (только продухи нужно оставить для воздуха). Профиль крепить через овальные отверстия для того, чтобы стена при усушке могла просесть независимо от гипсокартона.

по полу - тут интересней. Или деревянный, из досок со щелями. Тогда нужно организовывать проветривание под настилом. Тогда, думаю, по ногам будет дуть(наверное, не знаю точно. Может, можно брать подогретый воздух около парилки или топочной, а может, и не будет сифонить )
Или делать все капитально, с плиткой. Тогда нужно исключить попадание влаги и воздуха к древесине. Или минимизировать. Хорошей гидроизоляцией с проклейкой швов и обработкой древисины антисептиками и лакокрасочными составами для образование воздухонепроницаемой оболочки.
А с низу все равно организовать проветривание )))

Честно сказать, а с подобными вещами не часто сталкиваюсь. Своей бани нет, а по работе такие вещи у нас считаются не конструктивными и решаются архитеторами. Но общий принцип в работе с деревяшками такой: для гниения, т.е. размножения микроорганизмов, требуется две вещи - вода и кислород. Чтобы недопустить гниения, надо максимально осложнить жизнь этим организмам: отравить древисину антисептиками, недопустить попадание влаги гидроизоляцией, обеспечить удаление влаги проветриванием, лишить доступа кислорода окрашиванием с образование на поверхности пленки.

[Ron]

Сообщение от Pavel Samofalov А разные пропитки, до подробного изучения которых я ещё в принципе не добрался, но в глубине души очень надеялся на умных химиков.

Пропитки особо не помогут, хотя их много и все такие чудесные (но это только по рекламе) Единственная пропитка которая действительно помогает - это креазот, но он сами понимаете сильно вонюч и поэтому не подойдет. Деревяшки в банях конечно гниют но не так интенсивно так как в бане высокая температура, она немного помогает в борьбе с грибком.
На счет проветривания подполья теплым воздухом - не заморачивайтесь Продухи как я ранее предлагал выполнить, на момент растопки и пользования баней закрываете, потом открываете - подполье проветривается до следующего раза и все. Если за баней следить - прослужит очень долго.
На счет усадки сруба: если сруб из бревен то усадка около 5 см. на один метр высоты сруба; если из бруса - около 2-3 см. на 1 м. высоты сруба. Удачи.

[Pavel Samofalov]

Предлагаю вашему вниманию, на обсуждение новый вариант цокольного перекрытия. Продувка подполья осуществляется путём нагнетания подогретого воздуха который выталкивается из подполья через зазоры между половицами в помещение парной. Примерно на 60% пол в парилке будет состоять из съёмных деревянных щитов, что позволит производить ревизию и очистку подполья в процессе эксплуатации. Древесина подполья будет защищена гидропароизоляцией, примыкающие металлические части уплотняются герметиком. Все металлические части изготавливаются из нержавеющей кислотостойкой стали AISI316, это обусловлено наличием материалов и производственными возможностями. Пол в промывочной я решил сделать бетонным, дабы можно было надёжно уложить кафельную плитку. Полы в комнате отдыха сделаю по первому варианту, с небольшими изменениями, утеплитель не будет вплотную прилегать, оставлю зазор 50 мм и сделаю закрываемые продухи.

[FOXAL]

Сообщение от MasterZim ты забыл что баня мокрое помещение, где вентиляция пола? утеплитель находится в мокрой зоне над гидроизоляцией, в этом корыте будет стоять вода и утеплитель будет гнить

А мне сегодня всё чаще приходится встречаться сухими банями, в которых имеется отдельное душевое отделение. То есть сухая парилка и душевая с поддоном. А также - комната отдыха.

[ЖЕСТЯНЩИК]

про деревянный пол или про плитку по деревянным доскам?

про пол, то, в принципе, правильно, только не совсем понятно, как доставить воду от щелей в досках 2 мм до деревянного короба

если про плитку, то сейчас, как правило, с дранкой не связываются.
есть сухая штукатурка, например влагостойкий гипсокартон, и всякие другие штуки с разними сокращениями. Смысл в том, чтобы создать равную твердую поверхность, которая не боится влаги.

В бревенчатом или брусовом срубе необходимо обеспечить возможность деформации стен. Точнее сказать, стены будут садится по любому, потому что бревна дают усадку. Поэтому желательно, чтобы твердая поверхность, которая не боится влаги и служит основанием под керамическую плитку, была отделена от бревенчатых стен чем-то вроде двух профилей, соединенный между саморезами через вертикальные прорезы в теле профиля.

Но это все касается стен.
Про полы, честно сказать, не знаю.
Если очень нужно, то можно найти какую-нибудь архитектурную книжку и посмотреть, как они устраивались.
Скорее всего, делалась какая-нибудь гидроизоляция, потом стяжка, потом плитка.

С учетом наших реалий можно попробовать поверх лаг положить обрешетку, потом что-то вроде фанеры для создания нашей ровной и прочной плоскости, потом плитку.

Но тут лучше проконсультироватся у архитектора )))



Блин, только сейчас понял, что отвечал на вопрос, на который давно ответил )))) извиняйте

[FOXAL]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Если очень нужно, то можно найти какую-нибудь архитектурную книжку и посмотреть, как они устраивались.

Устраивались они так. Тепловой контур проходил через землю (ограждающие бревенчатые конструкции лежали на земле.
В месте расположения пола выкапывался котлован и заполнялся жирной глиной с уклоном к одному из тыльных углов бани, за которым выкапывалась водосборная канава.
Верхняя поверхность глиняного замка имела уклон к этой яме.
По замку делалась песчаная засыпка (дренаж) призмой, верхняя поверхность которого уклона не имела.
По песку стелились лаги и настилался пол, который, естественно, сгнивал, как и лаги и нижние бревна и бревна у полатей.
Если баней пользовались еженедельно, то она себя окупала. Если редко, то нет. Поэтому сейчас делают сухие бани, в которых воду а пол не льют. Иначе не выгодно.
На рынке всё дорого