[Pavel Samofalov]

Уважаемые форумчани, хочу с вами подискутировать на тему надежности и жизнеспособности виртуальных проектных организаций, своего рода сообщества инженеров-фрилансеров не имеющих своего офиса, работающих на дому. Кокой вы видите структуру подобного предприятия? Насколько вы доверяете организациям подобного рода?

[Хворобьев]

Сообщение от Pavel Samofalov Кокой вы видите структуру подобного предприятия? Насколько вы доверяете организациям подобного рода?

Какой бы не была структура - предприятие должно существовать физически, по крайней мере директор-бухгалтер должны где то сидеть и заказчиков принимать.
А если просто исполнители-надомники, наемные работники, которые то же самое делают не на работе а дома, то тут все зависит от конкретного работника (работников).
Доверять не имея никакой информации об объекте нельзя по большому счету никому.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov Уважаемые форумчани, хочу с вами подискутировать на тему надежности и жизнеспособности виртуальных проектных организаций, своего рода сообщества инженеров-фрилансеров...

Несколько раз пробовал привлекать спецов такого рода. Но дело дальше разовых работ не продвинулось.
Упиралось все в отсутствие непосредственной связи с производством, и очень низкий уровень квалификации по большинству тем. Отдельная высокая квалификация в узкой области не спасала, а скорее усугубляла ситуацию. Так как предлагаемые технические решения требовали согласования с технологами, а это было очень осложнено в силу удаленности проектировщика. В конце концов я отказался от попыток привлекать спецов такого рода.
Но считать их целым проектным подразделением я не стал бы.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от Хворобьев Какой бы не была структура - предприятие должно существовать физически, по крайней мере директор-бухгалтер должны где то сидеть и заказчиков принимать.

Ну тогда это уже будет не виртуальная структура, а обычная проектная организация использующая труд фрилансеров. Моё мнение таково: обязательно должен быть по крайней мере один лидер-организатор, лицо материально ответственное и от того имеющие особые привилегии. Предприятие должно быть юридически оформлено и желательно лицензировано (интересно, хоть в одной стране есть подобная законодательная база).
А что касается доверия, то его можно только завоевать качественными и своевременными выполнениями заказов. Наличие офиса и большого количества людей находящихся в нём, лично на мена уже давно не действует, ибо обжигался и с такими не меньше.

[Pavel Samofalov]

T-Yoke, а что вы думаете о связки виртуальная проектная организация + специалисты по промышленному консалтингу?

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov T-Yoke, а что вы думаете о связки виртуальная проектная организация + специалисты по промышленному консалтингу?

Я сам занимался два года "промышленным консалтингом", с тех пор считаю это занятие сродни наперсточникам А уж связка с виртуальными проектировщиками - это вообще банда!

[Pavel Samofalov]

В принципе согласен, даже улыбнуло, так как сам около 5 лет занимался консалтингом в области машиностроения и понимаю, о чём вы говорите. Но есть и другая сторона, довольно часто у начинающих небольших предприятий не имеющих опыта, средств и связей, лечь под опытного консалтера имеющего доверие со стороны заказчиков, чуть ли не единственный надёжный способ удержатся наплаву и иметь перспективу дальнейшего развития.

[kms]

T-Yoke


а вот зря вы так о проектировщиках..... у меня с моей группой конструкторов-подработчиков (как вы тут называете нас) наоборот получалось очень комично..... - сами говорим что нужно делать технологам, архитекторам и проч. специалистам для того, чтобы, во-первых, было нормально запроектировано для функционирования строения, во-вторых, для экспертизы , в-третьих, с экономичной точки зрения. Можно и дальше продолжать..... Но выходит так: загружаем архитекторов, технологов (на первых этапах работы - как самое необходимое) - а те потом понимают что выданная нам документация тянет лишь на стадию предпроект (редко кто приносит стадию "П"), уходят дорабатывать или исчезают как привидения. Словно их и не было. Понятно что им выгодно спихнуть лажу на конструктора, чтоб он им сделал и за технолога, и за архитектора.... Мы-то не против ДАЖЕ ВСЁ ЭТО СДЕЛАТЬ, но так никто ж не хочет оплачивать (стадия "П" ведь сделана!!! ).... Бывает что даже и без геологии приходят.....
Так что я считаю, что имидж "лансера" зависит больше от качества выполненных работ и авторитета/опыта в своём деле.
Так что, уважаемый T-Yoke, если есть дело - прошу написать в личку. Группа в Москве, народ сделал достаточно проектов по конструктиву. Желаю Вам успехов и хороших проектировщиков!

[Pavel Samofalov]

kms, если вы рекламируете свой бизнес, то делайте это смелее. К примеру, дайте ссылку на портфолио вашей организации, и вам польза и нам интерес. А также расскажите подробней о вашей работе в контексте данной темы.

[Хворобьев]

Если вы имеете в виду машиностроение, то тут виртуалы явное конечно же фуфло.
Я то имел в виду строительное проектирование, КМы, а уж КМД то никто кроме виртуалов сейчас у нас не делает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от T-Yoke Я сам занимался два года "промышленным консалтингом", с тех пор считаю это занятие сродни наперсточникам А уж связка с виртуальными проектировщиками - это вообще банда!

Артиллеристы бьют в точку.

"Виртуальная проектная организация" - очередной способ развода лохов-заказчиков и лохов-исполнителей. Даже если организаторы вначале хотят быть честными. В детстве все хотели быть честными.

"Реальная" проектная организация с "виртуальными" исполнителями - совсем другое дело. Особенно в строительстве. Здесь есть масса проблем, но это дело перспективное. Главная проблема - взаимное доверие, причём не исполнителей к организации в целом, а к конкретным организаторам внутри неё. С одними ГИПами работать можно, с другим же нельзя на одном гектаре сесть "консалтингом" заниматься.

[BM60]

Offtop:

Сообщение от Pavel Samofalov инженеров-фрилансеров

А по-русски уже слабо говорить???
Или писать и даже мыслить по-американски - уже объективная реальность???
Доколе???

[Наталья]

В случае ЧП какой может быть спрос с виртуальной проектной организации? Уголовное преследование одного исполнителя проекта?

[Supermax]

Мой взгляд на все эти вещи описан тут:
http://midoma.ru/forum_midoma/index.php?board=1.0

Что такое "виртуальность"? С моей точки зрения - это имитация реальности. Только имитация!
Это означает, что ни лицензий, ни обязательств исполнителей нет. Для чего можно использовать такую конструкцию? Наверное для создания виртуальных проектов, то есть тоже не настоящих.
Чем чреват "виртуальный проект"? Единственно тем, что у многих "деловаров" будут чесаться руки его использовать без проверки, без пересчетов и без экспертизы реальными испольнителями.

Наша раша, двумя словами.

Это не означает, что коллективный труд людей, объединенных в "виртуальную" фирму не корректен, или не достаточно полон. Просто одна ложка дегтя может испортить бочку меда.

Но имея "виртуальный" проект можно очень быстро создать реальный, оценить стоимость будущего сооружения и пр.

"Виртуальный" проект это презентация идей, а идеи, как известно, воруют, продают, покупают и публикуют без особых требований к образованию автора, лицензии на его деятельность и т.п.

Также вспомним, уважаемые господа, как легко подкладываются в проект нужные лицензии, и как легко и часто меняются у проекта ГИП-ы, ГАП-ы и сами исполнители. Вспомним также как давно это происходит и на сколько это распространено.

Также надо вспомнить, как "легко" найти нужного специалиста для конкретного раздела и сколько по настоящему знающих людей в коллективе фирмы. Какие проекты получаются, когда народ есть, а специалистов нет, тоже вспомним.

Я не думаю, что качество проекта, сделанного "виртуально" будет хуже проекта,сделанного "реально".


С фрилансерами надо работать только пооперационно! Все, что наваяли фрилансеры должно проверяться настоящим ГИП-ом и он должен брать ответственность на себя за результат этой проверки.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от BM60 Offtop: А по-русски уже слабо говорить??? Или писать и даже мыслить по-американски - уже объективная реальность??? Доколе???

Ну да, выходи, что слабо. Пол минуты сидел вспоминал как фрилансер будет по русский. Хорошо, что вообще вспомнил, «внештатный сотрудник», стыдно. Проверил по русским поисковым системам, упоминаний словосочетания внештатный сотрудник в десятки раз меньше, чем заимствованное фрилансер. Но с другой стороны всё равно естественное развитие общества и технологий должно привести к образованию общего языка и точно не искусственно придуманного, а объединенного, с упрощенной грамматикой…. Куда-то меня понесло в сторону от темы, поры тормозить, а то чувствую себя флудером, ой то есть балаболом.

[BM60]

Pavel Samofalov, а как пралльна будит: флудер, флудёр, флуденист или флудерист?
Ну и заодно уж-ужо: балаболист или балаболёр?

Пральна, заимствованного, но общепонятного, т.к. объединенного не бывает. И уж тем более с упрощенной грамматикой.

Может подумать по аналогии "свободный художник" или "независимый эксперт". Ну типа "свободно-независимо конструирующе-проектирующий инженер".

А ежели полусерьезно, то свободно-независимая проектная контора невозможна в принципе. Один может подработать "конкретно-частным" заказом (один исполнитель берет исполнить комплект чертежей по конкретному заказу от частного лица).
Но если заказ комплексный и требует согласования и прочую лицензированную "лабуду" - тут будет куча дополнительной головной боли для ОДНОГО исполнителя, да даже и для нескольких. Будет ли это эффективно, оправдает ли себя такой подход? Ответы уже были, но вопросов будет все равно неизмеримо больше.

Вапще-то, виртуальный означает воображаемый (чаще всего).
Представьте себе трафарет на двери "Виртуальное КБ по ..." - ну и чё - заказчик войдет в такую дверь? А напишите "Частное проектное бюро" - глядишь и войдет и даже что-то предложит

[Pavel Samofalov]

Представил себя заказчиком перед дверью, на которой написано ВООБРАЖАЕМОЕ КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО и чуть не описался от смеха. Действительно, термин неподходящий, надо придумать другой. Но какое лаконичное название можно применить для обсуждаемого типа деятельности?

[BM60]

Дык там же рядом же: "Частное КБ (СКБ, СКТБ, ПКБ, ПКТБ, ...)"

[Supermax]

Вапще-то, виртуальный означает воображаемый (чаще всего). Представьте себе трафарет на двери "Виртуальное КБ по ..." - ну и чё - заказчик войдет в такую дверь? А напишите "Частное проектное бюро" - глядишь и войдет и даже что-то предложит

Во-первых, если есть реальная дверь, чтобы на ней ни было написано - это уже не "виртуальное" КБ. "Виртуальное" - это сайт.

Если на таком сайте кто-то тусуется и что-то сообща делают, то заглянуть туда и любопытствовать будут многие. Гость,короче.

Это вам не дверь в офис. Если там что-то серьезное разрабатывается, то поучаствовать тоже многие захотят. И только результат, такого коллективного умопомешательства, скажет о состоятельности данной команды что-либо делать.

[Pavel Samofalov]

BM60, не совсем вы меня поняли, под типом деятельности я имел в виду не проектирование, конструирование и тому подобное, а структуру предприятия, то есть возможное значительное удаление друг от друга сотрудников предприятия, отсутствие офиса и общение исключительно по средствам сетевых технологий.

[Хворобьев]

Сообщение от Pavel Samofalov Но какое лаконичное название можно применить для обсуждаемого типа деятельности?

Тип деятельности - "фирма" "Pavel Samofalov". Человек который умеет делать то то и это. И об этом знают потенциальные заказчики.
А уж как чего делать - виртуально ли, в позе ли лотоса или еще как - не важно совсем.
Не совсем понятен смысл всего этого. Вы хотите официально выйти на рынок. Типа вас в интернете нашли и заказали вам что то? В вашей Эстонии наверняка всех заказчиков можно за неделю обойти и познакомиться. А заказывать что то через интернет из дальней заграницы вам вряд ли что то будут. Прикиньте такую вещь: "выпуск новой модели !Форда" задерживается из за того, что Pavel Samofalov с сайта Pavel Samofalov.сom оказался на проверку студентом кулинарного техникума." Никто в своем уме с доткомом по делу связываться не будет .
А вообще "индивидуалы" - очень удобная и прогрессивная вещь. У нас есть несколько таких в городе. Так вот нам понесут только в том случае, если они работой забиты до упора.

[BM60]

Вот ёмаё, я, как всегда, увлекся чуток и не понял, чё надо-то. Тогда и несколько чужих-других постов тоже не в суть?
Ну тут, батенька, думать надо не особо спеша. Теперь уж в другой раз, может чего придут "виртуально"-разумного, в смысле гипотетического.

[Pavel Samofalov]

Хворобьев
Ну, что касается заказчиков в Эстонии, то все они за бугром, здесь практически только посредники рулят, смысл совсем не в этом. Давайте так – заказчиков отбрасываем, допустим их полно и только и ждут когда я появлюсь, чтоб загрузить меня работой. Но проблема в том, что они знают и доверяют лично мне. Но у них настолько много работы, что один я просто физически не могу справится с таким объёмом, мне необходимо привлечь других специалистов, местожительства которых имеет широкий географический спектр. Разумеется, у заказчика возникает вопрос, а как ты Павел собираешься контролировать работу группы людей без возможности личного присутствия? У меня есть положительный опыт подобной организации специалистов разного профиля. Правда положительный он только глядя на результаты, но личное ощущение, хоть и компенсировалось чувством самореализации, но всё же остался чёрный след от четырёх месяцев без выходных, и бессонных ночей, так как в коллективе были и паршивые овцы халатно отнёсшиеся к своим обязанностям, пришлось их часть работы брать лично на себя. Дак вот хотелось бы услышать ваше мнении по поводу организации структуры контроля и мотивирования работников предприятия подобного рода. А также решение задач инфраструктуры коллективной работы разнопрофильных специалистов не имеющих возможности личной встречи.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Pavel Samofalov, заказчику будет глубоко фиолетово, каким макаром ты будешь выполнять работу (генподрядчик и субподрядчик - технология ничего не напоминает?) .

[Pavel Samofalov]

Возможно некоторым и фиолетово, но есть и такие зануды, типа меня, которые хотят получить дополнительные гарантии, основанные на собственном мнении о предприятии. И желающие прежде чем дать заказ малознакомой компании изучить структуру предприятия и познакомится с сотрудниками, узнать о их квалификации и т.д.

[kms]

Pavel Samofalov Машиностроение Эстония Регистрация: 08.01.2007 Сообщений: 484 -------------------------------------------------------------------------------- kms, если вы рекламируете свой бизнес, то делайте это смелее. К примеру, дайте ссылку на портфолио вашей организации, и вам польза и нам интерес. А также расскажите подробней о вашей работе в контексте данной темы.

Виртуальной частью в моей работе по сути является:
1. Поиск меня или мной заказчика по инетернету. Сейчас уже находят и по рекомендации (считаю своей заслугой!), а также потому, что ни разу не "кидал", доводил дело до логического конца или этапа. Если какие-то проблемы возникают - надо ставить в известность сразу заказчика/клиента. Если клиент начинает "наглеть", обманывать в финансовом плане - также можно договориться, или расстаться. Тут уже я не виноват, если нарушаются установленные договорённости
2. Пересылка этапов работы (чертежи, комплекты), части работы в период разработки (узлы, схемы и т.д.). Заказчик всегда может позвонить и выяснить интересующий его момент + отправить свои корректировки по интернету.
На самом деле, немаловажным является тот факт, чтобы была возможность встречи с заказчиком (хотя бы изредка - у каждого свой график встреч: 1-3 раза в неделю или в 2 недели/месяц. Без этого - никак. По крайней мере - у меня такая система. В Москве видимо эта система работает.
Если удалённость большая - тогда выход только один - на местах полагаться только на своего проверенного человека, которому доверяешь, который проверит хотя бы на 90% проект. Посмотрите как работают люди во власти - располагают на ключевых местах своих людей, с которыми поработали как минимум, а в лучшем случае - "съели не один пуд соли" . Но никакого панибратства, разумеется.

[kms]

Сегодня, 20:24 #25 Pavel Samofalov Машиностроение Эстония Регистрация: 08.01.2007 Сообщений: 485 -------------------------------------------------------------------------------- Возможно некоторым и фиолетово, но есть и такие зануды, типа меня, которые хотят получить дополнительные гарантии, основанные на собственном мнении о предприятии. И желающие прежде чем дать заказ малознакомой компании изучить структуру предприятия и познакомится с сотрудниками, узнать о их квалификации и т.д.

всё это вы можете узнать только при встрече, или из беседы по телефону, из присланных копий дипломов, фото, но самое важное - реальные работы , там всегда можно узнать на 90%. Иначе - через посредника, которому доверяете, кого знаете.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Pavel Samofalov Возможно некоторым и фиолетово, но есть и такие зануды, типа меня, которые хотят получить дополнительные гарантии, основанные на собственном мнении о предприятии. И желающие прежде чем дать заказ малознакомой компании изучить структуру предприятия и познакомится с сотрудниками, узнать о их квалификации и т.д.

Лично я сталкивался обычно с подходом "мне плевать, кого и за какие деньги ты будешь нанимать на выполнение чертежей или готовку тебе кофе. Мне надо, чтоб ты выдал результат быстро и не вышел из выделенных денег"
А вот твои заказчики не собираются требовать, например, паспортные данные уборщицы? Или справку о семейном доходе приходящего повара? Или баланс фирмы, поставляющей воду?

[Pavel Samofalov]

Везёт тебе Алексей с заказчиками, у мена правда тоже встречались с таким подходом, но крайне редко и в основном из России. Помню был один Олег, приехал, привёз деньги, дал 100% предоплаты. Когда я ему предложил составить договор и дать расписку, он выругался матом и сказал, что ему нужны не бумаги а шнек. Хороший он человек, прямой, такой настоящий. Но в моей практике это единичные случаи. Я работаю в основном со скандинавами, зануды страшные! Для того чтобы они дали двухкопеечный заказ на проектирование ступеньки лестницы, им нужно предоставить 30 килограмм бумаги. Хотя ведь они люди-то не глупые и понимают, что по большей части им суют фикцию, но это их мало волнует. Был даже прецедент два года назад, когда от меня одна крупная финская компания, которая к слову говоря, сама на меня вышла, потребовала бизнес-план на три года вперёд. Послал я их тогда конечно в Лапландию бабочек ловить, но сейчас очень об этом жалею. Ну а что касается Б-карты, информации о кредитном состоянии фирмы, разные там сертификаты, лицензии, дипломы исполнителей (причём с нотариальным переводом) и т.п., всё это обычное дело, или даже разговаривать не будут.

У нас бумаги требуют крупные заказчики. Килграммами. Причем чего там дипломы - "Правила техники безопасности при работе на компьютере".
Ну тут философский подход - раз требуют, значит нате. Изготавливаются поточным методом.

[T-Yoke]

Сообщение от kms T-Yoke..зря вы так о проектировщиках....... - сами говорим что нужно делать технологам, архитекторам и проч. специалистам для того, чтобы, во-первых, было нормально запроектировано для функционирования строения, во-вторых, для экспертизы , в-третьих, с экономичной точки зрения. Можно и дальше продолжать... Так что, уважаемый T-Yoke, если есть дело - прошу написать в личку. Группа в Москве, народ сделал достаточно проектов по конструктиву. Желаю Вам успехов и хороших проектировщиков!

Давайте определимся.
Во-первых. Я работаю в машиностроительной отрасли, и к строительной отрасли имею очень косвенное отношение. По тому все мои высказывания надо воспринимать именно исходя из этого.
Во-вторых. Я работал как на очень крупных предприятиях, более 20 тыс работающих, так и на очень маленьких менее 10 чел.
И в-третьих, мне приходилось работать как начальником проектного подразделения, так и рядовым конструктором.
То исходя из вышеизложенного могу оценить использование труда удаленнного конструктора-проектировщика со всех точек зрения.
Так вот выводы у меня неутешительные. Ни с точки зрения работодателя, ни с точки зрения конструктора, такая работа не рациональна, а лишь позволяет загнать проблему отсутсвия квалифицированных кадров внутрь.
Для работодателя важно эффективное влияние на процесс работы, согласование работы отдельных проектировщиков работающих в команде при ведении большого и срочного проекта, форматы выдачи результатов проектировщиками. При удалённой работе это крайне сложно сделать. И проблемы согласовании передаваемых материалов очень большие, а при разработке документации для проектов из разряда НОУ-ХАУ, возникает еще и куча юридических коллизий.
Со стороны проектировщика тоже немало проблем.
Он должен обладать большим опытом самостоятельной работы и иметь доступ к современной справочной и нормативной документации, ведь предоставлять такого рода информацию бесплатно никто не будет. Кроме того иметь хорошую техническую базу, современный компьютер с набором программых продуктов. Не трогая вопрос использования лицензионных программ, хочу обратить внимание только на одно, все используемые программы он должен уметь самостоятельно устанавливать, настраивать, обновлять, исправлять "глюки", а кроме того иметь средства оперативного доступа в интернет с недорогим трафиком для передачи больших объемов информации.
Что без работы в команде наваливает на специалиста очень немалые временные и денежные затраты, по организации своего рабочего места.
Вот на вскидку те проблемы которые могут быть.
По сему считаю такое направление работы Неперспективным и не могущим существовать долго

[vinchenso]

Здравсвтуйте господа. В принципе я согласен с Павлом Сомоваловым все он правильно говорит. Раскажу свой опыт работы в витруальном пректровании.
Был у меня сначала небольшой проект (но со всеми разделами и благо без Экспертизы) я только начинал работать и как тут найти смежников. Посоветовался с людьми они подсказали кандидатуры на выполненние этих работ. В принципе я их даже не видел (сначала) разослал им задания каждому в отдельности и потом корректировал по почте и телефону. Встречался уже с ними когда раздавал деньги (это все таки + когда с человеком дично встречаешься).
Теперь у нас уже такая небольшая слаженая команда. У меня появляется новый проект я расылаю задание звоню объясняю и вперед получается очень даже неплохо.
Но здесь вот какие моменты
1. Мне их сразу посоветовали т.е. люди уже сказали мне на что они способны и сколько примерно стоят.
2. Первый проект был конечно немного комом но он был небольшой и как бы пилотным т.е. я откатал схему на нем
3. И все таки они несовсем у меня виртуальные все находятся в городе и пригородах.

плюсы у этой организации работ все таки есть

[BM60]

Согласен с T-Yoke, причем это только видимая часть проблем.
Не думаю, тов. vinchenso, что плюсы могут стать определяющими для тов. Павла или другого желающего. Тем более эти ваши первый и третий моменты все-таки частный случай, подобие которому может не случиться с другим организатором.

Стоит, наверное, добавить роль человеческого фактора удаленного помощника или некие личные его обстоятельства.
Сложно это все может получиться. Факторов более чем много, а однозначных решений еще не наработано.

[Pavel Samofalov]

Про человеческий фактор, это в десятку. Организация технической стороны, налаживание коммуникаций внутри предприятия пусть даже не имеющего определённой формы, при наличии опыта не выглядит таким уж сложным или нереальным. На мой взгляд, главная проблема это именно тот самый пресловутый человеческий фактор который не имеет строгих технических характеристик. Очень сложно заочно повлиять на психологическое состояние человека. Самоконтроль присущ далеко не каждому человеку, есть категория людей которые по своей природе и воспитанию могут быть только ведомые, и не способны качественно организовать свой труд. К сожалению достаточно часто встречаются также и люди неспособные принимать самостоятельные решения, однажды я работал с человеком умнее и опытнее меня на порядок, но все решения принимал я, что меня очень даже раздражало и мешало работать.
Есть ещё проблема связанная с контролем, я разрабатывал разные системы отчётности автономной работы, но так и не смог найти оптимального баланса между трудозатратами на ведение отчётности и её качеством.

[Pavel Samofalov]

Как верно уже было подмечено в теме, термин определяющий вид деятельности "ВИРТУАЛЬНАЯ ПРОЕКТНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ", не является подходящим. Может термин "ДИСТАНТНАЯ ПРОЕКТНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ", является более благозвучным и информативноёмким, как вы считаете?

[BM60]

Факторы факторами, но и о юридической стороне, не дай бог, тоже бОшку, небось, ломать придется. Не только учет/отчетность, но и степень официальности чего-то...
А согласования и надзорность? Эти аспекты могут оказаться неизбежными или тягомотными? Дай бог, чтобы они были только в воображении или процедурно простыми.
А иностранный опыт есть на этот счет, в смысле интернет-КБ, условно говоря?

[BM60]

На №35: может Интернет-КБ? (Служ режет. Вроде. Или пока)

[Pavel Samofalov]

#36
Я как раз сегодня консультировался с юристом по данному вопросу, он мне пояснил, что с точки зрения закона нет не какой разницы в особенностях организации. Предприниматель подчиняется законам той страны, на территории которой он ведёт свою деятельность, а сидит он в кабинете, или на дереве, с юридической точки зрении это абсолютно равнозначно.

Сообщение от BM60 На №35: может Интернет-КБ? (Служ режет. Вроде. Или пока)

В принципе это более информативное название, но сеть уже настолько опорочена мошенниками разного рода, что приставка интернет, к любому виду коммерческой деятельности, звучит как синоним слова лохотрон.

[BM60]

По последнему - согласен. По первому - см. ПМ=ЛС

[Pavel Samofalov]

Согласен (по ЛС)

[BM60]

ПриватМессаже=ЛичноеСообщение

[vinchenso]

#34
Согласен на все 100%.
И вот еще какой момент здесь выплывает
Даже если команда сложилась и все идет удачно есть маленькое неудобство - кто будет расписываться в проекте (если ты в Краснодаре он в Сургуте).

[BM60]

НичёСебеМаленькое(?) А, кстати, за нормоконтроль кто распишется?
Вот как совместные усилия высвечивают подводные камни проблемы, уже интересно становится.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от vinchenso И вот еще какой момент здесь выплывает Даже если команда сложилась и все идет удачно есть маленькое неудобство - кто будет расписываться в проекте (если ты в Краснодаре он в Сургуте).

Я вообще не вижу в этом проблемы. Насколько я понимаю, в России принят закон об электронных подписях. А это означает, что любая организация, будь то государственное учреждение, или частная компания обязаны принять электронную подпись. Единственное, что пока Россия отстаёт в плане технологий в этом направлении, но я думаю, что этот вопрос решится в ближайшем бедующем. Насколько я владею информацией, сейчас в России можно поставить электронную подпись только через банковскую систему (поправьте меня, если моя информация уже устарела), в Европе можно сделать тоже не только через банк, но и по средствам ID-карты и даже в ряде случаев по средствам мобильного телефона. В ближайшее время будет акцептировано право нотариального заверения дигитальной подписью, что наконец-то должно сократить немыслимые очереди к нотариусам. Так что это вопрос технологий и проблемы здесь никакой нет.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от BM60 НичёСебеМаленькое(?) А, кстати, за нормоконтроль кто распишется? Вот как совместные усилия высвечивают подводные камни проблемы, уже интересно становится.

За нормоконтроль распишется тот, кому делегировано это право юридически-ответственным лицом. Это тоже не проблема, а скорей организационный вопрос.

[BM60]

А если он тупой или очень "острый", кого делегированно лишать обеда?

[Pavel Samofalov]

Лишать обеда можно только лицо главенствующие на предприятие, так сказать лицо обедоответственное! А в свою очередь лицо обедоответственное может лишить обеда виновных поварят ответственных перед лицом обедоответственным, каждый за своё блюдо. То есть система как на обычном предприятии, только модифицированная отдельными договорными отношениями.

[ShaggyDoc]

Насколько я понимаю, в России принят закон об электронных подписях. А это означает, что любая организация, будь то государственное учреждение, или частная компания обязаны принять электронную подпись. Единственное, что пока Россия отстаёт в плане технологий в этом направлении, но я думаю, что этот вопрос решится в ближайшем бедующем

Закон есть. Но нужны удостоверяющие центры, а это дело сложное.
Вот мы технически можем в любой момент создать внутренний удостоверяющий центр. А для общения с внешними организациями всё гораздо сложнее.

Насчет "ближайшего бедующего" очень ошибаетесь, по крайней мере для этой "виртуальной организации". В том числе для своих будущих виртуальных подельников. "Здесь вам не тут".

А что, бумажных документов вообще не собираетесь делать? Тогда дело кончится тем, что за фотографию вашего проекта вам вышлют фотографию денег. Как ранее в оплату за запах пищи рассчитывались звоном монет.

[Pavel Samofalov]

Нет, фотографию не надо, можно просто банковский перевод. Бумажные деньги как средство обмена товарами в конце концов уйдёт в прошлое, как непрактичное, дорогое и неудобное. Альтернатива уже давно существует, это систематизированные байты. Разумеется это вряд ли случится при нашей жизни.
Я не думаю, что можно будет обойтись вообще без бумаг, но минимизировать их количество следует. Кстати у меня есть опыт работы с крупным предприятием без единого бумажного документа. Тот проект содержал: проектирование, закупка материалов, производство, транспорт, монтаж и сабантуй. Не одна бумажка за весь цикл окромя распечатанных чертежей и ведомостей не была испачкана. Деньги кстати тоже были потрачены без посредничества наличности.

[Pavel Samofalov]

Вот какая мысль меня посетила, ведь вполне возможно создать виртуальную контору (на этот раз термин подходит как нельзя лучше), с эффектом полного присутствия коллектива, используя сетевые технологии аналогичные Atelier Web Remote Commander + Skype.
Допустим есть проект, есть руководитель проекта, и несколько его исполнителей находящихся на значительном удаление друг от друга. И вся группа работает по единому расписанию, начинает в одно время, перекуривает, обедает и заканчивает работу соответственно тоже. Руководитель обрастает мониторами, или просто использует один большой монитор разделённый окнами. Каждому окну соответствует изображение на мониторе одного из исполнителей проекта в реальном времени. Руководитель может постоянно контролировать работу любого из исполнителей и в любой момент сможет вмешаться, сделать свои замечания посредством голосового, или письменного сообщения с моментальным отображением на экране монитора исполнителя. Также руководитель имеет возможность управления любым из компьютеров исполнителей, вплоть до редактирования чертежа, или документа. А также он может соединять между собой компьютеры разных исполнителей, для приватного консультирования. В систему можно пускать и заказчика для отчёта о проделанной работе, ограничивая его права доступа. Все рабочие файлы следует сохранять на ftp, строго ограничивая приделы доступа для конкретных групп, или пользователей. На самом деле ведь нет никакой нанокосмонавтики, всё достаточно просто и относительно надёжно, а самое главное должно быть эффективно, получается, что как бы все участники проекта находятся в одном виртуальном пространстве и могут оперативно принимать общие решения.

[MMV]

Сообщение от Pavel Samofalov Вот какая мысль меня посетила, ведь вполне возможно создать виртуальную контору (на этот раз термин подходит как нельзя лучше), с эффектом полного присутствия коллектива, используя сетевые технологии аналогичные Atelier Web Remote Commander + Skype. Допустим есть проект, есть руководитель проекта, и несколько его исполнителей находящихся на значительном удаление друг от друга. И вся группа работает по единому расписанию, начинает в одно время, перекуривает, обедает и заканчивает работу соответственно тоже. Руководитель обрастает мониторами, или просто использует один большой монитор разделённый окнами. Каждому окну соответствует изображение на мониторе одного из исполнителей проекта в реальном времени. Руководитель может постоянно контролировать работу любого из исполнителей и в любой момент сможет вмешаться, сделать свои замечания посредством голосового, или письменного сообщения с моментальным отображением на экране монитора исполнителя. Также руководитель имеет возможность управления любым из компьютеров исполнителей, вплоть до редактирования чертежа, или документа. А также он может соединять между собой компьютеры разных исполнителей, для приватного консультирования. В систему можно пускать и заказчика для отчёта о проделанной работе, ограничивая его права доступа. Все рабочие файлы следует сохранять на ftp, строго ограничивая приделы доступа для конкретных групп, или пользователей. На самом деле ведь нет никакой нанокосмонавтики, всё достаточно просто и относительно надёжно, а самое главное должно быть эффективно, получается, что как бы все участники проекта находятся в одном виртуальном пространстве и могут оперативно принимать общие решения.

Я, как бы, до конца не уверен, но по-моему, Сэр, Вы жжете...)

Особенно незавидная роль у руководителя в данном случае: вот сидит он, перед ним штук пять-шесть мониторов, на которых он видит процесс создания проекта... мама, уже страшно... и тут он вдруг видит, что вы х...ню какую-то порете в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и врубает управление на себя и давай все ваше стирать и свое чертить... Вы такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает: "Ой, а че это вы тут делаете?"...

[Pavel Samofalov]

Сообщение от MMV Я, как бы, до конца не уверен, но по-моему, Сэр, Вы жжете...) Особенно незавидная роль у руководителя в данном случае: вот сидит он, перед ним штук пять-шесть мониторов, на которых он видит процесс создания проекта... мама, уже страшно... и тут он вдруг видит, что вы х...ню какую-то порете в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и врубает управление на себя и давай все ваше стирать и свое чертить... Вы такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает: "Ой, а че это вы тут делаете?"...

Вот сижу я в обычной конторе, встаёт старший из-за соседнего стола, подходит ко мне и видят, что я х...ню какую-то порю в своем автокаде, он такой: "Ну ё-маё, Паша, ну что это опять..." и садится за мой комп и давай все моё стирать и свое чертить... Я такой: "Епт, опять этот старый пердун лезет, ну и нахрен пусть сам чертит тогда!". А тут такой заказчик заглядывает в контору: "Ой, а че это вы тут делаете?"...
Очень даже сравнимо, неправда ли? А это означает, что я на верном пути, что радует.
Ну а если серьёзно, то по моему мнению вмешательство из вне в процесс создания чертежа возможен только в качестве консультации, с разрешения конструктора который разрабатывает этот чертёж, в противном случае этого конструктора можно рассматривать только в качестве стажёра не приносящего прибыли в общий кошелек коллектива.

[Александр Бауск]

Тему не читал.
Расскажу как поступают на Западе.
Дают офшорить работу в основном потогонную, техническую - КМД (часто трехмерка типа Теклы, сам чуть не ввязался один раз), оцифровка сканов, прочие деталировочные чертежи.

Если Джо хочет отдать работу в заморскую фирму, он берет самолет и едет в эту фирму. Там он убеждается, что у них есть материальное, программное, кадровое, квалификационное и прочее обеспечение и тогда уже обсуждает контракт.

[ShaggyDoc]

По поводу #50

Допустим, в техническом плане это возможно уже сейчас. Только в зачаточном состоянии. Возникают вопросы:

1. Где найти таких идиотов-фрилансеров, которые согласятся на это? По единому расписанию, с едиными перекурами и т.п.? Такое возможно, если фрилансеры сидят в камерах, под замками. А мониторы выведены начальнику охраны. Во фрилансеры люди и идут, чтобы свободу иметь, чтоб никто "над душой не стоял".

2. Кто за все это удовольствие будет платить? Хотя бы за канал, который надо будет как минимум 512 мбит.

3. Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

4. Где найти идиотов-заказчиков, которые, кроме риска связи с какой-то мутной фирмочкой, еще должны платить за работу в несколько раз дороже?

[MMV]

1. Где найти таких идиотов-фрилансеров, которые согласятся на это? По единому расписанию, с едиными перекурами и т.п.? Такое возможно, если фрилансеры сидят в камерах, под замками. А мониторы выведены начальнику охраны. Во фрилансеры люди и идут, чтобы свободу иметь, чтоб никто "над душой не стоял".

Это в точку... Главное преимущество фрилансерства коту под хвост.

Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

А вообще я считаю, что уйти от аренды таким образом было бы неплохо. Т.е. сидят люди по домам, проектируют, если возникают вопросы связываются друг с другом по инету. Только без всяких там общих перекуров, мегаканалов и тотальных контролей. Одно только - люди должны быть меганадежные...

[mak#]

Позвольте вставить свои 5 копеек:
1. По поводу оформления цифровой подписи - проблема уже не существует, можно так сказать, уже сегодня. Сам оформлял для фирмы - обошлось что то в пределах 3000 руб. и 20 дней ожидания. Получен USB ключ, с помощью которого можно подписывать файлы.Очередей на оформление не было.
2. По поводу стоимости канала 512 Мбит. Зачем такой толстый? Совсем необязательно, что бы было все в режиме реального времени. Вполне допустима задержка 5-10 минут. А безлимитка 2 Мбит/с уже у нас стоит 1300 руб./мес. В столице ещё дешевле.

[ShaggyDoc]

По поводу всех мечтаний:

Решается не гаданием - "зачем такой толстый?" и т.п. Решается расчетами, называемыми бизнес-планом. В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить. В лучших и худших вариантах. Какой спрос на работы? Какие есть предложения? Найдутся ли вообще исполнители? Есть ли уже команда? Есть ли конкуренты и всё такое прочее.

А уж потом маниловские мечты. Насчёт "обрастает мониторами" и прочего.

Сообщение от MMV А вообще я считаю, что уйти от аренды таким образом было бы неплохо. Т.е. сидят люди по домам, проектируют, если возникают вопросы связываются друг с другом по инету. ..

Я с таким подходом сталкивался. Правда там речь шла об обследованиях, а не о проектировании. Но объемы работ внушительные - млн 10-15 в год (обрабатывали четыре человека вместе с ГИПом). Действительно, зачем таскать людей каждое утро и усаживать в определенные помещения? Все самостоятельные, телефоны у всех (кстати, там даже интеренетом не пользовались, просто звонили или приезжали по надобности друг к другу).
А сейчас, когда проектировщики оказались в тяжелом положении и рассчитывать на проекты не приходится в ближайший как минимум год (а то и больше), снижение издержек вообще выходит на первый план.
Раздал проектировщикам рабочие компы под расписку, снял угол для директора и на фиг все эти площади. Конечно многие люди в том числе и директора устроены немножно по другому. Для них быть начальником это не просто распоряжаться деньгами, но еще чтобы сидели на месте и в рот заглядывали. Иначе вроде как "не круто".
Арендодатели конечно теряют доход, но на то и капитализм, чтобы постоянно снижать издержки и удалять из системы "лишние" звенья. Есть еще вариант пойти "под крыло" к какому то более крупному институту. Интересно - есть ли юридическая возможность поглощений мелких проектных фирм (можно ли переоформить лицензии, ПО)?

[Pavel Samofalov]

ShaggyDoc, по поводу #50
Прочитайте пожалуйста внимательно, там речь о фрилансерах не шла. Пост был посвящен продолжению обсуждения проблемы контроля человеческого фактора. Как уже упоминалось в теме, есть большое количество людей по характеру ведомых и не способных самостоятельно организовать своё рабочие время, но при этом это не означает, что они плохие специалисты и их стоит сбрасывать как балласт, просто нужно найти особый подход и получать обоюдную пользу от совместной работы.

2. Кто за все это удовольствие будет платить? Хотя бы за канал, который надо будет как минимум 512 мбит.

Разумеется если речь идёт не о свободном копьеносце, то данные расходы должен нести работодатель. 512 мбит, возможно потребуется руководителю проекта, исполнителю такой скорости не требуется. Сегодня я провёл эксперимент, попробовал последить за компьютером жены через интернет, затем и поманипулировать, в принципе эксперимент считаю успешным, хотя и требуется дополнительная калибровка. Картинка её монитора отображалась на моём и при этом я болтал с ней через Skype, а у меня выход интернет даже не кабельный, последние время я перешёл на CDMA, то есть до 2 мбит и этого вполне хватило.

3. Во что это удовольствие обойдется, какие будут накладные расходы?

Однозначно меньше, чем при обычном КБ.

4. Где найти идиотов-заказчиков, которые, кроме риска связи с какой-то мутной фирмочкой, еще должны платить за работу в несколько раз дороже?

При описанном вами раскладе, заказчиков точно не найти. Но с чего вы взяли, что это будет дороже, причём в несколько раз? Если у ваз есть какая-нибудь конкретная информация, то пожалуйста поделитесь ей. А что касается мутной фирмочки, мутными фирмочки делаю те люди, которые в этих фирмочках работают. И если подобное предприятие решится организовать человек без опыта и не имеющий обширных связей в своей сфере, ой как нелегко ему придётся. Но если за дело возьмется человек имеющий многолетний опыт, скажем в промышленном консалтинге и выпевший уде не одну бутылку коньяка с представителями крупных международных концернов, как вы думаете, его шансы увеличатся?

mak#, однако цены в России я как посмотрю немалые, я за CDMA плачу около 700 рублей. А в России вообще есть сети CDMA и сколько стоит абонент?

Сообщение от ShaggyDoc По поводу всех мечтаний: Решается не гаданием - "зачем такой толстый?" и т.п. Решается расчетами, называемыми бизнес-планом. В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить. В лучших и худших вариантах. Какой спрос на работы? Какие есть предложения? Найдутся ли вообще исполнители? Есть ли уже команда? Есть ли конкуренты и всё такое прочее. А уж потом маниловские мечты. Насчёт "обрастает мониторами" и прочего.

Ну вообще то в теме обсуждается не бизнес-план, а возможная модель, проблемы технологий и т.п. Ведь на форуме в основном технари и управленцы, а не коммерческие директора, экономисты и бухгалтеры.

В основе - а кто будут заказчики и сколько и за что именно с них можно получить.

– Это неправильная постановка вопроса. Правильная, а что я могу предложить компании Х, за что те согласятся поделиться со мной частью своего оборота?

Как верно заметили Patrick Henry, MMV, основное преимущество такой организации, это экономия на издержках. Но ещё мне кажется, что немалым преимуществом является решение проблемы наличия квалифицированных кадров, ведь как известно импорт вышеупомянутых дело капиталоемкое.

[ShaggyDoc]

При обсуждении "возможной модели" никак не уйти от проблем бизнеса.
Утверждение "однозначно меньше" должно основываться на конкретных расчетах. Может быть и меньше. Но насколько? Оправдает ли это то, где "больше".

Очень большая разница в аренде и стоимости сети в Москве и где-нибудь на периферии. Тут уже не всё однозначно.

Правильная, а что я могу предложить компании Х, за что те согласятся поделиться со мной частью своего оборота?

Предложить может и есть что. Но совсем не факт, что кто-то вообще будет согласен поделиться. Скорее факт что делиться вообще никто не согласен. Речь может идти о покупке чего-то. А слово "делиться" лучше вообще не употребляйте, особенно в разговорах с заказчиками.

Есть много продавцов всяких услуг. И значительно меньше покупателей услуг. Даже девки, предлагающие разные услуги об этом знают.

Имеется ведь и много готовых продуктов, в том числе высокотехнологичных, в том числе таких, которые вроде бы всем нужны. Но почему-то на них не находится покупателей.

Думать только о технологиях - обычная ошибка. Технологии приходят и уходят. Остаются отношения между людьми, в том числе товарно-денежные. Ошибочно думать, что технология - "решение проблемы наличия квалифицированных кадров". От "наличия технологии" "наличие кадров" не зависит. Оно зависит от того, как папы-мамы когда-то постарались, как эти кадры выучились, где и как опыта набрались. И, даже если такие кадры где-то есть, не факт, что они захотят иметь дело именно с вашей фирмой, владеющей супер-пупер современной технологией.

Есть хотя бы небольшой личный список таких "кадров"? В чем конкретно они "квалифицированы"? Нужна ли их квалификация сейчас на рынке услуг? Согласны ли они вообще лично с вами работать? Готовы ли они к финансовым трудностям, которые наверняка будут? К задержкам оплаты со стороны заказчиков?

Эти вопросы и надо решать, а не Мбит. Тем более, что я в единицах измерения ранее опечатку сделал.

[vinchenso]

Конечно с виртуальной отслеживанием и одним рабочим временем это Вы перегнули. У нас такая большая страна и несколько часовых поясов. Ведь в Петропавловке тоже есть отличные ребята а время различаеться на 9 часов.
Но чувствую мы все таки ближе и ближе к цели. Но все это пока говорильня. Вот чесное слово будет у меня проект и Вас дорогие мои коллеги приглашу в нем учавствовать.
И еще блин ну вот чес слово сколько работаю но Заказчикам до сих пор было до лампочки как я и кто мне это делает надо сдать во время проект и конечно же лучшим и все. Может мне с Заказчиками везет.

[OV-VK]

Добавлю свои 5 копеек. Виртуальная фирма в виде один исполнитель во Владивостоке, другой в Краснодаре имеет еще один недостаток - различие в нормативной базе, подходе различных согласующих организациях. Для машиностроения этот фактор подозреваю незначителен. Для строительного проектирования существеннен.
Поэтому сейчас имеет проектной фирме распустить сотрудников по домам. Снимать офис на пару комнат. В офисе встречи-обсуждения ГИПов и исполнителей, работа дома. Несомненные плюсы - аренда, меньше времени тратится на проезд - для Москвы актуально, несомненные минусы - не все могут работать дома.

[T-Yoke]

Сообщение от OV-VK Добавлю свои 5 копеек. Виртуальная фирма в виде один исполнитель во Владивостоке, другой в Краснодаре имеет еще один недостаток - различие в нормативной базе, подходе различных согласующих организациях. Для машиностроения этот фактор подозреваю незначителен. Для строительного проектирования существеннен...

Получается по вашему, если один проектировщик-машиностроитель работает по нормативной базе железнодорожников, а другой - тоже проектировщик-машиностроитель использует нормативную базу авиастроителей, то это незначительные?! различия Ох что-то боюсь я за результаты их совместной работы.

[OV-VK]

Я не машиностроитель, только и всего.

[Pavel Samofalov]

Ну что вы видите из преимуществ только экономию на аренде офиса? Ну это же мелочь!
Есть регионы, где работы для инженеров мало, по причине закрытия какого-нибудь градообразующего предприятия, или ещё какого катаклизма.
Есть регионы, где просто работа инженера не в цене.
А уезжать из насиженных мест совсем не хочется, семья, друзья, дом, рыбалка и т.д.
Вот есть у меня хороший знакомый, руководитель крупного завода. Когда он приезжает в Таллинн для посещения подрядчиков, мы с ним каждый раз встречаемся выпить пару рюмок чая, и он постоянно жалуется на своих польских партнёров, которые ему делают рабочие чертежи. Плачет он от качества, задержки сроков и высоких цен. В последнее время участились случаи остановки производства из-за несвоевременно поставленной рабочий документации. А простой в его масштабах, это десятки тысяч евро ежедневно. По его утверждениям, ему для нормальной работы производства требуется около 40000 Ч/Ч работы только чертёжников. И вот допустим, я ему говорю – давай я решу твою проблему, соберу специалистов, арендую офис, технику, куплю ПО. Он сразу решит, что я спятил. Ибо такое количество специалистов в одном месте и за разумные деньги просто не собрать.
Вы знаете сколько обходится украинский инженер привезённый в Эстонию с зарплатой в 1500 евро? Он обходится работодателю в 6000-8000 евро в месяц.

Сообщение от T-Yoke Получается по вашему, если один проектировщик-машиностроитель работает по нормативной базе железнодорожников, а другой - тоже проектировщик-машиностроитель использует нормативную базу авиастроителей, то это незначительные различия Ох что-то боюсь я за результаты их совместной работы.

Тогда получится вот что:

Ну или на худой конец Ту-119, он ведь работал на двигателе с ядерным реактором, значит на паровом двигателе, то есть сиё изобретение было ничто иное, как самолёт-паровоз

[kms]

Pavel Samofalov

Он обходится работодателю в 6000-8000 евро в месяц.....

Я бы сам работал за 6000+ за организацию работ Деньги неплохие..... можно ведь организовать 1 раз в неделю на 1-2-3 дня выезд координатора-конструктора (но не ГИПа и Гл. конструктора - т.к. будут болтовнёй заниматься или других заказчиков искать у вас же, а не работать - проверено )
Могу предложить свои услуги, но жаль - я не машиностроитель.....

[ShaggyDoc]

Pavel Samofalov, а эти все рассуждения просто "за жисть", или действительно хотите именно в Эстонии такую организацию создать?

Тогда всё гораздо хуже. Придется, по большей части с цивилизованными поляками дело иметь. Или еще с кем цивилизованным. Я не имею вииду политические проблемы.

[T-Yoke]

Сообщение от Pavel Samofalov ...Есть регионы, где работы для инженеров мало, по причине закрытия какого-нибудь градообразующего предприятия, или ещё какого катаклизма. Есть регионы, где просто работа инженера не в цене. А уезжать из насиженных мест совсем не хочется, семья, друзья, дом, рыбалка и т.д....

Собственно оценку из результатов опроса вы видите. Так что не совсем мертворожденная затея.
А применительно к вашим условиям может даже и вполне здравая. Дерзайте, тем более что в некоторых областях проектирования, как выясняется, вполне пригодная организация работ.

[mak#]

Сообщение от Pavel Samofalov, [b mak#[/b], однако цены в России я как посмотрю немалые, я за CDMA плачу около 700 рублей. А в России вообще есть сети CDMA и сколько стоит абонент?

CDMA есть, но лицензия у них вроде только на стационарный доступ. Услуги предоставления интернета у них (в нашем городе) нет. Сейчас усиленно развивается прокладка оптоволокна до дома и по нему уже разводка сети Ethernet 100 Мбит/с. Но пока такая скорость даётся с ограниченным количеством трафика (400 руб.=750 МБайт, далее 0,53 руб/МБайт), т.е. безлимитки на ней нет.

[Александр Бауск]

Не густо. У нас интернет по домашней сети ~9 USD = 3000MB + 3000MB украинского трафика.

[Pavel Samofalov]

Сообщение от ShaggyDoc Pavel Samofalov, а эти все рассуждения просто "за жисть", или действительно хотите именно в Эстонии такую организацию создать?

Это один из вариантов выхода из сложной ситуации. Дело в том, что до недавних пор я был преуспевающим предпринимателем. Темп роста моей компании, удивлял даже меня самого. Но у одного из моих партнёров возникли серьёзные финансовые проблемы. Они не в состоянии со мной расплатится, я не смогу в ближайшие годы, даже имея на руках решение суда, получить очень крупную сумму своих денег. Исходя из вышеупомянутой ситуации, у меня образовался острый финансовый дефицит. Я осознал, что моё финансовое положение не позволяет далее мне продолжать собственную коммерческую деятельность. Я сократил весь свой персонал, при этом собственных средств хватило только на расчёты с сотрудниками, на погашение налоговых задолженностей образовавшихся вследствие сокращения работников предприятия средств не хватило, также осталась небольшая часть неоплаченных счетов частных коммерческих предприятий. Таким образом я попал в чёрные списки. Я пытался устроиться по найму на разные предприятия в Таллинне и за его пределами, но у нас в стране, в последние время свободные вакансии только по профессии "эстонец ", я такой профессией не обладаю, а значит на рынке труда в Эстонии являюсь неконкурентоспособным. Мне приходили предложения о трудоустройстве, в так называемом дальнем зарубежье. Но у меня в Эстонии сын, мама, брат и ещё много близких людей. Да и ещё есть один важный фактор, я состою на лидирующем положение в одной политически-правовой организации занимающейся защитой прав русскоязычных жителе Эстонии, покинуть страну, это означает в какой-то мере придать тех кто на меня рассчитывает. Положение моё как вы сами понимаете критическое, вот я и прорабатываю разные варианты дальнейшего существования.

Сообщение от ShaggyDoc Pavel Samofalov,Тогда всё гораздо хуже. Придется, по большей части с цивилизованными поляками дело иметь. Или еще с кем цивилизованным. Я не имею вииду политические проблемы.

ShaggyDoc, читая ваши комментарии у меня возникает ощущение, что вы являетесь закоренелым скептиком. Но если вы так отчётливо видите проблемы, возможно вы сможете предложить столь же чёткие пути их решений?

Сообщение от T-Yoke Собственно оценку из результатов опроса вы видите. Так что не совсем мертворожденная затея. А применительно к вашим условиям может даже и вполне здравая. Дерзайте, тем более что в некоторых областях проектирования, как выясняется, вполне пригодная организация работ.

Спасибо за поддержку, если в ближайшее время не найду достойной работы, то мне нечего не останется как распродать последние пожитки и организовывать новую компанию.

[vinchenso]

Держись Павел, русские не сдаются. Все будет хорошо, я узнавал.

[ShaggyDoc]

ShaggyDoc, читая ваши комментарии у меня возникает ощущение, что вы являетесь закоренелым скептиком. Но если вы так отчётливо видите проблемы, возможно вы сможете предложить столь же чёткие пути их решений?

"Пессимист - это хорошо информированный оптимист" (С). Проблемы я вижу потому, что мы их уже давно прошли на практике. Как решать конкретные можно только с учетом конкретных местных условий. А общие решения я указал - поменьше излишнего оптимизма, побольше реальных расчётов. Бизнес-план это ведь не просто бумажка для проформы. Если его составить, многое становится понятным.

Вот, например, я не зря про Эстонию спросил. Если твоя фирма там, а нанимать людей хочешь здесь, то как они смогут работать? Деньги получать, что-то ещё от этого иметь? Как встречаться? Какие конкретно использовать платежные системы? Какие карточки? Где имеются филиалы банков? Банкоматы? На каком языке общаться? На каком языке документацию делать? И все такое прочее. Тут с Украиной-то самостийной проблемы есть, а уж с Эстонией....

[Pavel Samofalov]

Собрал пробную группу из инженеров разных специализаций. Получил первый заказ на проектирование хитрой транспортной системы, не только механику, но и автоматику, включая рабочие чертежи. С заказчиком лично некогда не встречался, но имеются общие знакомые. Все переговоры, заключение договора, получение задания, весь контакт осуществлялся только средствами интернета. Предприятие пока считаю рискованным, но тем нимение начало движения придаёт позитивный настрой.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Пессимист - много знающий оптимист
Оптимист - хорошо информированный пессимист
По-моему, было так...

[BM60]

Простите, "ВСЕ переговоры, договор, задание" по Интернету?
Не проско рискованное, а очень рискованно.
Тем более, хитрую систему спроектировать. И со смежниками, и РЧ.
Нечего сказать кроме пожелания удачи, стойкости, терпения.
Но ведь какая доля времени будет занята творчеством?

[Ivan T]

Сообщение от Pavel Samofalov Собрал пробную группу из инженеров разных специализаций. Получил первый заказ на проектирование хитрой транспортной системы, не только механику, но и автоматику, включая рабочие чертежи. С заказчиком лично некогда не встречался, но имеются общие знакомые. Все переговоры, заключение договора, получение задания, весь контакт осуществлялся только средствами интернета. Предприятие пока считаю рискованным, но тем нимение начало движения придаёт позитивный настрой.

отпятикопеюсь.
Павел, вам конечно удачи.
предостерегу - самое тяжкое в дистанционной работе - правильно согласовать ТЗ.
Если вы делаете знакомую работу (все технические решения уже придуманы) - тогда может быть и нормально.
Если есть элемент придумывания - изобретания - вопрос.
второе - человек на домашней работе расслабляется. Это происходит на 3-ей, 4-ой неделе работы.
Это из физиологии с психологией.
третье - смена места дисциплинирует человека. А постоянная обстановка заводит в ступор.
Я просто сталкивался с ситуацией - отпускаю инженера работать дома (недельку), типа он дома все изобретет. Ага, сейчас, конечно же. Фигу с маслом.
В конце концов приходиться человека прибивать гвоздями к рабочему месту - тогда будет результат.
Вам - удачи.

[инженю]

Ivan T, вы правы... и все же. если я на работе маюсь, не работается, то никуда не денешься, надо сидеть. а дома я отвлекусь, займусь чем-то другим, проветрю голову, а потом работну как следовает. самая продуктивная работа у меня в отпуске или на больничном. потому что лучше всего работается после полуночи часов до 4.

[Pavel Samofalov]

Первая проблема с текущем проектом. Спец по пневматике сначала пропал из эфира, через три дня обнаружился и написал письмо, что уходит из проекта в связи с тем, что нашёл новое место работы. Правда я уже нашёл ему замену, заранее предвидел возможный вариант развития событий и подготовил возможные варианты замены исполнителей. В общем урона особого не ощутил, но ежели бы пропал прочнист, то пришлось бы мне забыть про встречу нового года. Человеческий фактор, это самое слабое звено в организации подобного рода. Как привязать к себе фрилансера, хотя бы на время проекта и при этом не отпугнуть его?

[vinchenso]

Павел вот согласитесь не хватает прямого общения (т.е. визуального контакат) так бы Вы я думаю изначально посмотрев ему в глаза не тсали бы с ним работать. Но Рисковый Вы. Удачи Вам. С НГ.

[Pavel Samofalov]

Первый проект закончен раньше срока, заказчик доволен. Обе стороны выполнили условия договора. Потребности в личной встречи с заказчиком так и не возникло.

Из полученного опыта могу подчеркнуть следующее:
На мой взгляд наиболее рационально использовать следующую последовательную схему: заказчик – консалтер – удалённый исполнитель. Без посредника работать достаточно сложно. Большая часть затраченного на проект моего личного времени уходило именно на консалтинговую деятельность. То есть, по моему мнению должна быть реальная контора имеющая строгую дисциплинарную структуру. Эта контора должна работать напрямую с заказчиком, быть посредником, организовывать планирование, управление и контроль за работой фрилансеров, или виртуальных проектных организаций, на подобие которой организовал я. Основная ответственность перед заказчиком должна возлагаться на консалтинговую компанию, в свою очередь подрядные организации должны строго контролироваться и нести ответственность перед консалтинговой компанией.

[ShaggyDoc]

То есть, по моему мнению должна быть реальная контора имеющая строгую дисциплинарную структуру. Эта контора должна работать напрямую с заказчиком, быть посредником, организовывать планирование, управление и контроль за работой фрилансеров

Про это в самом начале ветки люди и говорили. Это теперь вполне реальная, привычная схема работы.

[Pavel Samofalov]

Прошло уже четыре месяца, как я начал развивать своё виртуальное проектное бюро. Пришло время подводить промежуточные итоги и сравнивать эффективность работы с моей прежней обычной проектной конторой.
Я начал со сравнения стоимости проектов и получил результат, который меня немного даже шокировал – стоимость проектов стала в 2 и даже до 4 раз ниже, чем была ранее. Конечно следует сделать поправку на кризис, свободных специалистов стало больше и работать они соглашаются дешевле, а также заказчики стали более неохотно расставаться с деньгами и диктуют свои условия, но всё же разница слишком велика, для того чтобы пенять только на кризис.
В ближайшее время хочу попытаться разобраться, куда ранее я тратил так много денег, почему издержки предприятия были столь велики в сравнении. И попытаюсь анализировать и дать оценку рациональности предприятия с подобной структурой, имея уже опыт в этом деле.

Одно могу сказать с уверенностью, если бы я не занялся этим делом то, наверное, мне было бы очень трудно выжить в новых условиях.

[Serafima]

Прочла тему, действительно в условиях кризиса Вы выбрали правильное направление. Многие проектные фирмы сейчас в состоянии оплачивать только аренду и минимум оклада, все ждут окончания кризиса, а он в этом году навряд ли наступит...Наверное Ваш пример подскажет, как можно сократить арендную плату (ужать до минимума площади) и организовать работу виртуального коллектива. Это неплохой выход для многих. Успехов Вам!

[Солидворкер]

Serafima, 2 гривны

[witek]

Только сейчас нашел эту тему, прочитал, понравилось
У меня как раз мысль про организацию "распределенного офиса" (у меня был для себя такой термин, по аналогии с распределенными вычислениями) была где-то в январе-феврале 2008, но, как я вижу теперь, мысли были сыроваты - основной упор делался на техническую реализацию процесса проектирования.
По взаимодействию - скайпа и е-мейла оказалось вполне достаточно. Проблема оказалась, как и ожидали местные "инструктированные пессимсты" в человеческом факторе. Делать из привыкших каждый день ходить на работу людей фрилансеров - неблагодарное занятие. Люди, в большинстве своем, дома работают из рук вон лениво. Из семерых человек, на которых изначально думалось построить команду, в структуру вписывалось только двое.
Так я и остался наемным работником, выкинув эту затею из головы. А тут захожу на форум и... Ба!.. какая знакомая тема
Видимо не всё потеряно, и всё-таки в будущем вполне возможно существование распределнных проектных институтов.

Павел Самофалов, Удачи Вам!

[Proff]

Сообщение от witek ..... Павел Самофалов, Удачи Вам!

Поддерживаю. Я в прошлом месяце зарегистрировал ООО, практически с той же целью, с тем лишь отличием, что проектировщики все реальные, все в одном городе, а вот на Заказчиков хотелось бы рассчитывать и на удаленных.

По самому понятию "удаленное проектирование" согласен со многими, что проект создать не выезжая на объект даже если и возможно, то не совсем правильно и довольно рисковано. Поэтому деятельность свою вижу в "изготовлении комплектов документаци"

Т.е в качестве клиента должна выступать проектная организация, стремящаяся снизить издержки. Всем известно что почти в любой проектной организации есть пара-тройка "зубров", которые разрабатывают концепцию проекта, и остальной "офисный планктон", который сам по себе практически ничего не создает, занимаясь в основном отрисовкой подоснов, составлением спецификаций, поясниловки и т.п.

Вот эту категорию мы и предлагаем заменить, можно конечно заменять и толкового проектировщика, но однозначно у Заказчика должен быть вменяемый ГИП, который проверит промежуточные результаты и укажет нам на ошибки, которые в любом случае бывают.

В основном-то конечно по РФ в качестве заказчиков можно рассматривать организации Москвы и С-Пб, там уровень зарплаты штатных проектировщиков, по крайней мере по информации с сайтов о вакансиях, такой, что у себя за эти деньги я смогу и проектировщику з/п отдать, и накладные покрою, да еще и себе останется.

Сейчас занимаюсь продвижением по тихоньку, рассылаю мыло по конторам, пока тихо, но надежда умирает последней)

Если что выгорит, хорошо, если нет - что ж , значит 4 т.р. на регистрацию конторы ушли в воздух. Не очень то над чем переживать

[Pavel Samofalov]

Павел Самофалов, Удачи Вам! Успехов Вам!

Спасибо всем за пожелания!

Сообщение от Serafima Многие проектные фирмы сейчас в состоянии оплачивать только аренду и минимум оклада, все ждут окончания кризиса, а он в этом году навряд ли наступит...Наверное Ваш пример подскажет, как можно сократить арендную плату (ужать до минимума площади) и организовать работу виртуального коллектива. Это неплохой выход для многих.

Общаясь с руководителями разных предприятий, заметил интересную тенденцию. Все говорят о том, что в принципе предложений от заказчиков по проектированию меньше не стало, но существенно упали цены на проектирование (это относится к моей «родной» машиностроительной отрасли). Из чего можно сделать выводы, что цены падают под влиянием психологического давления оказанного экономической ситуацией, то есть потребление вроде как не сократилось и спрос остаётся на прежнем уровне и при этом количество компаний специализирующихся на машиностроительном проектировании сокращается вследствие ухудшения ситуации на кредитном рынке (это по большей части связанно с фиктивным жиром компаний, «умирают» те кто в своё время набрал кредитов, и наивно полагались на «манну небесную» в виде высокооплачиваемых заказов или рекредитования, раньше по таким принципам можно было жить, теперь нет). То есть ситуация кардинально отличается от тех канонов экономики, которые нам навязывались ранее, выходит что нынче стандартная схема спроса и предложения с вытекающими зависимостями не работает и надо искать новые подходы.
Serafima, арендная плата, это далеко не самая большая статья расходов в проектной организации и даже сопутствующие расходы на содержание проектировщика не могут сравнится с расходами связанными на содержании «лишних» людей, которые при приближавшем рассмотрении, очень часто присутствуют и являются отвлекающим фактором тормозящем работу всего коллектива. И оплачивать эти отвлекающие факторы приходится за счёт не только прибыли предприятия, но и за счёт доходов добросовестных сотрудников компании. По мере образования свободного времени, я пытаюсь собирать и анализировать лишни издержки на собственном примере, но поскольку свободного времени у меня очень мало, финал этой «миссии» ещё очень далеко.

Сообщение от witek У меня как раз мысль про организацию "распределенного офиса" (у меня был для себя такой термин, по аналогии с распределенными вычислениями) была где-то в январе-феврале 2008, но, как я вижу теперь, мысли были сыроваты - основной упор делался на техническую реализацию процесса проектирования.

Совершенно верно, у меня с технической реализацией процесса проектирования, проблем не возникало совсем. Уровня развития современного программного обеспечения вполне достаточно для разработки и организации системы коллективной работы по удалённому принципу.

Проблема оказалась, как и ожидали местные "инструктированные пессимсты" в человеческом факторе. Делать из привыкших каждый день ходить на работу людей фрилансеров - неблагодарное занятие. Люди, в большинстве своем, дома работают из рук вон лениво. Из семерых человек, на которых изначально думалось построить команду, в структуру вписывалось только двое.

Да, действительно, человеческий фактор – это самая большая проблема, здесь надо быть очень гибким и реагировать мгновенно, промедление дорогого стоит. Ленивый человек не может быть фрилансером! И необходимо разрабатывать и внедрять умеренные и в то же время безотказные системы контроля за деятельностью фрилансера. Слабые звенья надо незамедлительно удалять из цепи, иначе они могут нанести существенный урон организации в целом. Хороших спецов с волевым характером пока найти достаточно сложно, это времяёмкий, а значит дорогостоящий процесс. И именно по этому, я не стремлюсь как можно скорей увеличить обороты, сейчас я предпочитаю действовать осторожно, не торопясь, дабы не потерять контроль и не погубить то дело, которое я начал развивать. Заказчиков на данном этапе я не ищу совсем, они сами меня находят и далеко не со всеми я считаю возможным работать. То есть потенциал для расширения есть, но вот буфера для смягчения возможных финансовых ударов в следствии собственных ошибок я пока не наработал и поэтому я стараюсь быть сейчас очень осторожным, что конечно существенно влияет на толщину моего кошелька, но при этом предаёт некое, так мне сейчас необходимое чувство стабильности.

Видимо не всё потеряно, и всё-таки в будущем вполне возможно существование распределнных проектных институтов.

Я всё более и более убеждаюсь в том, что это вполне реально. Пока не могу сказать, что это следующая эволюционная ступенька в организации проектной деятельности, но всё больше и больше нахожу подтверждений тому, что вполне вероятно и такое развитие.

Сообщение от Proff По самому понятию "удаленное проектирование" согласен со многими, что проект создать не выезжая на объект даже если и возможно, то не совсем правильно и довольно рисковано. Поэтому деятельность свою вижу в "изготовлении комплектов документаци"

Это во многом зависит от направления (отрасли), специфики машиностроительного проектирования часто позволяет решить все вопросы дистантно. Конечно должны быть и «полевые командиры», которые будут направляться в командировки, но и они тоже вполне могут быть внештатными сотрудниками.

Т.е в качестве клиента должна выступать проектная организация, стремящаяся снизить издержки. Всем известно что почти в любой проектной организации есть пара-тройка "зубров", которые разрабатывают концепцию проекта, и остальной "офисный планктон", который сам по себе практически ничего не создает, занимаясь в основном отрисовкой подоснов, составлением спецификаций, поясниловки и т.п.

У крупных западных компаний наметилась тенденция к сокращению штата проектировщиков. И они часть своей работы передают другим фирмам, чаще всего это Shop-drawing (детальная проработка по имеющимся чертежам или моделям, то есть доведения проекта до финальной стадии).