[Ksju]

Заказчик хочет знать, не будит ли возникать резонанс в пустотной плите перекрытия (пол второго этажа) во время занятий аэробикой? Плита высотой 400 мм, длина - 13,94 м, нагрузка равномерно распределённая - 4 кН/м2. Есть ли какие-то расчётные формулы, чтобы доказать заказчику, что резонанса не будит?
В Снип (Нагр. и возд.) по пункту 10.10. просчитала прогиб, он не привышает допустимого, но заказчику этого мало. Он хочет знать именно про резонанс. Как можно расчитать частоту колебания плиты и частоту прыжков, чтобы сравнив их показать, что резонанса не будит?

[Forrest_Gump]

путь первый - направить заказчика не медкомиссию на освидетельствование вменяемости. боюсь заказчик откажется идти туда добровольно.
путь второй - пусть заказчик укажет в задании на проектирование частоту воздействия от прыгающих.
P.S. резонанс гипотетически наступит в случае совпадения собственной частоты колебаний плиты и частоты прыжков, причем прыжки занимающихся должны быть синхронны.

[eilukha]

В СНиПе (Нагр. и возд.) это считается (там, где про прогибы)

[troja]

Возможен третий путь-пусть заказчик заключит договор с лабораторией, способной измерять частоту и длину волны колебаний плиты перекрытия, с выдачей соответствующего заключения. Когда увидит сумму, обозначенную лабораторией, то скорее всего сам вопрос снимет с повестки дня.

[troja]

Прогибы и колебания конструкции, это совершенно разные вещи, как представляется.Хотя если заказчик слабоват в грамотёшке, то можно и прогибом попытаться отмахнуться, возможно прокатит.

[Ksju]

В СниПе Нагрузки и воздействия дана формула прогиба, прогиб я посчитала и он не привышает допустимого значения, но заказчику этого мало. Кака можно просчитать чистоту колебания плиты и чистоту прыжков? Чтобы сравнив их, показать, что резонанса не будит.

[eilukha]

Ksju, здесь все есть: п. 10.10, СНиП 2.01.07-85*

[Armin]

А не про зыбкость ли речь?
Лестничные марши на это дело считались (см. Линовича, там на сколько я помню было).

Заказчик, по ходу, вспоминает старую "песенку" про мост и взвод солдат идущих нога в ногу (на сколько помню, по физике (в школе) такое вещали).

[Abzorbo]

[quote=Ksju;310304]...и чистоту прыжков? [quote]

Ну это, вероятно, будет зависеть от чАстоты уборки
А если серъёзно, то Forrest_Gump прав: или лечиться, или мерять.

[Forrest_Gump]

мою любители "Разрушители мифов" проводили натурный опыт, правда не очень научный - собрали модель моста, поставили на них нечто вроде топающих механизмов и запустили. ничего. даже намека на резонанс не было. затем Адам (один из ведущих) сам залез на модель и прыгал на ней. online video
наукообразный миф, я сказл бы. тем более раскачать ж/б плиту прыжками людей?!
P.S. теоретчески собственную частоту сборной плиты перекрытия можно определить по формуле для шарнирно-опертой балки с равномерно-распределенной массой. неточно, но для основы сгодится.

[Abzorbo]

Сообщение от Forrest_Gump мою любители "Разрушители мифов" html"]

Тоже обожаю их. А интересно, откуда тогда этот миф про мосты возник?
З.Ы. Эту серию просто ещё не видел

[мозголом из Самары]

Пункт 10.10 выведен из расчета частот колебания, там есть все данные и масса возмущающей силы, и её частота, собственный вес перекрыть с жесткостью

[Forrest_Gump]

тот миф возможно возник из реального события - подвесной мост в в США (сейчас точнее не вспомню) был разрушен в результате резонанса от ветра. на кадрах видеосъеки видно, как полотно моста скручивает пропелером, сильно раскачивается как в вертикальном направлении, так и в горизонтальном. были допущены ошибки при проектировании.

[troja]

Сообщение от eilukha Ksju, здесь все есть: п. 10.10, СНиП 2.01.07-85*

Почитайте повнимательнее этот пункт.Там даётся формула расчёта прогиба исходя "из физиологических" требований, ранее это называлось расчётом на зыбкость.Это как бы для обеспечения нормального ощущения людей, разгуливающих по перекрытию. Но заказчика то беспокоит не это, а не обрушится ли перекрытие во время занятий . Ну слышал он что то про рухнувший мост из-за марширующих по нему солдат, вот и переживает.

[eilukha]

- тогда взять все из п. 10.10, СНиП 2.01.07-85*, и расчитать на динамику

[Хворобьев]

Сообщение от Ksju Есть ли какие-то расчётные формулы, чтобы доказать заказчику, что резонанса не будит??

Да формулы вроде как есть в любом учебнике (во всяком случае для балки на двух опорах).
Частота вынужд-силы известна, вынужд сила - какая то часть временной нагрузки (можно прикинуть исходя из веса дам), лог-декремент известен. Определить собственную частоту и посчитать коэф. динамичности. Поскольку постоянная в данном случае преобладает, то я бы и считать не стал. Пусть скачут. Но это еслисама по себе плита проходит

[Циник]

Для меня, честно говоря, тоже не очевидно отсутствие резонанса.
В панельном доме прыжки даже детей вызывают тряску настольной лампы.
Почему бы 50 здоровым кобылицам не раскачать плиту?
Хотя, конечно, картина на грани помешательства:))

[Forrest_Gump]

ну прям как вопрос из области теология - поместятся ли 50 здоровых кобылиц на одной сборной плите перекрытия %-)))))))))))

[Profan]

Можно предложить заказчику встать на эту плиту и начать прыгать с частотой начиная с 1/10 Гц до 10 Гц (что он вряд ли сможет). Таким образом он сам убедится, будет ли резонанс. Допустим, будет. Однако масса одного заказчика гораздо меньше 50-ти кобылиц и есть вероятность того, что плита не лопнет.

[Ильнур]

Кто-нибудь может назовет предполагаемую частоту собственных колебаний указанной конкретно плиты в Гц, пусть с большой неточностью?

[zai]

- первая частота шарнрно закрепленной плиты в герцах,
- высота плиты,
- длина плиты,
- приведенный модуль упругости,
- приведенная плотность.

[tiko]

Сообщение от Forrest_Gump тот миф возможно возник из реального события - подвесной мост в в США (сейчас точнее не вспомню) был разрушен в результате резонанса от ветра. на кадрах видеосъеки видно, как полотно моста скручивает пропелером, сильно раскачивается как в вертикальном направлении, так и в горизонтальном. были допущены ошибки при проектировании.

Мост в Такоме

[Abzorbo]

Был на днях на Киевском ж/д вокзале. Вспомнилась одна история, произошедшая со мной. Когда лет 6-7 назад делали реконструкцию вокзала (работы были масштабные-устраивали подземный переход, паркинги, реконструировали само здание, платформы), то сделали верменную эстакаду для пешеходного перехода через рельсовые пути. Так вот, шёл я с универа вечером, когда рабочий день у людей был окончен и переход наполнился людьми. В один из моментов я ощутил колебания. Остановился и понял, что колеблится балка перехода. Пролёт у неё был метров 12. То есть вот так просто -- вверх/вниз, вверх/вниз. Частота довольно высокая, но недолго. Очень впечатлило.

[Kryaker]

Forrest_Gump -------------------------------------------------------------------------------- мою любители "Разрушители мифов" проводили натурный опыт, правда не очень научный - собрали модель моста, поставили на них нечто вроде топающих механизмов и запустили. ничего. даже намека на резонанс не было. затем Адам (один из ведущих) сам залез на модель и прыгал на ней. online video наукообразный миф, я сказл бы. тем более раскачать ж/б плиту прыжками людей?! P.S. теоретчески собственную частоту сборной плиты перекрытия можно определить по формуле для шарнирно-опертой балки с равномерно-распределенной массой. неточно, но для основы сгодится. -------------------------------------------------------------------------------- Abzorbo -------------------------------------------------------------------------------- Сообщение от Forrest_Gump мою любители "Разрушители мифов" html"] Тоже обожаю их. А интересно, откуда тогда этот миф про мосты возник? З.Ы. Эту серию просто ещё не видел

Насчет разрушения от резонанса, я-бы не стал ориентироваться на "журналистские расследования "
неких прыгающих уродцев.


Ибо кроме такомы, было немало образчиков в разных частях света втч в Питере


А стальные мосты качаются и должны качаться, в расчетных пределах!
А вот бетонной плите перекрытия это может быть вредно...
Впрочем и для металла не надо забывать про усталостное разрушение...
Короче, когда я слышу от инженеров подобные заявления, мне становится как-то зябко...

PS. Что касается сути первоначального вопроса - отправляйте заказчика
в экспертную лабораторию, либо требуйте уточнить техзадание в части
частот создаваемых колебаний и массы колеблющихся тел.

А так задачка вполне тривиальная иначе как-бы многоэтажный пром считали...
Правда меня умиляет пролет пустотной плиты, может это настил?

[Аshаs-ка]

Предельную динамическую нагрузку предлагаю отныне считать в кобылицах. По аналогии с лошадиными силами, которые и не лошадиные и не силы . Можно в прыгающих кобылицах .

[Profan]

Offtop:
Да просто в кобылах.

Разрушители мифов, интересно ... Но в динамических (и механики разрушения) задачах простая уменьшенная модель не фурычет. В то же время численное моделирование (достаточно прозрачное и очевидное) подтверждает эффект возникновения резонанса.

[Kryaker]

Сообщение от Patrick Henry Разрушители мифов, интересно ... Но в динамических (и механики разрушения) задачах простая уменьшенная модель не фурычет. В то же время численное моделирование (достаточно прозрачное и очевидное) подтверждает эффект возникновения резонанса.

Ну я по старой памяти попроще хотел с примерами, а вы сразу матмодели...

Да никакие они не разрушители мифов, а скорее созидатели. С точки зрения теории подобия - они сравнили х. с пальцем.
Возьмите формулу для частоты колебаний балки. Посчитайте балку и уменьшенную копию, сравните. Нет там подобия. Это на статике (с натяжкой) есть.

[Forrest_Gump]

да флаг Вам в руки определить реальную собственную частоту сборной железобетонной плиты перекрытия расчетным путем. что легко прокатывает в стальных конструкциях на самом деле не очень годится для железобетона.
И очень легко хаять чужие методы и выискивать скользские места. И не предлагать своих путей решения.

[Циник]

Сообщение от Abzorbo ...В один из моментов я ощутил колебания. Остановился и понял, что колеблится балка перехода. Пролёт у неё был метров 12. То есть вот так просто -- вверх/вниз, вверх/вниз. Частота довольно высокая, но недолго. Очень впечатлило.

Периодически хожу по пешеходному мостику через Фонтанку. Он гуляет от веса одного (!) меня.

Вообще, хочу передать пламенный привет всем умникам, пишущим типа "посылайте своего заказчика в лабораторию", "пусть ваш заказчик попрыгает сам на плите", "покрутите своему заказчику у виска".
Такой подход, конечно, говорит о большом опыте общения с заказчиками и вообще о серьезной ответственности пишущих. Очень по-дизайнерски: "Такого быть не может, потому что не может быть никогда"
Таким советчикам сообщаю: заказчик шлет в *** таких умников, которые 6 лет учились бесплатно в институте, обложились СНиПами, Пособиями и учебниками, а на чисто математический вопрос отвечают типа "Да ты чооо, головой-то думай!"
До тех пор, пока ТОТ мост не затанцевал, всем тоже казалось невероятным, что многотонное бетонное полотно может вести себя как серпантинка.

[Ильнур]

Может кого интересуют исходные типа темп танца, масса тела, высота прыжков, возможные варианты расстановки танцоров?

[Циник]

Думаешь, если полонез танцевать будут, то пройдет, а если танец с саблями, то усилять придется?:)

Гы-гы, проверка орфографии не знает слово "усилять"

[Kryaker]

Сообщение от Циник Периодически хожу по пешеходному мостику через Фонтанку. Он гуляет от веса одного (!) меня. Вообще, хочу передать пламенный привет всем умникам, пишущим типа "посылайте своего заказчика в лабораторию", "пусть ваш заказчик попрыгает сам на плите", "покрутите своему заказчику у виска". Такой подход, конечно, говорит о большом опыте общения с заказчиками и вообще о серьезной ответственности пишущих. Очень по-дизайнерски: "Такого быть не может, потому что не может быть никогда" Таким советчикам сообщаю: заказчик шлет в *** таких умников, которые 6 лет учились бесплатно в институте, обложились СНиПами, Пособиями и учебниками, а на чисто математический вопрос отвечают типа "Да ты чооо, головой-то думай!" До тех пор, пока ТОТ мост не затанцевал, всем тоже казалось невероятным, что многотонное бетонное полотно может вести себя как серпантинка.

Техзадание - ДОЛЖЕН предоставлять заказчик.
Я всегда готов ЗА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ составить ТЗ за него.
А технологию мне Должны предоставлять технологи, за счет заказчика естественно.
Но опять-же за дополнительные деньги я готов сделать и простенькую технологию ...

Заказчик который хочет за три копейки всё и сразу, мне ПОКА не надобен.
Предпочитаю как следует делать свою работу и давать ее смежникам...
Как правило это ведет к взаимности...

А у девушки на этом пролете скорее всего коробчатые настилы,
и заказчик вполне даже резонно интересуется...

[Ильнур]

"...полонез танцевать будут, то пройдет..." Вообще то я думаю только о том, что заказчик необязательно придурок.
по полонезам - скорее ирландские надо рассматривать

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Циник <...>Гы-гы, проверка орфографии не знает слово "усилять"

Правильно, потому что есть слово "усиливать", а "усилять" - новояз.

[Циник]

Сообщение от Kryaker Техзадание - ДОЛЖЕН предоставлять заказчик...

Никто с этим не спорит.
Или ты считаешь, что в ТЗ должны были быть перечислены все предельные состояния, на которые инженер должен рассчитать конструкцию? И расчетные сочетания нагрузок?
Ну нет, анализ-это твоя (моя) работа.

...Заказчик который хочет за три копейки всё и сразу, мне ПОКА не надобен...

Не надо утрировать- заказчик не на падение самолета ВДРУГ попросил рассчитать. А на ЭКСЛУАТАЦИОННУЮ нагрузку.

Да, действительно нет такого слова "усилять". Обидно.

Расчет то выйденного яйца не стоит. Если даже лень искать-выводить формулы - можно в CalculiX или в ansys ED (там пример верификэшн мэнюал) да даже в скаде не будь он всуе помянут не может его не быть.

[Ильнур]

"Балка" в Кристалле (SCAD) попутно выдает частоту колебаний (надо полагать, первую гармонику).

[zai]

Плита выдерживает 400 кГ/м2
Если аэробикой занимаются 1 человек весом 70 кГ на площадке 3мх3м, он создает нагрузку 8 кГ/м2. Коэффициенты динамичности при резонансной нагрузке вряд ли будут больше 10 (пусть кто-то приведет больший). Итого, эквивалентная резонансной нагрузке, дополнительная статическая нагрузка 80 кГ/м2. Сопоставте ее с 400 кГ/м2.

[Ильнур]

Сопоставили. В пять раз меньше.
Вспомнил, певец (популярный в каких-то кругах) своим голосом разрушал бокал. Эффектно, особенно при замедленном просмотре - стенки бокала полощутся как тряпка.