[товарищ_druid]

Я смотрю здесь умные люди сидят, мож кто наставит на путь истинный...

Считаю каркасно-монолитное здание в ЛИРА 9.4 (18 этажей, высота 56 м). Все бы хорошо, но надо рассчитывать на пульсационную составляющую ветровой нагрузки...
Схему создавал в МОНОМАХе, затем экспортировал в ЛИРУ... вот тут и возникли вопросы:

1. сколько форм колебаний надо задавть? и каким образом это вообще регламентируется ?

2. на соответствие каким параметрам надо выполнять расчет (я так понимаю ограничений на линейное ускорение в 0.08 м/с2 здесь нет, так как здание ниже 75 м)... Если просто необходимо проверить по прочности и деформативности, тогда можно просто пульсационную составляющую добавить в статическое загружение - или нет? То есть какая вообще основная цель расчета на пульсацию как динамическое загружение...

если кого-то разозлил своим диким незнанием дела заранее прошу прощения...

[Jeka o'Tool]

1. Согласно СНиПу "нагрузки и воздействия" в зависимости от ветрового района.
2. Пульсации учитываются в основном нагружении.

[Costa]

Количество форм определяется по табл. 8 СНиПа нагрузки и воздействия. Если зададите большое количество форм, то Лира лишние откинет. Если меньшее, то Лира количество форм не добавит. Лучше самостоятельно посмотрите в таблицах периодов свои частоты. Ускорение надо проверить, для жб зданий без учета податливости узлов скорее всего ускорения либо на грани, либо зашкаливают из-за малых периодов.

[ANT]

Я делал как-то расчет рекламного щита, задавал 3 формы колебаний. Думаю больше и не требуется. В лире расписано как учесть пульсационную составляющую, вкраце надо создать загружение еще, где не будет нагрузок, кроме собственного веса и поставить где-то галочку. Точно уже не помню. Но если разобраться все не так сложно как кажеться

[товарищ_druid]

вроде бы во всем разобрался...

единственный вопрос остался относительно форм колебаний...

я так понимаю учитывать надо только те формы, для которых частота ниже предельного значения частоты собственных колебаний... только в мануале по ЛИРЕ написано что она сама отбросит лишние: надо понимать - здесь подразумевается, что она учтет в РСУ только те формы для которых выполняется данное условие (про частоты)... так или нет? подскажите...

а то когда просматриваешь таблицы периодов колебаний - она выводит ровно столько форм, сколько ты задал...

[ander]

если у Вас происходит колебание всей системы, а не отдельных элементов, то все нормально. Анимацию смотрели?

[Costa]

Вы правильно понимаете, если сомневаетесь, то легко можно посмотреть, что учитывает Лира. Лира покажет Вам только те перемещения по формам, которые учитывает. Не забудьте - последняя составляющая в динамическом ветре это статическая составляющая. Как только Лира станет показывать меньшее количество составляющих ветра, чем Вы задали форм, то значит задано достаточное количество форм.

По колебаниям отдельных элементов - для ветра не критично, главное чтобы частоты учитывались правильно. Если до достижения требуемых частот здание целиком не проколебалось, значит ветровой динамики для всего здания нет. К тому же обычно ветер для динамики задают в узлы сопряжения колонн с перекрытиями, поэтому частные формы практически не получаются.

[товарищ_druid]

"Лира покажет Вам только те перемещения по формам, которые учитывает"
поясните плиз это предложение, я его недопонял....

здание целиком не проколебалось - sorry, но это тоже не совсем понятно...

еще 2 вопроса:
1. у меня первые 2 формы колебаний - поступательные, 3-я - крутильная... я в разных источниках встречал, что надо как раз стремиться к тому, чтобы первые 2 формы были поступательные, однако нигде не нашел почему, может есть какие-нибудь указания в нормативных документах на этот счет...

2. когда в ЛИРЕ в окне результатов расчета выбираешь динамическое загружение пульсационной состаляющей просишь вывести формы колебаний и нажимаешь при этом на перемещения по x (или по y, по z) ЛИРА выдает какие-то числа - непонятно что это за числа (так как размерность их не указана), откуда они взялись и с чем их едять...

кстати всем учавствующим - спасибо за ответы...

[Costa]

Если не хотите посмотреть по таблицам периодов и частот, то можете посмотреть по перемещениям - Лира показывает перемещения по формам, которые учитывает, то есть если Вы задали 10 форм, а для учета ветровой пульсации достаточно трех форм, то Лира не покажет Вам перемещений по остальным 7 формам. Кроме этого Лира не показывает перемещений по формам если инерционных сил нет (и соответственно перемещений тоже нет) - исключение составляет первая форма, которая показывается почему-то в любом случае, здесь имеются ввиду перемещения от этих форм. Из этих трех форм Лира может на перемещениях показать только две, например, перемещения по первой форме (ветер по оси X и первая форма идет поступательно по оси X), по второй форме может пропустить (ветер также по оси X, но форма поступательно по оси Y и соответственно инерционных сил нет) и показать перемещения по третьей форме (ветер по X, форма с-образная поступательно по X). Плюс в последнюю форму покажет перемещения от статического ветра, итого будет показано 2 перемещения от пульсации и одно от статики.
Про колебания всего здания и частные колебания можно привести пример - флаг. У полотнища будут свои собственные частные колебания (доводим количество собственных форм до частоты по табл. 8), у жесткой мачты - нет (частоты всех собственных колебаний выше указанных в табл. 8 ). Поэтому считаем крепление полотнища на динамику, саму мачту можем считать без динамики.
Крутильные формы мало изучены.
Безразмерные амплитуды колебаний (за точность ответа не ручаюсь). Полезны для выявления слабых мест, правильности задания схемы, жесткостных характеристик.

[Muriy]

Хочу задать ещё один дилетантский вопрос (если автор темы не возражает :-)) - какие модули упругости задавать при расчете на пульсацию? При расчете на статику СП предлагает уменьшать Е0, домножая на 0.3 для перекрытий и на 0.6 для стен. Хорошенькие тогда периоды получатся. И как быть с основанием - считать здание жестко закрепленным по обрезу фундамента, или ставить его на "пружинки" свай?
Я понимаю, что основание и бетон в случае динамических воздействий ведут себя линейно или почти линейно, но как тогда быть с рекомендациями СП - как приложить пульсационную составляющую из "жесткой" схемы на "мягкую" по СП и с учётом податливости основания - ведь это разные схемы?

[товарищ_druid]

Сообщение от Muriy При расчете на статику СП предлагает уменьшать Е0, домножая на 0.3 для перекрытий и на 0.6 для стен.

а можно написать в каком именно пункте какого СП так написано... интересно взглянуть

[товарищ_druid]

Сообщение от Costa Безразмерные амплитуды колебаний (за точность ответа не ручаюсь). Полезны для выявления слабых мест, правильности задания схемы, жесткостных характеристик.

вроде бы нарыл где-то в справке (точно не помню), что это относительные перемещения... вот только к чему они отнесены не указано...

[товарищ_druid]

Costa, к Вам вопрос...
в таблице периодов и частот выдаваемых лирой: окно>интерактивные таблицы> частоты: для 4-ой формы частота 1.19, для 5-ой формы частота 1.437 Гц. У меня третий ветровой район, ж/б каркас, для него в соответствии со снип Предельное значение частоты собственных колебаний 1.2 Гц, т.е. надо ограничиться 4 формой, но лира показывает перемещения по 5 формам - этот факт вызывает у меня некоторое недоумение как быть?...

[mela]

Последняя форма- это статическая составляющая ветра. Проверьте, у этой формы перемещения должны быть такие же как в загружении со статическим ветром

[товарищ_druid]

mela, именно так оно и есть!!!... спасибо за ценную информацию...
P.S. понемногу тайное становится явным...

[Vinivan]

Почему-то не поднимается вопрос о том, что величина ускорения 0.08м/с2 определяется из условий обеспечения комфортности пребывания людей и значение ветровой нагрузки определяется с коэффициентом надежности по нагрузке у=0.7 (т.е. от нормативного значения ветровой нагрузки).
(... Приложение 5.1. Ветровые нагрузки.)

[товарищ_druid]

Сообщение от Vinivan Почему-то не поднимается вопрос о том, что величина ускорения 0.08м/с2 определяется из условий обеспечения комфортности пребывания людей и значение ветровой нвгрузки определяется с коэффициентом надежности по нагрузке у=0.7 (т.е. от нормативного значения ветровой нагрузки). (... Приложение 5.1. Ветровые нагрузки.)

а к чему это приложение можно указать...
в проекте нового снипа по нагрузкам написано, что при оценке динамической комфортности расчетное значение ветровой нагрузки Wc=0.5Wp, где Wp расчетное значение пульсационной составляющей, про коэф 0.7 не нашел, не подскажите где можно глянуть...

[Vinivan]

Приложение 5 к МГСН 4.04-94 (обязательное) Приводятся Требования к расчету высотных зданий на действие ветровой нагрузки.
Проект Украинского ДБН повторяет эти требования очень близко

Приведенное Вами утверждение также, повидимому, соответсвует указаниям Приложения: 1ПС у=1.4, 2ПС у=1.0, комфортность у=0.7.
1.4/0.7=2
При оценке макс. ускорения при воздействии импульсного ветра на здание нужно задавать пониженное значение ветровой нагрузки.

[Post]

Недавно снова услышал такое мнение, что Лира не учитывает повышение жесткости основания при мгновенных нагружениях (сейсмика, ветер с пульсацией). Когда-то давно на семинаре Лировцы подтвердили этот факт для сейсмики и посоветовали повышать жесткость основания примерно на порядок. Практически использовал это так: для фундамента брал вычисленный коэффициент постели и подбирал арматуру, для надземной части здания считал с повышенным коэффициентом постели. Как Вы поступаете при учете пульсации? Есть ли способ объединить в одном расчете?

[ander]

вот я не понимаю, как можно увеличивать жесткость хоть во сколько, хоть на сколько, если мы имеем расчет с "истинными" деформациями, как только увеличиваем жесткость основания, теряем то, ради чего вводили основание? Кто нашел более правдоподобный подход?

[Post]

Суть в том, что основание "не успевает" продеформировать при мгновенной нагрузки. За счет этого и увеличивается мгновенная жесткость. Как с этим обстоит в других программах?

[Дрюха]

Сообщение от ander вот я не понимаю, как можно увеличивать жесткость хоть во сколько, хоть на сколько, если мы имеем расчет с "истинными" деформациями, как только увеличиваем жесткость основания, теряем то, ради чего вводили основание? Кто нашел более правдоподобный подход?

Сообщение от Post Суть в том, что основание "не успевает" продеформировать при мгновенной нагрузки. За счет этого и увеличивается мгновенная жесткость. Как с этим обстоит в других программах?

Господа, разобрались ли Вы с этой проблемой?
На мой взгляд, возможно, приемлемая в этом плане функция "Вариация моделей". Огласите свои мнения,господа

[Costa]

С грунтами ваще непонятно, мгновенно продеформировать не успевают, а разжижение тем не менее происходит. Т.е. возможна ситуация когда грунты при толчках воспримут нагрузку в несколько раз большую, а затем здание поплывет Думаю что если грунты без воды, то можно увеличивать их жесткость и только для сейсмики, для ветра оставлять жесткость как есть. ИМХО

[Dimon79]

Сообщение от Costa С грунтами ваще непонятно, мгновенно продеформировать не успевают, а разжижение тем не менее происходит. Т.е. возможна ситуация когда грунты при толчках воспримут нагрузку в несколько раз большую, а затем здание поплывет Думаю что если грунты без воды, то можно увеличивать их жесткость и только для сейсмики, для ветра оставлять жесткость как есть. ИМХО

Разжижение грунта под пульсирующей нагрузкой характерно только для плывунов, а Вы здания на плывуны ставите?

[ander]

Кто знает, как задать динамику после нелинейного расчета? Интересует по шагам, т.е. задали схему, посчитали линейно, подобрали профили/арматуру. Задаем нелинейность элементов, а дальше? Это все к тому, что нужно продеформировать схему (на естественном основании) при помощи монтажа, затем на следующей стадии увеличить жесткость основания, а затем динамикой нагрузить (ветер/сейсмика).

[st2008]

Сообщение от ander Кто знает, как задать динамику после нелинейного расчета? Интересует по шагам, т.е. задали схему, посчитали линейно, подобрали профили/арматуру. Задаем нелинейность элементов, а дальше? Это все к тому, что нужно продеформировать схему (на естественном основании) при помощи монтажа, затем на следующей стадии увеличить жесткость основания, а затем динамикой нагрузить (ветер/сейсмика).

Через динамику плюс!

[Mäher]

Уважаемые форумчане! Чтобы не создавать новую тему, решил написать здесь. При расчете в Лире 9.6 монолитного ж/б каркасного здания (6 этажей, высота 23м) на на пульсационную составляющую ветровой нагрузки, столкнулся с проблемой чтения результатов при выводе таблицы с собственными частотами колебания здания. Район ветровой нагрузки-I, тип местности-В, предельное значение частоты собственных колебаний fl-0.95(т.8, СНиП). Я так понял, что должен учесть все формы колебаний здания с частотами не превышающими предельной, а у меня получается, что уже у первой формы f1=1.858. Т.к. раньше не приходилось считать пульсацию, то я не пойму как правильно понять полученный мной результат. У меня два ответа:
1. Пульсацию можно не учитывать.
2. Зданию не хватает жесткости.
Если мой вопрос не звучит совсем по дилетантски, то прошу меня просветить в данном вопросе.

[SergeyKonstr]

Посмотрите п. 6.10 СНиП 2.01.07-85.
Вам учитывать только первую форму.

[Mäher]

SergeyKonstr, вот мои результаты f1=1,858, f2=2,050, f3=2,929.
Читаю п.6.10 СНиП: для сооружений, у которых f2 < fl, необходимо производить динамический расчет с учетом s первых форм собственных колебаний. Получается, что у меня и f2>fl, или я совсем ничего не понимаю?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Mäher Получается, что у меня и f2>fl, или я совсем ничего не понимаю?

Получается так.
Поэтому только 1-я форма (поступательная).

[Mäher]

Правильно я понимаю, из условия fs<fi<fs+1 у меня fs=0, а fs+1=1 => нужно учитывать 1-ую форму?

[ID287]

По какому принципу Лира ограничивает число учитываемых форм колебаний?
У меня получаются первые 2 поступательные, третья крутильная. Всего задан расчет 10 форм.
При этом в результатах отображаются относительные перемещения во всех 10 формах, а не только в нескольких первых как у всех.
А у меня f1<f2<..<f5<fl

В РСН возможно, однако, учесть только первые две формы - только они отображаются в выпадающем меню.


Как узнать какие формы учитываются в РСУ?

[st2008]

Сообщение от ID287 По какому принципу Лира ограничивает число учитываемых форм колебаний?

По принципу из СНиПа...
Справка Вам в помощь!

[ander]

ID287, читайте справку и СНиП Нагрузки и воздействия, там есть табличка 8 в п.6.8.

[ID287]

На самом деле первый мой вопрос про принцип ограничивания форм безотрывно связан с тем, что я написал далее. Про таблицу СНИП написано и выше в этой теме.
Все остальное кто прокомментирует?

[st2008]

Сообщение от ID287 В РСН возможно, однако, учесть только первые две формы - только они отображаются в выпадающем меню.

Сообщение от ID287 Как узнать какие формы учитываются в РСУ?

Те же самые, что и в РСН...

[SergeyKonstr]

Вообще-то, если в РСН раскрывается, скажем
21-1
21-2
21-3
21-4
то это означает, что прога учла 3 формы колебаний (21-1, 21-2, 21-3), а 21-4 - это статический ветер.
И в просмотре результатов (1, 2, 3 формы) должны давать инерционные силы, а 4 их не дает.

Сбрасывайте файл, посмотрим.

[mikel]

к посту 25.ander
на динамику посчитатать предварительно, в линейной постановке(со всеми дупущениями: ужесточенный грунт,...). Полученные инерционные силы преобразовать в нагрузки. Уже в нелинейном расчете приложить в монтаже финишным нагружением. Сделать несколько отдельных вариантов под разые тона и разные направления. Поскольку расчет нелинейный, то гасить предыдущее нагружение приложением его же с обратным знаком не получится, так как разрушения накапливаются. Если грунт линейные солиды, то в нелинейном расчете его ужесточить в принципе возможно, домонтировав в помощь соответствующего двойника. К сожалению грунт не элемент конструкции ,которому повысить Е можно программно на шаге монтажа. Если и грунт нелинейный , то имхо никак. Если допустить , что горизонтальная нагрузка условно длительная, то хуже не будет
нелинейный грунт в нелинейном расчете разве пластику получит, а наша цель это исключить в принципе. Думается что с ужесточением грунта в силу кратковременности приложения гор.нагрузки в нелинейном расчете вообще связываться не стоит.

[ID287]

все - разобрался, для типа здания с постоянными по высоте жесткостью, массой и шириной наветренной грани считает только первые две формы. Проставил TZ=0.
Всем спасибо.

[st2008]

Сообщение от SergeyKonstr то это означает, что прога учла 3 формы колебаний (21-1, 21-2, 21-3), а 21-4 - это статический ветер.

Точно! Точно!...
Вот и в РСУ такой же принцип.

Сообщение от ID287 Как узнать какие формы учитываются в РСУ?