[Экологика]

Есть грунт, на него положим трубу, надо узнать выдержит ли грунт трубу.
Что для этого надо?
Мне ГИП говорит, что надо узнать нормативное сопротивление грунта – что это такое, и если такое есть то дайте ссылочку на какой ни будь документ.

А вы с какого курса института???
См СНиП "основания зданий и сооружений"

[Beginer]

Сообщение от Экологика Есть грунт, на него положим трубу, надо узнать выдержит ли грунт трубу.

Какую трубу?

Сообщение от Экологика Что для этого надо?

Для этого надо сделать фундамент!

Сообщение от Экологика то дайте ссылочку на какой ни будь документ.

СП-2008" Укладка труб на грунт" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ight=%C1%D1%CA

[Экологика]

Сообщение от acid А вы с какого курса института??? См СНиП "основания зданий и сооружений"

Если всё знаете может дадите точно номер таблицы или страницы где он есть.
Только боюсь там такога нет, так что сами то вы на каком курсе.

Для этого надо сделать фундамент!

Хочу попробовать положить трубу на грунт, для этого и спрашиваю как рассчитать?

Приложение 3.
Надеюсь объяснять как из расчетного получить нормативное не надо? И не обижайтесь. Обида - плохой советчик!

[Экологика]

Сообщение от acid Приложение 3. Надеюсь объяснять как из расчетного получить нормативное не надо? И не обижайтесь. Обида - плохой советчик!

объясни, как из расчетной получить нормативную. В моейфирме нет специалистов которые могли бы мне помочь в этом..а опыта в работе у меня мало..опора только ВЫ!

Если есть сам СНиП, то просто - пункт 2.13 и далее. расписано все внятно. Если надо текст, пиши в личку скину

[Beginer]

Сообщение от Экологика В моейфирме нет специалистов которые могли бы мне помочь в этом..а опыта в работе у меня мало..опора только ВЫ!

Не в той степи копаете! Трубе, как и вам, нужна опора, при том такая чтобы не ударить "в грязь лицом", поэтому и спрашиваю что за труба? Тем более похоже что вы не имеете понятия что там за грунт, скорее всего насыпной, а для него, конечно если вам это поможет, хотя ума не приложу как, расчетное сопротивление = 1кг/см2

[Александр Бауск]

И ГИП тоже не знает, как из расчетной получить нормативную?

[AMS]

Сообщение от Экологика Мне ГИП говорит, что надо узнать нормативное сопротивление грунта – что это такое, и если такое есть то дайте ссылочку на какой ни будь документ.

Сообщение от Экологика объясни, как из расчетной получить нормативную. В моейфирме нет специалистов которые могли бы мне помочь в этом..а опыта в работе у меня мало..опора только ВЫ!

СНиП II-Б.1-62*- нормативное давление на грунт (ф.11)
СНиП II-15-74 - расчетное давление на грунт (ф.17)
СНиП 2.02.1-83 - расчетное сопротивление грунта (ф.7)
Нормативное сопротивление грунта ??
Кто то из вас чего то там не напутал ...
Или для оснований труб есть свой грунт со своим СНиП, по которому оно может определяться...?.

[kms]

кажется ГИП ваш заставил вас найти черную кошку в белой комнате
хотя в снипе "Основания....." в п.2.41 и в формуле (8) написано, что расчётной значение R определяется по нормативным характеристикам грунта - не кажется ли вам тут несоответствие понятиям??? меня учили на стройфаке -что если нормативные исходные данные - тогда в итоге получаем нормативные значения!
Не парьтесь - берите по формуле (7) или в приложении №3 свои данные по искомому грунту, не обращайте на надписи "расчетные". Фундамент сделать не забудьте только!
p.s. Разработчики снипа имели ввиду расчетное значение для подсчёта деформаций, а деформации, как известно, определяем по нормативным исходным.... В конце концов, вашего ГИПа интересуют деформации трубы - то смело и(посылайте его), т.е. аргументируйте ему свой расчёт по п.2.41 вышеуказанного снипа и прил.№3.

[Серёга - Bilder]

kms, наворотил...

[kms]

Серёга - Bilder

kms, наворотил...

я подозревал что сумбурно напишу. вот попроще: считайте что в снипе описка - сами поймите, как можно получить расчётное значение, если подсчёт ведётся по нормативным характеристикам грунта?
Разработчики снипа имели ввиду следующее: дать нам, конструкторам, значение R для расчёта по деформациям.....т.е. фактически мы и имеем нормативное R но не называем это нормативным, парадокс-тавтология! поэтому ГИП и имел ввиду нормативное R (хоть в снипе и написано - "расчетное"....)

[AMS]

kms - а я учу на стройфаке, что Все расчеты оснований должны выполняться с использованием расчетных значений характеристик грунта. Для прочностных показателей Ф, С и g (как для особо почитаемых и уважаемых и ответственных за все и про все) в отчетах по изысканиям выдается по три значения характеристик: нормативное, расчетное по первому предельному состоянию и расчетное по второму предельному состоянию. Численно они отличаются в зависимости от значения ряда получаемых при статистической обработке опытных данных параметров и коэффицента доверительной вероятности "альфа", нормируемого для I и II предельных состояний (0,95 и 0,85 соответственно).
Примечание в СНиП 2.02.01-83, относящееся к трубам по коэффициенту доверительной вероятности (они для данного класса сооружений в СНиП принимались равными 0,98 и 0,9 соответственно) в СП 50-101-2004 было изъято, соотвественно расчетное значение Ф и С для расчета труб принимается на общих основаниях (если внимательно проанализировать разделы по нормативным и расчетным характеристикам в СНиП и СП, то можно найти и другие отличия, в том числе, относящиеся к определению R).
Но если принимать нормативные табличные значения Ф и С по Приложению 2, то их также необходимо делить на коэффициент надежности по грунту, получим расчетное значение. И если коэффициент надежности принять, скажем для труб равным единице, то это не означает, что его название "расчетное" поменяется на "нормативное". Если принимать R по приложению 3 СНиП (или 5 СП), то они называются расчетными, т.е. не надо ни на что их делить.
Применение табличных значений Rо ограничивается рядом условий - в этих условиях по умолчанию фактически заложены "коэффиценты безопасности", не позволяющие применять табличные значения для ряда категорий зданий и сооружений.
А вопрос действительно формальный - или уж очень давно ГИП учился, и запутался в определениях ( # 10) или не хватило у Экологики смелости мягко так намекнуть, что он имел в виду, а то и просто кулачком стукнуть ".
В СНиП II-Б.1-62* при определении нормативного давления на грунт принимались нормативные значения параметров грунта. Расчетные значения характеристик грунтов, коэффиценты доверительной вероятности появлись в последующх поколениях СНиП. Формулы для R в них выглядят по разному.
P.S. А на нормоиздателей, kms - не надо, нет там ОПИСОК, если можно верить тому, что есть на руках.

[kms]

AMS

А на нормоиздателей, kms - не надо, нет там ОПИСОК, если можно верить тому, что есть на руках.

согласен с вами, но если вы внимательно почитаете пост#13 то я предлагал "как бы" принять во внимание "описку" - для понимания.....но не учёл что в снипе написано НЕ О НОРМАТИВНЫХ Ф, С, а о РАСЧЁТНЫХ Ф, С при альфа=0,85. Хотя для меня, практика, значок II является знаком нормативности (2-ое предельное состояние)
Насчёт описок: видимо поэтому и изъяли из нового СП о трубах, т.к. в старом снипе речь ведётся о трубах ПОД насыпями (??) - вы можете понять для чего такой расчёт??? - я нет......

[AMS]

kms - опять двадцать пять ...
То, что обозначется ФII и СII, вовсе не означает, что они равны нормативным - это расчетные значения, принимаемые для расчета по II предельному состоянию. Они и численно отличаются от нормативных...
Остальные парметры грунта (кроме еще Rcж, g) расчетные значения допускается принимать равным нормативным значениям, но по той причине, что коэффициент безопасности по грунту для них может приматься (а значит может и и вычисляться) равным 1,0

[AMS]

Кстати, насчет труб под насыпями - как то приходилось выполнять расчет канализационного коллектора большого диаметра в районе новостроек, заложенного на глубине до 9 метров. Речь тогда шла о возможности замены "наших" ж/б колец, которые подбирают как плиты- пустотки, по серии, на китайские.
Определение давления грунта на коллектор и основания под ним, расчет по прочности - задачка, скажу на порядок сложнее, чем расчет КСП - фундаментов. Есть у них (трубачей) Пособие по расчету подобных сооружений.

[kms]

AMS

да понял, понял я уже свою оплошность (и даже объяснился вроде...), но значок II - действует магически!
Вы ещё не упомянули о Е - модуль упругости грунта. Потому что для нас, практиков, важны лишь 3 параметра: Ф,с, Е. Ну ещё и присутствие воды в грунтах. Значения R и g - второстепенны.
Так почему же трубы под насыпью, а не наоборот ?? там и считать-то нечего: бери Y грунта=2 тс/куб.м сверху трубы и вперёд......

[kms]

Определение давления грунта на коллектор и основания под ним, расчет по прочности - задачка, скажу на порядок сложнее, чем расчет КСП - фундаментов. Есть у них (трубачей) Пособие по расчету подобных сооружений.

Ну раз есть пособие - тогда и пожалуйста, нет вопросов. Хотя не вижу сложности большой - можно упростить расчет, задав нагрузку сверху над коллектором..... где-то с запасом получится всё-это, если грунт и нагрузку учитывать без распределения + толща грунта будет превалировать на глубине только лишь....

[AMS]

kms - упростить расчет ??? Да кто ж под ним подпишется, какая экспертиза.. И не факт, что упрощение расчетной схемы всегда ведет к запасу по надежности.
Оставить лопнувший, протекающий коллектор с фекалиями вдоль единственно возможной трассы, от опускного колодца - накопителя, до уже построенных очистных сооружений ...
Метро или вертикальные стволы шахт когда нибудь приходилось считать... Примерно то же самое.

[kms]

Оставить лопнувший, протекающий коллектор с фекалиями вдоль единственно возможной трассы, от опускного колодца - накопителя, до уже построенных очистных сооружений ...

ну, естественно мы этого не допустим, - для этого и запас (свои секреты). Судя по сечениям коллекторов - никаких запредельных нагрузок там не бывает..... Метро - другое дело, там и динамика, и проч. Хотя судя даже по фото закрепление стенок грунта при проходке шахт делается кольцами, у которых толщина даже и не впечатляет..... А вертикальные стволы в угольных шахтах стоят до сих пор кое-где из дерева (!!!)......

[Экологика]

Так вот прочитал все предыдущие высказывания, все посмотрел, но исходя из данных этой таблицы ( http://savepic.ru/388593.jpg ) я не смог найти откуда беруться эти цифры, которое обведено у меня (1.5, 26.3, 5.9). Помогите плз реальными расчетами или конкретно, откуда эти цифры взяты.

[Beginer]

Эти цифры взяты из испытаний грунтов зондированием! А нормативное значение - это что-то типа среднего между минимальными и максимальными значениями сопротивления, с учетом коэфф.вариации и кол-ва показаний. Но это не расч.сопр.грунта, а сопр. грунта под зондом, чтобы его перевести в R надо посмотреть "Руководство по проектированию оснований"

[topos2]

Совсем плохо. И вряд ли кто Вам скажет, как из этой таблицы получить какие-либо значения
1 Вы не сказали как выполнялось зондинование (статика или динамика)
2 У вас грунт обладающий связностью (по зондированию без тарировок сцепление и угол трения трудно разделить) и очень большой разброс крайнихзначений лобового сопротивления.

В качестве посильной помощи, но ооочень приближенно
1) берем значение 5.9 (и только)
2) открываем какой-либо справочник (например Сорочана)
3) смотрим таблички
например для статикаи при 6МПа по конусу фи должно быть близко к 30 градусов (но это для чистых песков!)

Вам видимо зондорование выполнялось только для оценки однородности напластований

[topos2]

Сообщение от Beginer Но это не расч.сопр.грунта, а сопр. грунта под зондом, чтобы его перевести в R надо посмотреть "Руководство по проектированию оснований"

По зондированию можно получить только R-расчетное сопротивление под концом сваи, так как там и тут идет работа по несущей способности. Для малозаглубленного фундамента определить значение расчетного сопротивления грунта невозможно, так как это зависит от многих факторов (заглубление, генезис и т.п.) Да, можно для неглубоких столбиков принимать Допустимую нагрузку равную 1/6, а для свай 1/2, но это только для оценки и не для всех грунтов.

[Beginer]

Сообщение от topos2 По зондированию можно получить только R-расчетное сопротивление под концом сваи

Почему же? Можно же определить характеристики фи(град) и с(кПа) в зависимости от сопротивления конуса ( по табличкам) и посчитать R, подставив найденные значения в формулу.

[Экологика]

А вот ради повышения опыта не подскажете , в моём случаи какие испытания должны были провидится на грунте.

[AMS]

Действительно, это разные задачи и разные предельные состояния.
В принципе и здесь есть корреляция между R и g для конкретного вида и состояния грунта, что и имел в виду Сорочан + topos2, но использовать методики, содержащие эмпирические коэффициенты, табличные значения для грунтов, не подпадающих под конкретную ситуацию не стал бы. Если это опоры трубопровода, неглубокого заложения, то какой прок от статзондирования, попыток вытаскивать прочностные характеристики или R по всей толще.
Для оценки состояния грунта, предварительных расчетов R все же надежнее назначить по физическим показателям - по таблицам, о кторых выше неоднократно упоминалось...
А на грунте не испытания надо проводить, а изыскания +испытания для получения данных, достаточных для проектирования конкретного объекта.

[topos2]

Сообщение от Beginer Почему же? Можно же определить характеристики фи(град) и с(кПа) в зависимости от сопротивления конуса ( по табличкам) и посчитать R, подставив найденные значения в формулу.

Фи - да, когда у грунта нет сцепления (посмотрите эти таблички, они все для песков)
По вдавливанию конуса (пенетрация) мы можем определить предельное сопротвление сдвигу, а согласно кулону туда входит и фи и С. Кроме этого вдавливая в глинистый грунт конус мы изменяем поровые давления, а это приводит и изменению нормального давления P, которое у нас тоже входит в эту формулу. Исходя из этого мы в формуле знаем только ответ, но не знаем всех трех ее членов.

[topos2]

Сообщение от Экологика А вот ради повышения опыта не подскажете , в моём случаи какие испытания должны были провидится на грунте.

СП 11-105-97 ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА

[Beginer]

В СП 11-105-97 "ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА" всё подробно расписано. Объём изысканий зависит от ответственности сооружения, сложности геологического строения района и т.д...... А еще, самое главное, зависит от того что написано в "техническом задании инженерно-геологические изыскания".

[Beginer]

Сообщение от topos2 Фи - да, когда у грунта нет сцепления (посмотрите эти таблички, они все для песков) По вдавливанию конуса (пенетрация) мы можем определить предельное сопротвление сдвигу, а согласно кулону туда входит и фи и С. Кроме этого вдавливая в глинистый грунт конус мы изменяем поровые давления, а это приводит и изменению нормального давления P, которое у нас тоже входит в эту формулу. Исходя из этого мы в формуле знаем только ответ, но не знаем всех трех ее членов.

Так там как раз пески и есть)))))

[AMS]

Beginer - так пески могут быть разные и чистые и гравелистые, с включением гальки, гравия. Что тогда ?
Beginer (Мангушев) - topos2 (Улицкий) ?? Или наоборт, точно сказать не могу, но есть такое подзрение ...

[Beginer]

Сообщение от AMS Beginer (Мангушев) - topos2 (Улицкий) ?? Или наоборт, точно сказать не могу, но есть такое подзрение ...

5++++ .....))))))) Провидец!))))

[topos2]

Сообщение от AMS Beginer - так пески могут быть разные и чистые и гравелистые, с включением гальки, гравия. Что тогда ? ...

Beginer - А в вопросе еще алювий с глинистыми и разбросом от 1.5 до 26МПа!!!! (26 - это гравий, но 1.5 - это супеси или мягкопластичные суглинки)

Сообщение от AMS topos2 (Улицкий) ?? ...

Вот и дожил. уже дают 70 лет и место в метро уступают
Не угадал. В команде ВМ никогда не был.

[Beginer]

Сообщение от topos2 Beginer - А в вопросе еще алювий с глинистыми и разбросом от 1.5 до 26МПа!!!! (26 - это гравий, но 1.5 - это супеси или мягкопластичные суглинки)

Согласен! А на кой черт тогда нормативное дано?

[AMS]

Итересно, как это с такими коэффициентами вариации, превышающими не только допустимые, но и все разумные пределы определили коэффициенты надежности по грунту ??. По нормам при таком разбросе необходимо расчленять на ИГЭ, не ограничиваясь только крупностью песка и его цветом.
Как определяли коэффициенты надежности - отбросили "грубые ошибки опыта" ? - судя по приведенным величинам, далеким от с/арифметических, можно предположить, в основном убрали выбросы по гравию.
Категория сложности высокая, трудоемкая и кропотливая работа выделять в подобных случаях ИГЭ. Благо что занизили нормативное. Но тем не менее формально, если такими "данными" в расчетах пользоваться, в оправдание зацепиться то и не за что...