[Juss_00]

Добрый день!

Интересует вопрос оформления чертежей КЖ по ГОСТу и соответствует ли чертёж который у меня российским ГОСТам. (с точки зрения закона нормально ли всё)

В частности, прописывается ли где ни будь в наших нормах состав спецификации и наличие её именно на листах КЖ.

Сейчас полезу в Госты то же искать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

"Чертеж который у меня" - это, согласись, звучит! Особенно если файла нет
---
Добавлено: в теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26670 были выложены некоторые примеры.

[Juss_00]

Уже поправил, просто забыл добавить.

[Ильнур]

Угловой штамп не по ГОСТ

[Haos]

Проще спросить: "Есть ли там хоть что то по госту?". А по стилю оформления очень похоже на образмеренную трехмерную модель.

[Juss_00]

Да, это с трёхмерки, но не росийской а зарубежной. Проблема в том что делал не сам и результаты работы в ПДФ а это ну очень не удобно для изменения. )

Основной штамп нормальный, а вот то что выше.. )

ТОгда что здесь по ГОСТу? )
ГОСТ 21.101-97 знаю, есть ли какой то более точный для КЖ?

Haos, а в какой программе вы рисовали чертёж армирования лесенки в JPG и трёхрмерном PDF?

[Regby]

А поближе нельзя? У нас турки что то в этом роде делают

[Haos]

Сообщение от Juss_00 Haos, а в какой программе вы рисовали чертёж армирования лесенки в JPG и трёхрмерном PDF?

Allplan 2006.2 RUS, но актуальна в данный момент 2008.0(авсd)

[Juss_00]

Поближе можно когда раньше, а когда позже умнее, а ещё позже, ещё умнее если вы подскажете. )

Хоть турки, хоть немцы, всеравно их работы ближе друг к другу чем к нашим нормам. (мне чато их работа больше нравится) )

[Ильнур]

Так в чем вопрос-то?

[Juss_00]

Красиво выглядит. Надо посравнивать будет и её.

Скажите в принципе, такие чертежи могут зарубить сказав "Не по ГОСТу, не принимаем" (Это рабочая документация со штампами заказчика.)

[Haos]

Сообщение от Juss_00 Красиво выглядит. Надо посравнивать будет и её. Скажите в принципе, такие чертежи могут зарубить сказав "Не по ГОСТу, не принимаем" (Это рабочая документация со штампами заказчика.)

Что мешает проверить-то?

[Ильнур]

Наверняка есть спецнормы на "импортную" документацию.

[Juss_00]

Проверить мешает то что нужно будет ответить какой ГОСТ нормирует - не нормирует это дело.

Наверняка спецнормы есть.. А мне кажется что наверняка нет.
Фирмы работающие в России имеют российскую лицензию, а значит чертежи оформлять умеют. (Мы и так заставили их сделать то что они оч не хотели делать)

[Forrest_Gump]

ну если они хотят строить здесь (в России), то их проектная документация должна проходить госэкспертизу. и сразу встает вопрос - арматура маркируется согласно чужим нормам, а есть ли такая арматура у нас в наличии (сталь), конструктивные мероприятия должны соответствовать нашим нормам (защитные слои, конструктивное армирование). и т.д. делаю вывод - что переработка (привязка) проекта к нашим нормам потребуется. а специально нормативов, касающихся иностранной проектной документации - не встречал.

[Haos]

Сообщение от Juss_00 Наверняка спецнормы есть.. А мне кажется что наверняка нет.

А это что?
ГОСТ 21.503 — 80. Система проектной документации для строительства. "Конструкции бетонные и железобетонные." Рабочие чертежи
Тут на форуме почти до драки доходит когда показываешь не по нормам оформленный чертеж

[Juss_00]

Можно пробовать спросить от обратного.

Как бы вы выдавали спецификации арматуры на сборно-монолитное здание... Исходя из того что это целое изделие которое имеет общий арматурный каркас между перекрытиями, стенами, колоннами и балками. А если их мысленно отсечь и выдать армировку только на какие то части то получится полземлекопа. Если уже арматура разложена в проекте то как её учесть и там и там.

Вот и хочется ГОСТ увидеть и понять какой минимум нужен что бы это было "по нормам".

[Juss_00]

Haos, спасибо за норматив! )
(Но писал я в ответ на :"Наверняка есть спецнормы на "импортную" документацию.")

Forrest_Gump, госэкспертизу проходили на стадии П.
На чертеже плохо видно.. (
Арматура маркируется по нашим и их нормам (есть таблица сравнения характеристик). Эти нормы соблюдены, и защитные слои и прочее, просто те кто начинали договариваться не обговорили форму выпуска документации.

То есть адаптировать саму идею не надо, а вот форму возможно хоть и не хочется )

[Ильнур]

Адаптируйте эксперта.

[Forrest_Gump]

тогда не понимаю сути вопроса - зачем Вам выполнение чертежей по ГОСТу? для галочки?
спецификация выполнена не по стандарту, присутствие спецификации на листе с армированием - не обязательно. соответствие исполнения документации ОАТИ волновать не должно.

[Juss_00]

ГОСТ 21.503-80 заменён 21.501-93, текста не нашел.
А в ГОСТ 21.501-93, глава 3, есть описание оформление ЖБ чертежей, но это оформление для изделий. ("Замоноличивание швов", изделия "Балки" "Плиты" Каркасы арматурные)
Но как оформить целое монолитное перекрытие, с сквозными выпусками на стены...?

Forrest_Gump, по ГОСТу для технадзора заказчика, который упёрся и говорит что не правильно, а норматива не хочет показывать и молчит. Глупая ситуация, доказать то чего нет.. (

Одним словом в этом оформлении гланый минус - спецификация? (котороую возможно выделить в отдельные листы)

[Forrest_Gump]

извините, а Вы представляете сторону разработчиков документации? разработчики - иностранная компания? в договоре прописаны обязательное выполнение документации в соответствии с российскими стандартами?

[Juss_00]

Суть вопроса такова, нужно или нет разделять монолитный дом на какие то фрагменты и по ним давать спецификации как на изделия. Или должно хватить одной спецификации в которой есть размеры, колличество, вес форма и которая дана на целый большой чертёж?
В госте нормирования чертежей на монолит не нашел, только на отдельные ж.б. элементы.

Посути можно сказать что всё здание это элемент 1 и дать на него одну спецификацию пущай разгребаются.. )

[Juss_00]

Да. Но сложность в том что договор с ними заключили до моего прихода в эту компанию, и вопрос правильности оформления никого ещё не интересовал. А вот в конце он всплыл, а как заставить далёкого далекого подрятчика да ещё в условиях кризиса делать ту работу которую он очень делать не хочет..(

Да компания подрядчик зарубежная. Вопроса о соответсвии росийским нормам их волнует, но возможно вопроса оформления по СПДСу в договоре с ними не ту. (я договор не видел)

[Ron]

Чертеж понятно выполнен не по ГОСТ. В ГОСТ 21.501-93 в принципе все есть и формы спецификаций и требования к чертежам и допускаемые упрощения.
Соблюдение ГОСТа по законодательству является обязательным на территории России, а вот на сколько вы его не будете соблюдать - тут Вам решать, никто кроме Вас в случае чего не ответит.
Чертеж плохо видно, но на сколько понял по нему многих обязательных размеров нет. Вернее наверное сказать так: В случае чего прораб скажет а я сделал как понял по чертежу, а так как чертеж выполнен не по ГОСТ к прорабу вопросы исчезнут автоматом и все будут смотреть на Вас с пристрастием, тогда вам придется грамотно обосновать что на чертежах все понятно и вся информация есть. То же самое и со спецификациями.

[Ильнур]

Перевод на русский корректен? Терминология соответствует принятой в Росии?

[Sadom]

Есть "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей марки КЖ". Как-так звучит. Можно скачать на этом сайте. Гляньте там.

[Juss_00]

Перевод корректен. Терминология соответсвует, в чертежах минимум терминов.
Из чистого не соблюдения вижу только одно. Не так оформлены изменения. Гостовское более грамотное.
Чертежи читаются не двусмыслено, сильно помогает хорошая спецификация с подробными эскизами. Я лично доволен качеством работы. Завтра скину сделаю более качественый вариант рисунка.

Давайте перефразирую вопрос сильно по другому, если тех надзор штамп "В производство работ" поставил, проектировщиков технадзор уже ведь не волнует..? (особено елси вопрос в простом оформлении)

Sadom, вот спасибо!
Поищу. )

[Stierlitz]

да ужж...
===
есть всякие инструкции на применение импортного оборудования...вам не поможет.
на чертежи чтото ни где ни разу не видел
===
вот нашел)))
Постановление Минстроя РФ от 16 февраля 1995 г. № 18-18

"Об утверждении Порядка проведения государственной экспертизы проектов строительства объектов c привлечением иностранного капитала в Российской Федерации"
===
в КЖ я мало понимаю но видно муть какаята в этом импортном чертеже.

[vladas]

Однозначно монолитное здание должно делиться на элементы: балка, плита перекрытия (балкона, лоджии), стена (наружная, внутренняя), колонна (стойка), лестница, и т.д. Выполнение и приемка работ ведется поэлементно, участками. Поэтому и в чертежах КЖ маркируются элементы, а к ним спецификация, с расходом по границе опалубки, или условной показанной в чертеже.
В ГОСТе все есть, ясно и понятно.
Технадзор (ТН), это служба, ведущая строительство со стороны заказчика. И как часто бывает, эти работники участвуют в рассмотрении и приемки РД (ПСД) заказчиком.
Штамп "в производство работ" на комплекте РД не означает проект принят заказчиком.
ТН и далее может "волновать" проектировщика при проведении авторского надзора за ответственными конструкциями и решения разных проблем в ходе строительства. Или наоборот проектировщик забеспокоит ТН из-за некачественного выполнения.
Сделайте как они просят, это действительно им нужно по специфике их работы. Да намекните, что Вы их работу также будете принимать. Поэтому не должно быть предвзятости с их стороны.
А если другой пол Вами интересуется под видом претензий к работе???

[Juss_00]

Выложил более качественный чертёж.

guliaevskij, спасибо за норматив. ) Чертежи КЖ всегда мутью кажутся пока мало знаком с ними, да чесно говоря и потом

Vladas, спасибо за подробный ответ, но не со всем согласен. Если бы был сборный дом то понятно а тут площадь перекрытия 1000м2, периметр балки около 160м и она в теле плиты, возникает вопрос деления на захватки, а инженер-конструктор не делит на захватки конструкции, этим занимаются разработчики ППР. Хотя безусловно элементы которые можно выделить (колонны) имеют свою маркировку.

ТН получает чертежи, проверяет их правильность, штампует их и подписывает накладную получения. После чего претензии могут быть только по невыполнению проектных решений к строителям, и к проектировщикам если здание развалится и выяснится что конструктора не правильно расчитали. Ну ещё есть авторский надзор (АН) но это уже другие деньги и дополнительная работа.

Спасибо за совет как вести себя, не в этот раз так в будущем поможет.

Что то сильно интересуется и к сожалению не тот пол который мог бы заинтересовать. Надеюсь что нет

[Ильнур]

Чертежик годится. Да, малость непривычно, но с учетом подвешенности языка Juss_00, можно склонить технадзор. Если отчетов по расчетам не потребуют. Где объем бетона? Где указания по производству работ? Что значит сетка 2-3? Так 2 или 3? Ну и т.д.

[Juss_00]

Объёма бетона нет по той же причине, захватки. Сам делал прикидку для отценки, но между делом.
Указания по производству работ в общих данных. Может быть в таком случае нужно написать "Смотреть совместно с листами 1, №"?
Противооткольная сетка 2-3мм. , защитный слой более 50 мм должен быть с противооткольной сеткой.

[Ильнур]

Я же говорю, с Вашими способностями, Juss_00, можно всех уговорить. Например, технадзор про расчеты вроде спросил, а пока Вы говорили, забыл.

[Juss_00]

Вообще то я сам забыл. )
Отчёты то есть. Только на стадии РД пользуемся не русскими, так как их согласовывать ни с кем не надо а в работе удобней.

[Ильнур]

Так Ваши конструкции рассчитаны по неРоссийским нормам на неРоссийские нагрузки?

[Juss_00]

Они рассчитаны исходя из учёта Евро норм и Наших, по принципу учёта максимальных требований.
Плюс к этому хотелки заказчика иногда превышающие нормы. Запасы до нормированных хорошие.

[Ильнур]

Ну тогда все.

[Juss_00]

guliaevskij, это постановление на 1 страничку направляет все дорогие проекты на верхушку что бы Министры лично были вкурсе про все дорогие проекты. (Такие внимательные )

Sadom, к сожалению эта инструкция 74 года на сборные дома, и в 21.501-93 часть картинок от туда взята.

В общем как я понял, норм на оформление РД ЖБ монолитных зданий нет. (

Значит будем делать исходя из удобства понимания.

[Циник]

Если предоставляете в российскую экспертизу, то проект должен быть выполнен для российских норм. В том числе и в части СПДС. Скидки для иностранцев не делаются. Нефиговые деньги как раз зарабатываются на адаптации проектов.

Если умудритесь строить без экспертизы- то найти нещепетильных строителей будет не проблема;)

[Haos]

Сообщение от Juss_00 к сожалению эта инструкция 74 года на сборные дома, и в 21.501-93 часть картинок от туда взята

Есть и про монолит в той инструкции.

[Forrest_Gump]

ну на экспертизу они предоставили документацию в соответствии с нашими нормами и стандартами, а вот строить будут по иностранным чертежам. не исключен же такой вариант.

[Ron]

Строить они могут по любым чертежам, даже по листочкам от руки на стройке, но это все всех устраивает пока все впорядке, в случае ЧП чертежи начинают смотреть и в прокуратуре и в ГАСН, а они как и экспертиза оценивают и оформление согласно норм, вот тут вся и заковырка. Оглядываться на это или нет тут каждый для себя сам решает.

[Juss_00]

Циник, Росийская экспертиза уже постановление выпустила о том что к ней не надо нести РД, их достали паникёры. )
А экспертиза стадии П давным давно пройдена.
СПДС не освещает тот раздел о котором я сказал, очень хотел бы найти бумагу о обратном но пока не нашол. Чёрной кошки в чёрной комнате может и не быть.

Haos, может не внимательно просмотрел увидив что 74 года, ещё раз просматрю но они вроде не актуальны?

Forrest_Gump, так и было на экспртизу предоставляли наши, но с большими огрехами. У этих всё грамотней с технической точки зрения.

Согласен Ron, но есть ли нормы на эти чертежи, о том и спросил? По какому нормативу этот чертёж неправилен? Ко всему прочему, утверждение ТН заказчика, означает что специалисты которым за это деньги платят, приняли эти чертежи без замечаний.

Просто сильно удивляет что если начинаешь разбираться часто находятся не нормируемые места...

[Ron]

Эт точно, пробелов куча, как впрочем и противоречий в разных нирмативных документах

[ander]

Что касается, как лучше поделить конструкции, то это нужно посидеть со сметчиком, что касается расхода бетона, то с турками мы "наелись" в этом смысле - они, главное, представили какие-то ТЭП, а отдельно и в совокупности объема бетона нигде в проекте нет, а это проблема и для сметы и для процентовки на стройке. Долго бился с турками над этим, а они все свое.. да-да.. сделаем, так ничего и не посчитали, пришлось самим все конструкции обсчитывать.

[Ильнур]

Juss_00: "По какому нормативу этот чертёж неправелен?" По грамматике русского языка - должно быть "неправилен" .
Я вот не понял, а почему Вы усиленно игнорируете 21.101? Это же прямой ответ на Ваш вопрос. Например, угловой штамп НЕ РОССИЙСКИЙ - будьте любезны переоформить!
Что-то как-то непонятно с целью Ваших метаний...

[Juss_00]

Ильнур, угловой штамп российский ) Там немножечко замазаны авторы и наименование объекта во избежание лишних вопросов. Часть над штампом негде не прописывается. И спасибо Вам за то что пристально следите за грамотностью тех с кем общаетесь.
Ну про ГОСТ 21.101 посмотрите

Сообщение от Juss_00 ГОСТ 21.101-97 знаю, есть ли какой то более точный для КЖ?

А в верхнем штампе ещё и индексы электронных версий документа есть с описание причин изменений. Достаточно грамотное решение, не считаете?
Цель, убедится что ТН бушует безосновательно (нет гостов подтверждающих его нападки) , узнать мнение более опытных людей о качестве этой работы с точки зрения понимания.

Ander, отсутствие грамотных спецификаций на расход арматуры (в этих то же есть сложность) и полное отсутствие объёмов бетона большой минус. В результате этим занимается подрядчик что не есть правильно. (ну и то же обсчитывали объёмы)

[Forrest_Gump]

пусть подсчетом спецификация занимается ПТО заказчика.
а нападки технадзора отбивайте вопросом - покажите норматив, доказывающий Вашу правоту. Презмупция невиновности, однако.

[Juss_00]

Спасибо Forrest. )