[BM60]

Тема создана путем отделения части сообщений из этой темы

Сообщение от nurgeit 1. Я поставил себе задачу научиться работать с объёмным объектами Или так называемой "трид графикой". 2. Автокад наверное просто чертилка в которой есть слабо реализованая "объёмная функция". А это значит Автокад видать вообще для этого не подходит или подходит также как микроскоп для забивания гвоздей. 3. Я по образованию биолог но хочу переучиться. 4. А почему на форуме нет "FAQ" по объёмным объектам. 5. Вы не может подсказать хороший учебник по "скетчу" на русском языке. Думаю что учебников в сети много но толковых среди них мало?

1. А Вы представляете себе разницу или сходство между объемным объектом и трид графикой? Кто придумал такой термин? Его не было в природе до этого поста.
А пространственное воображение у Вас есть? Для моделирования в трехмерном пространстве оно (как бы) желательно.
2. Как можно так судить, не поработав в нем не меньше года?
А за "микроскоп" полагается общественное порицание.
3. Если очень надо, то лучше учиться. Переучиваются с программы на программу. Форум не учитель, он консультант по частным вопросам. А вам нужны базовые знания и базовые навыки. Они придут от собственной изнурительной практики, кучи литературы, кучи терпения и старания.
4. Потому что тут нет вопросов по объемным объектам. А учиться по ФАК'ам - как бы это помягче сказать ...
5. Степень толковости любого учебника определяется степенью понимания предмета ищущим его. Если их куча в сети, неужели жаль/неохота/незнаюкакой скачать/купить любой и НАЧАТЬ изучать. По мере освоения программы книга перейдет в разряд "бестолковых" и, стественно, будет повод купить/скачать другую, но выбранную уже на основе собственного опыта. Для разных людей степень бестолковости книг разная - это объективно. Смотря по тому, что ищешь в книге.
Параллельно (и это главный тезис) надо привыкать к англоязычным интерфейсу и командам с опциями. Привыкать - это значит, свободно ориентироваться в интерфейсе и действиях английских команд.
Без понимания этого важного, на мой взгляд, тезиса лучше БЫ не начинать учиться работать с англоязычными программами. Как выясняется, это мое мнение, согласен, достаточно спорное.
С Богом!

[Солидворкер]

REDS, как же ты можешь рассуждать, что в Акаде

объёмная функция там реализована как надо

, если не знаешь про построение по сечениям?

Сообщение от BM60 Параллельно (и это главный тезис) надо привыкать к английскому языку. Без него лучше не начинать работу с англоязычными программами (а других не бывает). С Богом!

С чего бы это? Прям уж и не бывает?

[BM60]

Солидворкер, дык я специально так написал, чтоб не распространяться в дебри для новичка-биолога.
Человек хочет начать. А начинать с лок или рус - глупость, на мой дилетанский взгляд! Хочешь начать и достичь уровня, начинай с английской - она базовая и чистая, если, конечно, это не просто так - раз в жизни сарай в 3D соседу нарисовать...

[Солидворкер]

Сообщение от REDS А вот так... у всех как говорится своя терминология. Я не претендую на отличное знание Автокада.. он мне только 2D нужен. 3D я в нём практически не использую....с того момента как Скетч увидел. Вот так. Просветите меня, коль не лень

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&...B8%D1%8F%D0%BC

Сообщение от BM60 Солидворкер, дык я специально так написал, чтоб не распространяться в дебри для новичка-биолога. Человек хочет начать. А начинать с лок или рус - глупость, на мой дилетанский взгляд! Хочешь начать и достичь уровня, начинай правильно, если, конечно, это не просто так - раз в жизни сарай в 3D соседу нарисовать...

Почему работать в программе на русском языке -это глупость?

[BM60]

Сообщение от Солидворкер Почему работать в программе на русском языке -это глупость?

Не работать, а начинать учиться.
По мере освоения лок-программы приходит понимание, по мере понимания приходит стремление. И вдруг на пути такого стремления перед юзером оказывается оригинальная версия (ну работу сменил, а там ...) - и что тогда? Ничего, кроме тупика и паники и, как следствие, криков о помощи на форумах.
А вот наоборот - вполне менее болезненный процесс, правда, с причудами другого характера - глюки, зависания, фаталероры, изощрения в настройках, русские символы в именах, странные или бездарные русские эквиваленты в интерфейсе (это вообще о лок или ру-версиях любых программ).
Но к этому, худо-бедно, можно привыкнуть, ведь базовые навыки уже отработаны на английской версии.
Оригинальная версия, если она не первая в линейке, стабильней локализованной априори (о русификации не говорю в принципе).

Глупость, на мой дилетантский взгляд, однако, я там написал.
Когда я сел за 14-й, я сначала переписал весь анг. интерфейс на портянку и опытным тыком, иногда по Омуре-13, пометил действие каждого его пункта. Для быстрого ориентирования в нем. Остальное сделал словарь и усердие. А когда мне втюхали ру (согласился ради русского хелпа), меня мучили только соответствие ру-анг команд и переключение раскладки клавы. Было бы наоборот - страданий (душевных) было бы больше.
Народ ленив до чужого языка, он вапще ленив искать, он привык глотать разжеванное (сам такой иногда). Но ведь искать-то интересней (когда знаешь, где), а когда нашел, дык вапще "с ума спрыгнуть"

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Не работать, а начинать учиться.

О да, учиться на неродном языке значительно проще, чем на родном...

Сообщение от BM60 И вдруг на пути такого стремления перед юзером оказывается оригинальная версия (ну работу сменил, а там ...) - и что тогда? Ничего, кроме тупика и паники и, как следствие, криков о помощи на форумах.

У тебя много знакомх при перемене места работы уезжают в англоговорящие страны?

Ты не задумывался, что со времен пиратского английского 12 Автокада произошли некоторые изменения? Появились русские локализации и т.п.

[BM60]

Да нет, Солидворкер, не проще и тем более не значительно проще. Разумней все-таки, кажется мне.
Если в любой конторе всей России стоят любые программы и только локверсий, то да, начинать на оригинале, естественно, не надо.

Правильно, появились. Даже хорошая (хм-м, есть ли такая?) локализация требует перестройки психики, а это очень тонкая материя.
И выучить назначение английских имен пунктов меню в интерфейсе и привыкнуть к ним - задача, доступная и пионеру, и пенсионеру. Даже читая их по-русски - лина, циркля, иксплода, ... Хотя, если проехать в Метро, человек случайно узнает, что Лине это Лайн. А на витрине прочтет Next и быстро догадается, что туда ему не надо. Во как учиться можно...
Но самая непосильная задача для нашего брата - начать процесс самообучения, ведь проще спросить на форуме, как нарисовать линию, если вижу только кнопку отрезок и два дня ждать ответа - условно-саркастически говоря. Кстати, почему не линия?...
Кажется, это всё надо засерить

[Profan]

Какого черта, BM60? Тебе так не повезло, что в руки попал английский AutoCAD и тебе пришлось с ним тыкаться. Но полно тех, которые еще с 10-й версии работают с русскими версиями и твои инсенуации по поводу необходимости знать английский досконально их не трогают. Практически все локализации AutoCAD были хорошими, за исключением AutoCAD 2007. А хнычут по поводу локализованных версий исключительно те, кто привык к вводу команд и их алиасов в командную строку. Так это их проблемы. Практически все приложения под Windows ориентированы на работу с мышью в графическом интерфейсе и не надо мозги полоскать о каком-то существенном увеличении скорости работы с клавиатурой по сравнению со скоростью работы с мышью.

[CaMoCAD]

Сообщение от Солидворкер У тебя много знакомх при перемене места работы уезжают в англоговорящие страны?

Извините, что вмешиваюсь, - больная тема!
Язык оригинала, - это стандарт! Это общая точка, позволяющая разным людям на этом форуме, например, говорить друг с другом и понимать друг друга. Копи - значит, копи! Оффсет, - так оффсет. Не знаешь язык, - просто выучи, как медицинские термины. Не поверите, - я знаю много людей, которые, не владея английским, спокойно говорят: "Гол, пас, оффсайд". Из принципа не стану отвечать коллеге на вопрос об особенностях команды "растянуть". Нет такой команды! А если у меня в конторе 2 украинца и белорус, то мне и их локализации учить?
З.Ы. Сам с английским дружу, но всё равно продолжаю говорить "Rolling Stones", а не "Катящиеся камни" или "Перекати-поле".

[Солидворкер]

Не поверите, - я знаю много людей, которые, не владея английским, спокойно говорят: "Гол, пас, оффсайд"

Не поверишь, эти слова уже давно есть в словаре русского языка, при чем тут английский. Я уверенно говорю "библиотека" и "философия", совершенно не зная греческого...

З.Ы. Сам с английским дружу, но всё равно продолжаю говорить "Rolling Stones", а не "Катящиеся камни" или "Перекати-поле".

CaMoCAD, ты разве не в курсе, что имена собственные не переводятся?

[BM60]

Profan, все с точностью до наоборот.
Мне повезло. Я не тыкался, я изучал своим способом, если б я читал только книгу, других не было, я б и сейчас (с удовольствием) тыкался бы.
Я говорил не о НЕобходимости, я говорил о разумности, суть которой в том, что если в оригинальной версии разобрался, то в лок-зованной разберешься быстрее того, который начал учиться в локализованной. Но этому второму дольше придется осваивать оригинальную, если вдруг потребуется (не выезжая за бугор).
Я не пользуюсь клавными командами и алиасами.
Я ни слова не "полоскал" о скорости работы ни с клавой, ни с мышом.
Я говорил, в какой-то мере между строк, о скорости освоения английской версии программы посредством начального опыта с версией локализованной. Заметь, не просто переход с одной на другую, а самообучения на лок-ой и последующим, вероятным инициативных или принудительным, переходом на оригинальную.

Что, в общем-то, тебя так возмутило?
Что явно ложного и крамольного в моих взглядах на локализацию?
"начинать с лок или рус - глупость, на мой дилетанский взгляд".
Чем еще подчеркнуть свое частное мнение?
Принцип до боли банален, едешь в турцию - учи турецкий, ставишь английскую - учи английский, запомни хот полсотни слов. Но ломать голову и язык русскими командами - уволь, но даже _ не спасает, если куча опций. Но меня это не бесит, мышонка еще никто не отменял, т. е. всегда есть выход, кроме тех, кто не хочет напрягать мозги и сразу вопит, дайте русскую сначала, мне завтра курсач сдавать, наивно надеясь за ночь освоить локу и забыть ее навсегда - вот повод для моих "ложных", на твой взгляд, утверждений.

Да пусть хнычут, если стереотип стиля работы очень сильный.
Вот как раз 7-й и снес, а хорошие книги для него остались, зачем покупал, ведь были для 6-го. Но и они помогают для 5-го.

[CaMoCAD]

Сообщение от Солидворкер CaMoCAD, ты разве не в курсе, что имена собственные не переводятся?

Вот, точно! Я просто слов таких не нашёл. Названия команд и прочих подобных вещей - есть имена собственные!
Мы ведь все как один говорим: "Виндоуз, делит, искейп, сетап, шифт" и т.п., так в чём разница? Трудно ещё несколько слов выучить, чтобы тебя понимали? Вот, только что в другой ветке ( http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27460 ) вычитал: один говорит, мол, "утилиты очистки", а другой: "Какие утилиты? Purge!".

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Н ты разве не в курсе, что имена собственные не переводятся?

Я смею предположить, что имена команд и есть имена собственные.
Поэтому работаю только с англоязычными программами. Как в пост есть скоромное: с отвращением.

[Солидворкер]

BM60, объясни ты мне вот что: нахрена осваивать английскую версию после локализованной? Ты все время напираешь на то, что это сложно. Допустим это так. Только зачем это вообще нужно?

[Profan]

Offtop:
Ух, как я зол. Так бы и прибил приверженцев всего английского (американского).

[BM60]

Вот только что дописал в №121: "не просто переход с одной на другую, а самообучения на лок-ой и последующим, вероятными инициативным или принудительным, переходом на оригинальную"

Таких случаев м.б. много. Например, в силу ложного представления о легкости всего русского, юзер запросто в него кидается, что-то где-то как-то делает. Ну заимел, словом, опыт. Не понимая, разумеется, ни слова по английскому. Проходит время, его сосватали, те пригласили, спросили, посадили, ... дальше продолжать? Но любезно предложили - даем месяц на "переподготовку" (англоязычную), иначе место займут.
А вот в случае с "ру на анг" ему или кому-то потребуется, так сказать, "в рабочем порядке".

Таких вариантов случаев м.б. 1 из 1000, но так может быть?
И так уже было.
Тем более в наше время и у нас.

[Солидворкер]

А с чего ты взял, что его посадят именно за английский Акад?

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер А с чего ты взял, что его посадят именно за английский Акад?

Грешен. Это я требую от новых сотрудников. Сопротивляются слабо, так как преимущества несомненны.

Смысл в том, что работа проектировщика на компьютере весьма напоминает деятельность колдуна, вызывающего с помощью заклинаний (команд) к жизни виртуальную реальность - проект. А при переводе заклинаний на любой другой язык кроме оригинального они теряют первоначальную силу

[BM60]

Profan, я тоже зол, и тоже прибил бы приверженцев.
Но не всего американского! А плохого американского.
И английский тут ни причем.
Компьютер придумали американцы, и программу придумали американцы, а нам лень выучить сотню слов с рязанским говором.

Между прочим, 2005ру я уже юзаю, выражаясь по-русско-амарикански.
Сначала вынужденно, а потом, в общем, легко. А недавно пришлось в чужой конторе кой-чаво показать на другом номере и языке, но язык для меня был уже не важен. Но не думай, универсализмом тут не пахнет, просто легко сориентировался, и это помогло.
Не обижайся, я не приверженец, я всего-то поделился опытом и соображениями.
Я имел опыт русифицированных - система рушилась. Сейчас времена другие, но, процесс ру или лок очень сложный и длительный, и без ошибок не бывает.

[REDS]

Знание английского - это хорошо.
Но только мы русские - и основной наш язык - русский.... давайте лучше его учить как следует.
Сам замечал,иногда работая в программе не локализованной, при переходе на локализованную испытывал неудобства...., но к хорошему быстро привыкаешь...и всё таки по-русски оно ребята лучше.
Сей спор считаю бесполезным.
Кому нравится - пусть использует англоязычный интерфейс, кто-то пусть читает книги на английском. Я например, поскольку не настолько хорошо владею английским (о чём жалею), буду читать зарубежные книги в переводе, сделанном понимающими в этом деле людьми, дабы точнее и правильнее понять смысл.
Это касается всего остального.

Терпеть не могу, когда говорят Колор, вместо Цвет

[BM60]

REDS, браво, истину глаголишь.
Только пару уточняющих реплик.
Знать английский не обязательно. Мы не настолько молоды и нас в Америке не ждут. Но понимать его в программах надо. И труда для этого нет никакого. И читать его можно как написано. Просто нам либо некада, либо нихачу-нибуду-нихачу.
Спор, действительно бесполезный.
Каждый может, как хочет.
Каждый хочет, как может.
Сегодня так, завтра эдак.
Но каждый при своем.
Ну и что?
Лишь бы форум оставался.

Терпеть не могу, когда говорят Трид, вместо 3D (3Д)

[nurgeit]

Сообщение от BM60 1. А Вы представляете себе разницу или сходство между объемным объектом и трид графикой? Кто придумал такой термин? Его не было в природе до этого поста. А пространственное воображение у Вас есть? Для моделирования в трехмерном пространстве оно (как бы) желательно. 2. Как можно так судить, не поработав в нем не меньше года? А за "микроскоп" полагается общественное порицание. 3. Если очень надо, то лучше учиться. Переучиваются с программы на программу. Форум не учитель, он консультант по частным вопросам. А вам нужны базовые знания и базовые навыки. Они придут от собственной изнурительной практики, кучи литературы, кучи терпения и старания. 4. Потому что тут нет вопросов по объемным объектам. А учиться по ФАК'ам - как бы это помягче сказать ... 5. Степень толковости любого учебника определяется степенью понимания предмета ищущим его. Если их куча в сети, неужели жаль/неохота/незнаюкакой скачать/купить любой и НАЧАТЬ изучать. По мере освоения программы книга перейдет в разряд "бестолковых" и, стественно, будет повод купить/скачать другую, но выбранную уже на основе собственного опыта. Для разных людей степень бестолковости книг разная - это объективно. Смотря по тому, что ищешь в книге. Параллельно (и это главный тезис) надо привыкать к английскому языку. Без него лучше не начинать работу с англоязычными программами (а других не бывает). С Богом!

ВМ60 Прочитал Ваш первый пост обращённый ко мне.
5. Дело в том, что я начал потихоньку изучать английский (Русский язык для меня тоже не родной) и установил себе "английскую версию" AutoCad 2005. До этого была русифицированная того же 2005 года, ох и намучился я с ней. Дело в том что руководство то на английском и я окончательно запутался когда пытался перевести его на русский язык. Конечно "русификатор" из меня никакой поэтому пришлось вернуться к английской версии. Так по крайней мере для меня понятней. Думаю если хорошо, очень хорошо, освою AutoCaD 2005 то, потом для меня не проблема освоить и версии AutoCaD 2008 и т.д. Кстати, книга по которой я занимаюсь написана для AutoCaD 2006 и в ней говорится что по ней вполне можно заниматься и для пользователей вплоть до AutoCaD 2001. И я как пользователь 2005-ой версии не испытывал особых проблем (Пока не дошел до сто первой страницы.)
4. Живу я достаточно далеко от Москвы, в другой уже стране. У меня сейчас нет выбора кроме того как учиться по книгам и "ФАКам".
3. Сейчас (на этой неделе) у меня вообще нет времени. Но я уже скачал SketchUp так что начну изучать его параллельно с AutoCad2005. Хотя не уверен что мне нужнее. Для этого с начала надо изучить.
2. Согласен, виноват, обещаю исправиться.
1. Я пока не представляю разницы, между "Объёмными объектами" и 3D графикой. Термин "Объёмный Объект" не знаю откуда, похоже на мою отсебячину – каюсь.
А пространственного воображения у меня хоть отбавляй. Наверное это главная причина освоения трех мерного пространства – реализовать своё воображение.

Зы Я больше не буду писать "трид" - разве что говорить .

[Levontiy]

во у вас тема скачет - называется помогите 3D освоить, а всё на "америкосов" скатывается...

[BM60]

На №132
Ну так Флаг Вам в руки и "дорогу осилит идущий!"
А за "статью" голодный паек на два дня, и фразу №3 предлагаю и настаиваю выкинуть - еще бурных продолжительных аплодисментов не хватает, панимашшш...

[BM60]

А тут почти всегда или почти часто так, на что-нибудь, да скатываемся. Свойство у нас такое.
Товарищ, Тхе конструктор, то ли ещё будет...

[nurgeit]

Просьба расшифровать "Создание пары трёхмерных граней с использованием объектной привязки и координатных фильтров" ?. И есть ли и вообще бывают ли, такие ситуации когда для создания граней необходимы координатные фильтры?
И еще "Присвоить слою объект". Как это Понимать? Я полагал что наоборот слой присваивают объекту.

[Серёга - Bilder]

Я, кстати, тоже фанат английского автокада. Просто когда осваивал первый (14-ый) автокад - русской локализации у меня не было. Научился на 14-ом английском. Потом попалась под руку кривая локализации 2002-ого автокада, в котором не работали настройки стилей размеров, был отвратительный перевод менюшек - что хрен догадаешься чем оно было по англ., и ещё много гадостей. Стал пользоваться опять английской версией. И с тех пор так и работаю всегда в англоязычном. Зато если приходится пересесть за компьютер с русским автокадом - ноу проблем! (а от моего автокада коллеги шарахаются )

[BM60]

Сообщение от Серёга - Bilder Зато если приходится пересесть за компьютер с русским автокадом - ноу проблем! (а от моего автокада коллеги шарахаются )

Вот и я о том же. Но вероятность этого "зато ..." мала, канешна, но чуйство собственного, тэ сэзэть, - есть чуйство хорошее.

[Jonas]

А мне Шекспир понятен и нрваиться в переводе!

[BM60]

В таком првеуде мне тожа нравицца

[AlexV]

Сообщение от Jonas А мне Шекспир понятен и нрваиться в переводе!

В случае с Шекспиром кривые локализации бывают реже!

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Мне только кажется или тему действительно пора разделять?

Хотел добавить новое сообщение, но прочитал Алексея и передумал. Действительно, "слишком много мух на эти котлеты!"

Но совѣсть вопіетъ. — Она гласитъ намъ: — стой!

И вообще, для каждого Шекспира есть свое "Рифмоплетство"!

[Огурец]

Сообщение от AlexV В случае с Шекспиром кривые локализации бывают реже!

Да что ВЫ! Сколько угодно!
Первоисточник:

To be, or not to be- that is the question: Whether 'tis nobler in the mind to suffer The slings and arrows of outrageous fortune Or to take arms against a sea of troubles, And by opposing end them. To die- to sleep- No more; and by a sleep to say we end The heartache, and the thousand natural shocks That flesh is heir to. 'Tis a consummation Devoutly to be wish'd. To die- to sleep. To sleep- perchance to dream: ay, there's the rub! For in that sleep of death what dreams may come When we have shuffled off this mortal coil, Must give us pause. There's the respect That makes calamity of so long life. For who would bear the whips and scorns of time, Th' oppressor's wrong, the proud man's contumely, The pangs of despis'd love, the law's delay, The insolence of office, and the spurns That patient merit of th' unworthy takes, When he himself might his quietus make With a bare bodkin? Who would these fardels bear, To grunt and sweat under a weary life, But that the dread of something after death- The undiscover'd country, from whose bourn No traveller returns- puzzles the will, And makes us rather bear those ills we have Than fly to others that we know not of? Thus conscience does make cowards of us all, And thus the native hue of resolution Is sicklied o'er with the pale cast of thought, And enterprises of great pith and moment With this regard their currents turn awry And lose the name of action.- Soft you now! The fair Ophelia!- Nymph, in thy orisons Be all my sins rememb'red.

Локализация для православных:

Рѣшиться надлежитъ, въ минуту мнѣ сію, Смерть жизни предпочесть — ничтожность бытію. — Молю! — Коль боги есть... отважность просвѣтите! Подъ тяжестью обидъ старѣться ль мнѣ велите? Сносить ли бѣдствія, иль жало рока стерть? Что я?... Кто мнѣ претитъ?... И что такое смерть? Въ ней скорбей всѣхъ конецъ, пристанище срѣтаемъ; По долгихъ подвигахъ въ ней тихій сонъ вкушаемъ. Заснемъ и все умретъ. — Но есть ли сладость сна Ужаснымъ бдѣніемъ окончиться должна!... Вѣщаютъ: — намъ грозятъ, по жизни скоротечной, Низверженными быть во бездну муки вѣчной. — О смерть, противный часъ! — О вѣчность, общій страхъ! Лишь молвимъ о тебѣ, — и стынетъ кровь въ сердцахъ! Ктобъ снесъ, не знавъ тебя, сердечны въ жизни раны? Ктобъ лицемѣрства сталъ благословлять обманы? Безстыдныя жены развратамъ угождать; Вельможамъ, къ ихъ ногамъ повергшися, ласкать; И удрученныя души являть страданья, Друзьямъ безчувственнымъ не внемлющимъ стенанья? О! сколь сладка бы смерть намъ въ крайности такой! Но совѣсть вопіетъ. — Она гласитъ намъ: — стой! Она полезное убійство запрещаетъ, И вѣрой, духъ геройскъ, въ духъ рабскій превращаетъ.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Мне только кажется или тему действительно пора разделять?

[OxYGeN]

фбан оффтоперов

[Samar]

Сообщение от dUmka Добрый день! Начала осваивать 3D-моделирование. Хотелось бы узнать мнение профессионалов: каким вопросам стоит уделять особое внимание в начале изучения, последовательность и советы по оптимальному и максимально эффективному освоению программы. Спасибо.

Позвольте поделится своим опытом.
Как правильно тут кто-то заметил для успешного использования 3D в AutoCade, необходимо в 1 очередь иметь хорошее пространственное воображение, знать основы черчения, начертательной геометрии, перспективного изображения и собственно говоря знания в области того, чего вы хотите нарисовать.
Когда я осваивал AutoCad, помнится это была 7-я версия, то речи об использовании 3Д не было, настолько он был слаб, да и мы были слабы.
Конечно это была настоящая англ.версия ещё под DOS.
Документация помнится была в 10 томах (Пока прочитал версия уже была 9-ой)
Да простит меня ВМ60, это был перевод на русский
Сначала я её прочитал
Потом за компьютером пытался (без знания англ.языка), оказалось, что проще всего методом тыка (возвращаясь в непонятках к мануалу).
3Д я осваивал по книге самостоятельно уже по 12 версии.
К сожалению в своем развитии я остановился на версии 2004года, которую не знаю в совершенстве. Но лично не знаю людей кто бы мог работать быстрее меня или в чем то мог меня удивить:о).
Залог успешного освоения 3Д - необходимо иметь конкретную задачу, которую "кровь из носу" надо сделать. Можно просидеть год и два строя кубики, выполняя задания, но без цели не будет глубинного понимания.
Надо привыкнуть, что для выполнения любой цели существует несколько путей и твоя задача (перепробовав все) освоить самые точные, надежные и быстрые.

[Огурец]

Полностью поддерживаю Samar`а. Но надо продвигаться: я уже никогда не откажусь от loft, к примеру, и многих других полезнейших вещей, появившихся после 2004 версии.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Samar ...Надо привыкнуть, что для выполнения любой цели существует несколько путей и твоя задача (перепробовав все) освоить самые точные, надежные и быстрые.

распечатать и в рамочку над рабочим местом повесить!

[Огурец]

Сообщение от Samar Надо привыкнуть, что для выполнения любой цели существует несколько путей и твоя задача (перепробовав все) освоить самые точные, надежные и быстрые.

Сторонников архикада это просто бесит! Почему-то они считают это главным недостатком автокада - возможность нарисовать одно и то же не одним, а многими способами.

[Jonas]

Столько сказано в пользу английского, что я не выдержал, тем более сам не руский. Взял Промт и давай переводить команды:

КОМАНДА ПЕРЕВОД
extrudе - вытеснить
offset - погашение
stretch - протяжение
exрolode - взорваться
trim - аккуратный
fillet - филе
loft - чердак

Пусть руссификация и кривовата и наверно можно найти прцентов 10 не точностей но уверен если спросить у коренного англичанина (не знакомого автокадом) что означают команды по их названиям то ВЫ, в совершенстве знающий автокад, вряд ли поймете о чем это он.
Убежден, учить программу нужно на том языке котрый вы знаете.
Это конечно не относиться к прогрпмистам.

[vasilyis]

Jonas, ПРОМТом тоже надо уметь пользоваться, и для этого у него существуют множество словарей по тематикам.

[Jonas]

Сообщение от vasilyis Jonas, ПРОМТом тоже надо уметь пользоваться, и для этого у него существуют множество словарей по тематикам.

Конечео.
Я не о том.
Нельзя начинающего напрягать на какой то язык. Для начала вполне достаточно запомнить изображение кнопок (слава богу они не требуют перевода) и мал мал читать командную строку (хотябы смысл).
Если есть желание и необходимость а справка читается на вашем языке то и успех не за горами.

[BM60]

Сообщение от Jonas Нельзя начинающего напрягать на какой то язык.

Можно и нужно. Но если он:
- молодой
- хочет стать электрическим конструктором (вынужден, если кульман отобрали)
- хочет пириспиктивы
- не бывший двоишник
- (сами допишете?)
Но напрягатn он может (и/или должен) себя сам, по обстоятельствам, чтоб знать больше, чем его друг-приятель-коллега, чувствовать себя увереннее. Здоровое само-честолюбие и дух состязательности помогут в этом уже суровом мире.

[Солидворкер]

BM60, все нижесказанное -чисто ИМХО.
Скажи мне, какое такое благодатное воздействие окажет на мозг молодого конструктора нажатие "copy" по сравнению с нажатием "копировать", особенно, если значение слова "copy" ему неизвестно?
Создаем себе трудности, а потом их мужественно преодолеваем?

Добавлено

3D-моделирование: первые шаги Моя дочка успешно освоила в 5 лет.

[AlexV]

Я начинал работать в Автокаде - английском. (2002). Честно говоря, все было бы хорошо (командная строка, панели инструментов - с ними вполне можно разобраться, даже окно свойств) - самое хреновое для меня в нем была справка на английском. То есть пока я не скачал русскую справку (с этого же сайта), F1 я нажимал только перепутав с esc.. Ну а к моменту, когда скачал, она мне уже и не особо была нужна (спасибо Полищуку и acad форумам). Сейчас, конечно, новые возможности новых версий познаются с гораздо меньшими сложностями благодаря русификации.

[BM60]

Ну что опять "к словам и ассоциациям", дорогой Солидворкер.
Надо понимать в принципе, в общем смысле.
Конечно есть и должны быть другие случаи, мотивы, способности, варианты, условия, обстоятельства, причины, поводы, следствия.
Моя тэсэзэть "концепция" вовсе не кансепсия, просто мне так кажется, чудится, грезится.

Мир и человек не совершенен - вряд ли кто с этим будет спорить. Но могу я, сертпоберипанимаш , хоть вслух пофантазировать? Или я должен сначала проверить свой бред на себе и потом только выносить на суд коллег?
Моя "идея" не идеальна и не однозначна. Но для меня - идеальна, я через это прошел, а своих предостерегаю, но и вам всем не навязываю.
А не догадаться copy - значит он учился в английской школе с углубленным изучением русского языка.
В конец меня застыдили, панимашшш Аж волоса покраснели.

[BM60]

Правильно, AlexV, только когда в отдельно запущенной русской справке читаищь русские пункты меню и команды по-русски, то скольку проку от такой справки?
Я на таком этапе подсматривал в самодельную портянку соответствий того другому, но быстро выкинул. И было это полезно на первых порах после перехода с многолетнего анга на вынужденный ру. Наоборот было бы гораздо трудней по душевным силам-то точно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Локализация хороша в том случае, если она все время выполняется одной и той же командой по одним и тем же правилам. А не так, что сначала слово переводят как "взорвать", а потом как "расчленить". Учитывая, что Autodesk металась между несколькими локализаторами, должно пройти еще около 3-5 лет, чтобы официальная локализация "прижилась".
Сугубо ИМХО.

[BM60]

Во-во, уважаемый Кулик Алексей, именно об этом я и хотел добавить еще в ответ на первый шквал недоумений и недовольства моим мнением.
Как говорится, все бы ничего бы, да концепция и ортодоксальность подвела.
Я так и догадался почему, когда прочел, что самая плохая локализация в 07-ом. Но тогда я этого не знал.

А разделить тему небось тягомотно очень, да? = вопрос решен, тема отпочкована модератором

[AlexV]

Сообщение от BM60 Правильно, AlexV, только когда в отдельно запущенной русской справке читаищь русские пункты меню и команды по-русски, то скольку проку от такой справки? Я на таком этапе подсматривал в самодельную портянку соответствий того другому, но быстро выкинул. И было это полезно на первых порах после перехода с многолетнего анга на вынужденный ру. Наоборот было бы гораздо трудней по душевным силам-то точно.

Не, на самом деле, мне справка для чего была нужна? Что бы с минимальными усилиями разобраться с тонкостями работы той или иной команды (с теми же опциями). Понять, что Line - это отрезок, и что б его нарисовать нужны 2 точки - много ума не надо. Или для окружности задать центр/радиус...А с описаниями - можно и на английском, благо в справке все нарисовано, а некоторые слова знакомы со школы... Но - намного сложнее (для меня), чем на русском. А уж то, что из английского автокада _circle в русском превращается в КРУГ, - для меня не проблема (проблема, может, только если с клавиатуры вводить соркращенные имена, но я как-то привык к Cntr-Shift+... и Alt-Shift+...)

[BM60]

И мне для этого: "Что бы с минимальными усилиями разобраться с тонкостями работы той или иной команды (с теми же опциями). " Но больше с процедурами.
Уже второй единомысленник! Ура!

[AlexV]

Сообщение от BM60 И мне для этого: "Что бы с минимальными усилиями разобраться с тонкостями работы той или иной команды (с теми же опциями). " Но больше с процедурами. Уже второй единомысленник! Ура!

Первый - это ты сам?
Процедуры - это уже что-то из VBA? Кстати, мне - жаль, что справка для разработчиков не переводится. То есть, конечно, можно разобраться и так, в конце концов и promt-образные программы есть для перевода, и вот этот сайт: http://vbamodel.narod.ru/ (не сильно отличается от переведенного автоматически), но если бы был профессиональный квалифицированный перевод - жизнь была бы более светлой...

Сообщение от Хмурый Предлагаю отделить сообщения ## 101, 104, 106, 110, 115, 116-148, 160-169 и 172 в тему "Локализация. За и против"

...# 176 тоже.

[Samar]

BM60,
КСтати, а вы случайно не работали в китайской локализации?
Я вроде даже не удивлюсь, если программа разработанная китайцами или с участием в том числе китайцев, в следующий раз (ну это не скоро будет) выйдет полностью на китайском языке.
P.S. Все равно не понял что имелось ввиду под локализацией?
оригинальная версия:
Разработчик думал по "китайски" - алиасы и менюшки на "английском" - хелп английский- работает человек по "русски" - продукт "DWG"
локализация русская:
китайский - перевод на русский - перевод на русский - чувашский - продукт "DWG".
Честно, не увидел разницы.
ИМХО каждый работает в итоге, так как ему удобно.
Мне нравится когда алиасы и менюшки по английски - так привык.

[Baldares]

Я ЗА!
И конечно не в художественном переводе.
Но английский язык лучше знать. Типа мировой.

зы Помню был рейтинг кто под каким броузером(!) заходит на DWG.
Предлагаю тоже самое провести для версий акада (рабочих). Нужно голосовалку провести. Вот и посмотрим на соотношение локализованных и не лок-ых.

[AlexV]

Сообщение от Baldares Я ЗА! Помню был рейтинг кто под каким броузером(!) заходит на DWG. Предлагаю тоже самое провести для версий акада (рабочих). Нужно голосовалку провести. Вот и посмотрим на соотношение локализованных и не лок-ых.

Китайские вне конкуренции?

[Огурец]

Нельзя ли действительно провести голосование?

[Baldares]

Дайте китайский кад поюзать.
Думаю, опытные пользователи када уже наизусть (наощупь) выучили менюшку.
Так шо где наша не пропадала... все на строительство желтого коммунизма!

[Хмурый]

в любой локализации работают команды, введенные со знаком подчёркивания

[Хмурый]

Пусть ВМ60, как невольный создатель темы, попробует создать опрос

[Profan]

А есть ли на китайской (!) клавиатуре знак подчеркивания?

[Хмурый]

цифры у них арабские

[AlexV]

Неужели среди тысяч заходящих сюда ни одного этнического китайца? Отзовитесь! Поясните нам, как там у вас... Сколько кнопок на клавиатуре?

[Хмурый]

китайская клавиатура

[Samar]

Baldares,
не ради рекламы:
http://www.zwsoft.ru/

[Profan]

Чудовищная (китайская) подделка.

[Samar]

Сообщение от Profan Чудовищная (китайская) подделка.

Согласен.
А должен ли я изучать китайский? Чтобы понять дао, мантру или чего там имели ввиду разработчики?
или английский? На котором оно и существует для "удобства" пользователей всего пииса?
Или всё же на русском?

[Profan]

Нет, не должен. Ни к чему все это.

[Солидворкер]

Прилепил опрос

[ShaggyDoc]

До чего бесмысленны эти "за и против". Тем более, что обсуждалось много раз, результат известен, известно, кто что скажет, известно, что все останутся при своих мнениях.

И кого опрашивать? Участников форума (несколько сотен) и пару десятков, которые выскажутся? Так это ничтожное количество от всех пользователй AutoCAD в России, которых грозятся до 500 тыс. только легальных довести.

И будто у спорщиков в кармане по сотне с лишним тыщ, они ходят по магазину и нос воротят - то не возьму, это не нравится. Да что дадут, то и лопать будете.

Всё равно что проводить опрос среди гламурной тусовки - "за и против текилы и водки". Или его же, где-то в Арбатове.

В отношении браузеров хоть можно получать статистику не на основании голосования, а по логам. Если надо - admin точную приведет. Но это будет только статистика этого сайта. В целом по Сети она будет другая. И другая, по сравнению с опросом.

Лучше уж поспорьте про цвет экрана в модели.

[AlexV]

удалено

[Baldares]

удалено

[Admin]

Инфицированная тема.
Как только "левые" сообщения отделили и дали им свой заголовок тема повернула в другое русло.

[nurgeit]

Попробоал Sketchup вроде намного более легокоусвояемая программа. Но не хватает инструкции по применению(хотя я уже смог нарисовать домик с трубою, методом научного тыка). Проблема в том что я привык всё понимать буквально. Строгий и сухой язык инструкций не допускающий двойных толкований, для меня легок и понятен. Из этого вывод сейчас практически никто не умеет писать инструкции. Даже по AutoCaD на русском языке.
зы. Рулетка вроде в казино. Поэтому Tape Measure это измерительная лента но никак не рулетка..
Для того что бы локализации были нормальными нужны действия на государственном уровне.
Первое. Утвердить стандарт терминов и понятий. Или как минимум выпустить толковый словарь.
Второе. Обязать разработчиков локализаций а также "отечественных производителей" выпускать свои продукты только в соответствии с этими стандартами.

[Profan]

"За и против" - это, конечно, необдуманная постановка вопроса. Но "Да что дадут" по ShaggyDoc'у тоже нелепое заявление. Приходит новый сотрудник на работу, ему нужен AutoCAD. Что ему дадут? Ничего сразу не дадут, покупать надо. Ясно, что речь идет о лицензионном продукте. Купить официально сейчас можно и русскую, и английскую версию. Так какую версию попросит новый сотрудник? А если речь идет о "вертикальных решениях" или о Revit? Неужели кто-то будет утверждать, что освоить английский AutoCAD MEP легче, чем локализованный и c русской справкой? А сам ShaggyDoc? У него наверняка есть предпочтения и явно в пользу английского языка. Однако, ruCAD он предпочел делать на русском языке, на англиском языке в России эта система мало кому нужна.

[vasilyis]

Ну, блин, и здесь Скетчики, ни к селу ни к городу.
>Profan, если речь идет о "вертикальных решениях" или Revit'е, то ситуация здесь не однозначная. Афтодеск локализовало это ПО только по языковому признаку, не приложив усилия по адаптации его к стандарту ГОСТ. Любой руководитель еще подумает, выкладывать на несколько тыщь больше чистого АКАДа, например, за АДТ или нет, так как по ГОСТ в нем работать незя (не приложив к этому собственных усилий). Скорее всего он примет решение взять чистый АКАД и СПДС в придачу. И в итоге получается Афтодеск теряет покупателей, а наши проектировщики приобрели некоторый "геморрой" от использования СПДС (см. темы форума). Вот если бы локализация была проведена вместе с адаптацией, то выигрыш был обоюдный, то есть афтодеск получила дополнительных покупателей, а наши проектировщики полноценный продукт за меньшие деньги (по прайсу csoft'а чистый АКАД-117290р., АДТ-125670р., СПДС-25000р. Но СПДС работает только на АКАДе, значит, чтобы работать с СПДС нужно выложить 142290 рубликов).

[BM60]

И все-таки "... Мнения и предложения".
За - понятно, против - тем более.
А предложения по "дальнейшему усовершенствованию", которые так ждут Н.Н. и, возможно - мне в это слабо верится, Autodesk?
А "скетчиков" и "китайцев" лишить обеда на три дня "без права переписки" - у-у-у, какой кровожадный . Как мы подсознательно "обожаем" отклоняться в нечто побочно-вспомогательное. Я ж и говорю, человек - существо несовершенное, хоть и разумное, раз в автокаде работает. Но это неизбежное явление и свойство, правда сервер жалко - кряхтеть не будет от избытка флуда? А так хочется УСПЕТЬ много полезного прочесть и написать... (и пофлудить маленько)

А пункты опроса надо бы пересмотре-е-ть. Последний-то точно лишний.
А если двумя - отметить невозможно. Скажу за себя - я за любую локализацию. Но грамотно осуществленную. Во как! Опять бить будете? Ладно, только не ногами, "там у меня тоже больное место"

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 А пункты опроса надо бы пересмотре-е-ть. Последний-то точно лишний.

Для меня -не лишний. Может, я тоже проголосовать хочу?

[BM60]

Точнее бы опрос озаглавить так.
С какой локализации Вы начинали осваивать AutoCad:
- с оригинальной (английской)
- с официальной русской
- с оригинальной, но русифицированной
Под русифицированной надо понимать, тот русификатор, что искался отдельно, ставился отдельно, ставился потом и был от стороннего производителя.
Картина будет более наглядной.
Но о степени приверженности этот опрос не будет говорить ничего, поскольку могли быть случаи типа, что поставили, в том и пахал. Да это и не нужно выяснять.

[BM60]

Сообщение от Солидворкер Может, я тоже проголосовать хочу?

Дык речь-то не о версии, а о локализации. Косвенный ответ получится, если "никакой". Т.е. вообще Акадом не пользуюсь

[Солидворкер]

Сообщение от BM60 Дык речь-то не о версии, а о локализации. Косвенный ответ получится, если "никакой". Т.е. вообще Акадом не пользуюсь

Почему косвенный? Самый прямой. Я никакой версией и не пользуюсь

[BM60]

А я в обоих ориентируюсь. И "зачинщику" некуда ткнуть.

[T-Yoke]

Сообщение от BM60 А я в обоих ориентируюсь. И, "зачинщику" некуда ткнуть.

Аналогично, причем мало того что разные по языках приходится работать, так еще и разные версии по годам. Да плюс различная обвеска на разных машинах.

[bernata]

Считаю, что локализация AutoCad преступление против человечества.
Переключение раскладки клавиатуры съедает 5% рабочего времени и в принципе усложняет работу.
Сам работаю только в оригинальной (английской) версии.
Ввод всех команд - с клавиатуры. Неглядя.
Для текстов использую шрифты, где набранная латиница отображается кирилическими символами.
Руссифицированной версии боюсь как огня и рекомендую всем поскорее избавиться от этой заразы.
ИМХО

[BM60]

Причины и следствия более менее понятны и однотипны или почти однотипны..
Не плохо бы о пожеланиях, хоть несколько слов.
Я как-то говорил о контекстной справке относительно курсора на кнопках в панелях инструментов. Подвел курсор (не нажимая!) -мгновенно появилось ру_слово-отвел-исчезло мгновенно, а не через ... секунд.

[BM60]

И о претензиях, недовольствах, неправильностях, казусах.
Просто перечислением. Что НЕ нравится. И, обязательно, в каком номере версии (типа 200?)

[AlexV]

Сообщение от bernata Считаю, что локализация AutoCad преступление против человечества. Переключение раскладки клавиатуры съедает 5% рабочего времени и в принципе усложняет работу. Сам работаю только в оригинальной (английской) версии. Ввод всех команд - с клавиатуры. Не глядя. Для текстов использую шрифты, где набранная латиница отображается кирилическими символами. Руссифицированной версии боюсь как огня и рекомендую всем поскорее избавиться от этой заразы. ИМХО

Я думаю, таких профи, как вы, не так много. Ну а ввод команд - дело привычки, вы к английской привыкли раскладке, кто-то к русской... Я предпочитаю "cntr+shift+..." и "alt+shift+...", десятка основных наиболее часто используемых команд мне хватает.

[BM60]

Я другого не понимаю и потому боюсь. Чем локализация 2007 плохая? В какой она тоже не очень хорошая?
Означает ли это, что только в Справке есть перлы-казусы? Или, к тому же, русские имена в интерфейсе и русские имена команд не такие, как, скажем, в офлок 2006.

На мой, по логике, взгляд, имена команд и имена пунктов интерфейса не имеют права отличаться в каждой новой версии. Т.е., если англ. команда существует с версии 2000 до аж последней, то и русское имя ее и русский пункт ее в меню должны быть такими же и во всех старших версиях.
Это в самом деле так? Или есть примеры "переруссирования", условно говоря?
Это не о новых или измененных командах, если кто случайно не понял.

[AlexV]

A2007 у меня был английский. (дома. На работе 2006 rus -> 2008 rus). Кстати, 2006 мне очень нравилась по наименьшей степени глючности.

[Profan]

BM60, вот здесь я злобствовал по поводу локализации AutoCAD 2007:
http://www.caduser.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=29212kG

[BM60]

Да, спасибо, но хотел бы и по другим версиям тоже, например, 2006 и 2005, да и другие неплохо бы. Вдруг это тенденция, а не случайность, типа другой творческий коллектив. Если сам не найду, коль "пошла такая п...а".

Х-мм, навеяло (с грустью): Когда за дело берётся коллектив, жди "беды".

[T-Yoke]

Сообщение от bernata Считаю, что локализация AutoCad преступление против человечества. Переключение раскладки клавиатуры съедает 5% рабочего времени и в принципе усложняет работу...

Хорошо что вы в DOSовском автокаде никогда не работали. Там 95 процентов команд проще через клавиатуру вводить. Чем мышкой по окнам и менюшкам бегать
И я долго после него считал что оконные и выпадаюющие менюшки - это "преступление против человечества" поскольку пока найдешь, пока кликнешь, на клавиатуре вслепую уже десять раз бы набрал. А набор команд что в русском, что в английском всегда ввожу по английски с символом подчеркивания.

[Кулик Алексей aka kpblc]

BM60, тебя еще раз "ткну" в кнопку [Правка]. Это раз. Второе - по-моему, в 2006 версии был сменен "локализатор".

[BM60]

Кулик Алексей, не понял, перечитал, как и было, так вроде и стало. Поясни тупому, чего не так-то было? Или я в "Правку" два раза тыкал, а ты чушь в первой заметил?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не, я посты объединял. Ты чего не правишь старый пост, а новый засобачиваешь? Да еще и с интервалом в пару минут.

[AlexV]

Сообщение от T-Yoke Хорошо что вы в DOSовском автокаде никогда не работали. Там 95 процентов команд проще через клавиатуру вводить. Чем мышкой по окнам и менюшкам бегать И я долго после него считал что оконные и выпадаюющие менюшки - это "преступление против человечества" поскольку пока найдешь, пока кликнешь, на клавиатуре вслепую уже десять раз бы набрал. А набор команд что в русском, что в английском всегда ввожу по английски с символом подчеркивания.

Я еще застал 10 автокад (хотя уже был 2002), некоторые наши "тетки" принципиально не желали с него переходить, типа проще в 10... Помнится, документация по нему бумажная была очень объемная и подробная...

[BM60]

Кулик Алексей, а-а, правильно, было дело - каюсь! Но, когда писал, думал, независимые весчи, вдруг потом удалить захочется, как офф или флу - дескать, прочли сегодня, кому интересно, и чего ему дольше-то висеть? И так околотемного кругом хоть отбавляй.

Но впредь, пожалуй, соглашусь, удалить часть поста проще, а пост удалить, забыл, что с недавних пор, уже низзья.

А вот интересно, сколько времени должно пройти от момента первого сохранения поста до сохранения после правки, чтобы не появлялась приписка "Последний раз редактировалось..."
Я как-то насчитал, три правки уместились почти за 2 минуты, а после четвертой (заятую просмотрел) последовало "... часов:минут"

[Кулик Алексей aka kpblc]

Надпись о редактировании появляется, по-моему, после того, как пост прочитал хоть кто-то, кроме автора.
Блин, хреново объяснил Короче, если еще кто-то влез и посмотрел твой пост, а ты в это время редактируешь, то после сохранения и будет эта надпись о том, что "последний раз редактировалось тогда-то"

[Солидворкер]

Если заполняешь графу "причина редактирования"" -надпись появляется сразу, независимо от просмотров.

[BM60]

А можно попутно и каверзный вопрос?
Мой пост, напр., от вчера, после него уже есть много постов. И вдруг, я решил почистить на предмет глупости, ошибок, опрометчивости, или добавить, или переформулировать сложную мысль - естественно меняется число:время послед. ред-ния, но об этом никто не узнает, если случайно не захотят перечитать всю тему.
Хм-м, написать-то написал, а вопрос-то в чём?
Возможно ли привлечь внимание прочитавших прежний пост, перечитать этот прошлый измененный?
Хм-м, а кому это надо?
Мужики, не цитируйте, через полчаса заменю на "удалено", ужель опять темные электрические силы?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Если (подчеркиваю - если!) после твоего "исправляемого" поста уже есть чужие, то какой смысл исправлять старый? Ведь вся же линия разговора будет порушена.
Если же на твой последний пост никто ничего не ответил, и времени прошло больше суток (по крайней мере на такой интервал лично я "не ругаюсь"), и есть что добавить / пояснить / исправить (но не обратить внимание на тему!) по существу - можно и новый пост создавать.
Хотя лично я предпочитаю править независимо ни от чего (несмотря на то, что народ уже ругался на такое).
Блин, башка забита кодом по самое не хочу, поэтому объясняю достаточно сумбурно

[BM60]

Спасибо, понял, приставать не буду, извини, что отвлек.

[Геннадий aka PG]

для меня проще запомнить "setvar", чем "УСТПЕРЕМ"
Меню, справка, диалоговые окна - ДА надо локализовывать, но команды, котрые с ком строки рядовой пользователь не использует,а давит только на кнопки иконок и пункты меню - никогда

[Profan]

А ты хоть знаешь, что такое "setvar"?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Profan, уверяю тебя - знает. Сходи сначала на его сайт.

[Profan]

Нет, пусть сам ответит. Или он бездумно, без понятия зазубрил "setvar", или он знает, что "setvar" - это сокращенное "set variable" или, по нашему, "установить переменную" ("устперем"). Так какого черта?

[T-Yoke]

Сообщение от AlexV Я еще застал 10 автокад (хотя уже был 2002), некоторые наши "тетки" принципиально не желали с него переходить, типа проще в 10... Помнится, документация по нему бумажная была очень объемная и подробная...

У меня такая же фигня.
Я начинал в 11, потом долго работал в 13 под DOS, и документация для него действительно довольно объемистая коробка, кажется 12 томов, килограмм так на 5. Правда никто не жаловался. И что интересно работали практически с той же производительностью. Так что большой необходимости в смене версии у конструктора нет, если не заморачиваться отношениями с производителями "железа" и совместимого ПО. То драйверов не найдешь, то принтер не устанавливается.

[Makswell]

А я считаю так. Человеку, изначально работающему в локализованном Автокаде, значительно проще адаптироваться к английскому, чем изначально работающему в английском, адаптироваться к локализованному.

И вообще, у работающего в локализованном Автокаде знаний о программе объективно больше. Хотя бы потому что есть русская справка и, хочешь не хочешь, надо учитывать всякие нюансы типа подчеркивания перед командами и т.п.

Добавлено:
Вывод попросту такой:
Использующий только английский Автокад - узкий спец.
Использующий локализованный Автокад - универсал.

Т.е. меня сейчас хоть на немецкий Автокад сажай. Уверен, что особых проблем у меня от этого не будет.

[CaMoCAD]

О!, Я вдруг понял, что мне все эти "УСТПЕРЕМ"ы напоминают.
"2042" Войновича. Там, если кто не читал, были такие штуки, как Прекомпит, Упопот (удовлетворение повышенных потребностей), Москореп, Безбумлит и Гэолпдик (гос. экспериментальный ордена Ленина публичный дом имени Крупской).

[BM60]

На №107:
Хм-м, возможно, в этом что-то есть, стоит подумать - по 1-й мысли.
По 2-ой - соглашусь сразу при, пожалуй, таком уточнении. У длительно работающего и только в локализованном (ых). Без прыганий от младшей к старшей, от локализованной к оригинальной, чтоб психологический фактор был исключен.
Ибо хорошая справка оперативней и удобней, чем 1300 страниц + 270 страниц + 270 страниц. (одной книги, как правило, мало). А если два монитора, дык вообще шик!

На №108
Ага, когда я впервые прочел усткабареззакпанимаш, условно говоря, мне тут же вспомнились шкрабы (школьные работники), но тогда это была мода.

[BM60]

Сообщение от Makswell Использующий локализованный Автокад - универсал. Т.е. меня сейчас хоть на немецкий Автокад сажай. Уверен, что особых проблем у меня от этого не будет.

Объяснение этому феномену тоже, на мой не слишком уверенный взгляд, тоже простое:
- структура интерфейса по умолчанию идентична и в турецкой и немецкой и любой какой еще (надо полагать).
О влиянии юзера на интерфейс не говорим специально, для упрощения понимания мысли Makswell'a .
- грамотная справка, познанная однажды на нашем языке, автоматом срабатывает и на иноязыковой версии (там потребуется только освежить некоторые сведения, если (редко) потребуется
- справка оригинала не нужна в принципе, если опыт владения интерфейсом огромен.
- мелкие проблемы при работе на иноверсии легко решаемы по интуиции (спорное, но не утверждение)

И появляется даже стимул приобщиться к другому языку, для интереса или для самосовершенствования.

[S_Misha]

А как вам такие переводы "Explode" - "развернуть", "Layer" - "уровень". Не горою уже про рускоязычные команды большими буквами в копандной строки - очень непрост выучить да и набрать с клавиатуры тоже все пальцы обломаешь. Я - за чистокровный автокад. Ну может справку руссифицировать, не более.

[Солидворкер]

Сообщение от S_Misha Не горою уже про рускоязычные команды большими буквами в копандной строки - очень непрост выучить да и набрать с клавиатуры тоже все пальцы обломаешь. Я - за чистокровный автокад. Ну может справку руссифицировать, не более.

Никто не запрещает набирать в КС английские команды.

[S_Misha]

каждая вторая версия локализована либо криво(мне попалось к несчасть где английски команды ни спрфиксом ни без ни как не понимались,только русские ), либо разный перевод одних и техже уже устоявшияся команд. Да иработают англоязычные версии как правило стабильнее

[beholder]

Сегодня ко мне подошла "одна тетушка" из соседней группы с просьбой подойти и посмотреть, что это у нее за "штуки такие". Штуками оказались динамические блоки выносок одного моего сотрудника, которых она, конечно же, в глаза никогда не видела. Говорит, я его взрываю (ну, это "чтоб легче работалось"/я в шоке/), а он вместо надписи мне "нижняя строка", "верхняя строка". Короче говоря, хотел ей найти команду _burst, но увы (!) ее не оказалось в локализированном (или русифицированном) автокаде 2006-й версии, как и панельки Express Tools (что, конечно, не удивительно). Возможно ли такое в принципе? Насколько я понял, это глюк именно русификации, или все же 2006-го автокада? P.S. И "таких штук" еще будет много и часто, так как у нас уже несколько человек (и я в том числе) активно пользуются дин. блоками по известным причинам. Так что "горе от ума" намечается. Спасибо всем заранее.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Это "глюк" hand.sys и brain.drv: "Дополнительные утилиты" кто ставить будет? Пушкин?

[beholder]

Тогда извиняюсь, просто у меня эта кнопочка добавлена в панельку Modify II о-о-о-чень давно, так я уже и подзабыл, что ее нет в стандартных командах 2006-го Значит, нужно ставить, не проблема, поставим ))) kpblc, спасибо за напоминание )))

[Archeo]

Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные Это я к тому, что в официальной локализации AutoCAD некоторые названия команд выглядят не просто противоестественно, а ОТВРАТИТЕЛЬНО и не вызывают никакого желания разбираться в их происхождении. В английских названиях команд всё гораздо более логично и понятно. Грамотно спроектированное сооружение (или конструкция, или отдельный узел) должно выглядеть ещё и красиво. Хороший программный код тоже должен быть красивым и сам по себе (пусть меня программисты поправят, если ошибаюсь). И в данном случае программа в том виде, в каком её воспринимает конечный пользователь, должна выглядеть красиво как в целом, так и в деталях (термины, названия команд...). Про пиратские переводы я вообще молчу. Словом, я целиком и полностью за оригинальную англоязычную версию AutoCAD.
(Моё личное мнение).

[AlexV]

Сообщение от Archeo Науки делятся на естественные, неестественные и противоестественные Это я к тому, что в официальной локализации AutoCAD некоторые названия команд выглядят не просто противоестественно, а ОТВРАТИТЕЛЬНО и не вызывают никакого желания разбираться в их происхождении. В английских названиях команд всё гораздо более логично и понятно ... Словом, я целиком и полностью за оригинальную англоязычную версию AutoCAD.

В английских названиях команд всё гораздо более логично и понятно - для знающих английский язык. (конечно, на уровне самых употребительных слов таких большинство), а для незнающих - наоборот. Кому-то Explode кажется логичнее, чем "расчленить", "разбить", "взорвать" и т.д. (в некоторых самопально переведенных пиратских версиях мне встречалось даже не то "разрушить", не то "разбомбить" - с юмором был переводчик ). Но тому, кто в английском ноль даже на уровне "фэйса оф тэйбл", покажется наоборот. В конце-концов, главное что бы команда корректно работала, а назвать ее можно как угодно, хоть "Ёклмн" назови.

[Profan]

В конце-концов, главное что бы команда корректно работала, а назвать ее можно как угодно, хоть "Ёклмн" назови.

Ни хрена это не главное. Главное - название команды должно в сжатом виде описывать процедуру. Для русскоязычного человека понятие "расчленить" представляет вполне определенную процедуру, для понимания этого не надо лезть в словапри. А вот понятие "explode" - чуждое для него понятие, он и не знал такого понятия, пока не взялся за AutoCAD. Для большинства отстаивающих английский интерфейс командной строки это предпочтение сформировалось случайно, просто в стартовой точке оказалась английская версия. Все остальные доводы не убедительны и притянуты за уши. Но я скажу больше. <...> А вот этого уже не требуется. /kpblc/

[T-Yoke]

Локализация обязательно должна существовать - это первое,
В каком варианте работать в первородном или локализованном это личное дело проектировщика. Это второе.
А теперь более развернуто. Поскольку система проектирования и подготовки проектной документации _ AutoCAD (определение сам сочинил) существует как средство помогающее в работе, а не само по себе как конечный продукт, то рассуждения по его внешнему виду и удобству в работе это всегда надо рассматривать в связи с работой конструктора. И если он в работе использует русский язык или скажем монгольский, или абхазский, то не факт что работа с английским языком ускорит его работу. Значит должен существовать аутентичный вариант для работы с соответствующими языками.

[Makswell]

Сообщение от T-Yoke ...И если он в работе использует русский язык или скажем монгольский, или абхазский, то не факт что работа с английским языком ускорит его работу. Значит должен существовать аутентичный вариант для работы с соответствующими языками.

Про варианты:
EXPLODE - как раз аутентичный вариант
_EXPLODE - универсальный вариант
РАСЧЛЕНИТЬ - это типа этнический (ну или там какой-нибудь туземный, или даже местечковый) вариант.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Топик почищен. Напоминаю: форум вне политики! Хватит!

[Archeo]

Сообщение от AlexV ...для знающих английский язык...

Как ни странно, я и в школе, и в институте учил немецкий язык. В результате сейчас, кроме "хэндэ хох" и "во ист майне гроссе зуппенлоффель?" вряд ли что вспомню А английский потихоньку осваиваю благодаря компьютеру вообще и АвтоКАДу в частности. Как выдаст винда или какая-либо программа сообщение на своём языке, так поневоле в словарь полезешь (раньше - чаще, теперь - пореже).

>Profan
У меня, кстати, в стартовой точке был AutoCAD 2002 русифицированный. Потом - 2004 и 2005, все как один с кривой русификацией. После чего и возникло непреодолимое желание работать только в англоязычной версии программы.

[Mercury]

Я когда учился сам с нуля изовсех сил старался найти русскую версию, нашел русифицированную ктому же криво, гемора было море, купил книжку читал я тогда еще не имел своего компа, бывало просто по вечерам сидел и читал самоучитель, потом по памяти жал на английские кнопки так как с русификатором вобще половина функций отсутствовала, еслибы тогда была лок. версия я бы научился тогда быстрей в разы, сейчас работаю в локальной, уверен что за 15 минут буду также хорошо себя чувствовать в англ версии, я уже не смотрю на запросы ком. строки я и так знаю что она меня спрашивает мне неважно на каком это языке, это уже проверял. Меня китайский автокад ввел в ступор один раз, с этим соглашусь.

[metod]

Я думаю разговоров на тему что лучше поубавятся, если у всех бы были не пиратскии копии Автокада, а так в принципе видно сколько людей используют нелегальный софт.

[nurgeit]

Я новичок и сейчас остваиваю AutoCaD Английскую версию причина - Задобался Переключаться с раскладки на раскладку. Но главное это качество перевода читаешь сокращения русских слов полученные от сокращений английских и волосы дыбом.
зы. Кстати Видел в Сети компьютеризированный перевод некоторых фраз русского языка в английский и потом обратно в русский. занятные примеры; Набережные челны - английская фраза (непомню какая) - лодки причалов.
Зызы думаю вряд ли кто сейчас будет заниматься настоящей локализацией - переведут как попало и выставят на продажу по принципу "А чё, пипл хавает". Само наличие спора на этой ветке об этом говорит. Эх, становится грустно.

[Profan]

nurgeeit, ты новичок, а уже задолбался. А если бы ты проработал в AutoCAD'е лет 15 или больше? Вообще был бы уже на том свете? Переключать раскладку в любом случае приходится в силу ограниченного количества клавиш. А работал бы ты помимо AutoCAD'а еще с десятком программ, тогда и вообще не упоминал такой скорбный фактор, как переключение раскладки. А вот про волосы дыбом - ни в какие ворота не лезет. Вот список наиболее употребляемых команд отрисовки и редактирования:

Код:

[Выделить все]

 
[FONT=Courier New]line       отрезок[/FONT]
[FONT=Courier New]xline      прямая[/FONT]
[FONT=Courier New]mline      млиния[/FONT]
[FONT=Courier New]pline      плиния[/FONT]
[FONT=Courier New]polygon    мн-угол[/FONT]
[FONT=Courier New]rectang    прямоуг[/FONT]
[FONT=Courier New]arc        дуга[/FONT]
[FONT=Courier New]circle     круг[/FONT]
[FONT=Courier New]donut      кольцо[/FONT]
[FONT=Courier New]spline     сплайн[/FONT]
[FONT=Courier New]revcloud   облако[/FONT]
[FONT=Courier New]ellipse    эллипс[/FONT]
[FONT=Courier New]insert     вставить[/FONT]
[FONT=Courier New]block      блок[/FONT]
[FONT=Courier New]point      точка[/FONT]
[FONT=Courier New]bhatch     кштрих[/FONT]
[FONT=Courier New]region     область[/FONT]
[FONT=Courier New]table      таблица[/FONT]
[FONT=Courier New]mtext      мтекст[/FONT]
[FONT=Courier New]dtext      дтекст[/FONT]
[FONT=Courier New]trace      полоса[/FONT]
 
[FONT=Courier New]erase      стереть[/FONT]
[FONT=Courier New]copy       копировать[/FONT]
[FONT=Courier New]mirror     зеркало[/FONT]
[FONT=Courier New]offset     подобие[/FONT]
[FONT=Courier New]array      массив[/FONT]
[FONT=Courier New]move       перенести[/FONT]
[FONT=Courier New]rotate     повернуть[/FONT]
[FONT=Courier New]scale      масштаб[/FONT]
[FONT=Courier New]stretch    растянуть[/FONT]
[FONT=Courier New]lengthen   увеличить[/FONT]
[FONT=Courier New]trim       обрезать[/FONT]
[FONT=Courier New]extend     удлинить[/FONT]
[FONT=Courier New]break      разорвать[/FONT]
[FONT=Courier New]chamfer    фаска[/FONT]
[FONT=Courier New]fillet     сопряжение[/FONT]
[FONT=Courier New]explode    расчленить[/FONT]
[FONT=Courier New]align      выровнять[/FONT]
[FONT=Courier New]dimlinear  рзмлинейный[/FONT]
[FONT=Courier New]leader     выноска[/FONT]

От чего, от какого гнусного перевода, скажи на милость, у тебя волосы дыбом встают? Нет уж, это от такого невежества и совершенно бездумного повторения чужих слов волосы дыбом встают.
Вообще, многие тут повторяют чужие слова. А ведь ясно, как Божий день, что большинство сторонников английской версии раздражает подчерк "_". Да еще неуместное упоминание кривых русификаций запутывает проблему. Можно было бы еще порассуждать о том - а так ли уж необходимо применение подчерка в современном AutoCAD'е? Но что-то пока желания нет. Старшие товарищи делают все, чтобы тема тихо сдохла.

[PL]

. А ведь ясно, как Божий день, что большинство сторонников английской версии раздражает подчерк "_". Да еще неуместное упоминание кривых русификаций запутывает проблему.

С другой стороны в любом образовательном учреждении преподается иностранный язык. И такие мелочи как линия/отрезок-line инженер вроде знает. Ну кто не знает - дело его. А за то что надо поддерживать родной язык, я согласен. Надо только учесть что образованный народ в России (те же инженеры или морские офицеры, или просто образованные помещики) свободно болтал по французски ( а двор по немецки), позже и по английски, будучи закоренелыми русскими православными патриотами. Ну а современные мамонты делающие из этого проблему скоро вымрут.
Впрочем, это прекрасный козырь для людей ненавидящих все иностранное. Их лозунг - мне не нужна хорошая корова, пусть лучше у соседа все сдохнет. В целом я за локализицию, люди все разные, одни изначально тупые, другие просто в таком возрасте что трудно освоить иностранный язык, третьи ленивые, и .т. д. А программный продукт продается, и за немалые деньги - т.е. должен быть рассчитан на всех, на гениев, на средних людей и даже на идиотов.

[T-Yoke]

Сообщение от PL С другой стороны в любом образовательном учреждении преподается иностранный язык. И такие мелочи как линия/отрезок-line инженер вроде знает. Ну кто не знает - дело его.... Впрочем, это прекрасный козырь для людей ненавидящих все иностранное. Их лозунг - мне не нужна хорошая корова, пусть лучше у соседа все сдохнет. В целом я за локализицию, люди все разные, одни изначально тупые, другие просто в таком возрасте что трудно освоить иностранный язык, третьи ленивые, и .т. д. А программный продукт продается, и за немалые деньги - т.е. должен быть рассчитан на всех, на гениев, на средних людей и даже на идиотов.

Ну спасибо за заботу. Хоть и выступил ЗА, но обзвал попупутно тех кто работает на родном языке идиотами. А что базы данных выпущенные немецкой фирмой SAP AG должный работать только на немецком языке получается, а все остальные тоже недоумки?
Вам бы все же следовало поакккуратней смешивать свои полититческие предпочтения, и технические проблемы использования языковых версий программ.

[BM60]

Profan, вот скажи, пож-ста, на милость, какого черта однокоренное line переводится в одном случае ОТРЕЗОК, а в сложных словах с ЭТИМ же КОРНЕМ как ... линия, ... линия?
Неужели есть разумный ответ на такую бездарность???

А с какой стати скругление линий или граней стало называться сопряжением, господа конструкторы? Вот две детали сопрягаются. Это термин механики.

Это я еще не все прочёл...
Но зреет всё же мой список предложений, если доживу, опубликую тут или отправлю Н.Н., если за столько дней здесь только одно-два предложения, зато делятся мненими сторонники и "противники".
Заметьте, что я сторонник локализации, но грамотной, разумной, и обязательно НЕ полной.
А кто не хочет привыкнуть с пятого раза к английским иксплодам, тот пусть ... (привыкает!)

[Кулик Алексей aka kpblc]

BM60, потому что линия - бесконечная _.xline, типа

[BM60]

Повторяю в последний раз, не надо ОСВАИВАТЬ английский язык. Надо ХОТЕТЬ его ПОНИМАТЬ на уровне интерфейса!

[BM60]

А разве xline не именуется своим термином?
Не надо нам догадываться, пусть бывший член комиссии по локализации ответит, чем он мыслил, обзывая так line и mline, pline.
Да не по-русски это все... Единство Стиля + логика!

[T-Yoke]

Сообщение от BM60 Повторяю в последний раз, не надо ОСВАИВАТЬ английский язык. Надо ХОТЕТЬ его ПОНИМАТЬ на уровне интерфейса!

Это вы моему племяннику скажите, который сейчас в японии живет работая в японской фирме и работает с автокадом Причем он свободно владеет как японским, так и английским. Но автокад стоит с японским интерфейсом.

[Profan]

BM60 , а ты сам вспомни, что и КАК выполняется с помощью команды "_line" ("отрезок")? Не помнишь, что указываются две точки? В русском языке часть прямой линии, заключенная между двумя точками, очень точно названа отрезком. Если в английском языке нет аналога понятию "отрезок", так это проблема английского языка. Или взять команду "_circle" ("круг"). Некоторые заявляют, что переведено неправильно, надо "окружность". А вот именно это и неправильно. Достаточно выполнить тонирование и мы увидим часть плоскости, ограниченную окружностью. Вот в этом и состоит основная трудность локализации: как можно точнее описать процедуру и в то же время не уйти далеко от стандартного перевода английского слова. Из всех твоих возражений против локализации можно сделать единственный вывод: ты чертишь просто машинально, не понимая смысла выполняемой процедуры. Ты чертишь методом тыка и будешь чертить так всегда.
Здесь убрали сообщение Makswell'а, в котором он упоминает медиков. Дескать, вот медики - оперируют латинскими терминами и даже изучают латинский язык. Дальше было стерто еще несколько сообщений. Однако, хочется ответить. В данном случае медиков можно сравнить с программистами, а не с пользователями. И медики, и программисты используют термины, непонятные большинству пользователей. Однако, лекарства, которые пользователь покупает в аптеке, в законодательном порядке должны содержать описание на русском языке. Вот как бы выглядел Makswell или BM60 держа в руках вкладыш к лекарству, написанный на польском, английском или, если уж на то пошло, латинском языке? Чувствую, что на их лице была бы написана раздражение. Или вот купили бензопилу. Руководство написано на многих языках, только не на русском. Так ведь это хорошо, заявит BM60, это стимул для пользователя изучить, например, английский язык на уровне интерфейса. Или любая сложная электроника, инструмент. А AutoCAD разве не инструмент? Всякий скажет, что инструмент. Так почему этому инструменту пытаются запретить иметь руководство и терминологию на русском языке? Наоборот, надо всячески стимулировать этот процесс. Мы ведь платим большие деньги за легальные продукты и имеем право требовать качественную локализацию. А некоторые тормозят этот процесс, заявля, что английские версии лучше, да еще предлагая пользователям ради AutoCAD'а изучать английский язык (за свой счет, заметьте). Не пойму я, почему такие простые соображения не приходят в голову людям? Аргументы против локализации приводят просто смехотворные, особенно, когда ссылаются на пиратские версии. Замечу, кстати, что именно пиратские версии своей доступностью определили негативное отношение к локализации. С другой стороны, я абсолютно уверен, что качественно локализованные продукты значительно облегчают освоение программ. И таких продуктов становится все больше и больше, не только от Microsoft и Autodesk, но и от Corel и Adobe. Подчеркну еще политическую составляющую (а kpblc, естественно, ликвидирует всё мое сообщение, как делал уже много раз). Очень обидно, понимаете ли, когда видишь продукты, переведенные на многие языки, кроме русского. Пренебрежение чувстуется, неуважение. А наши вахлаки, черт бы их подрал, поддерживают эту тенденцию.
Да, вот еще что. Я не бывший член комиссии по локализации. Просто однажды я решил собственноручно перевести AutoCAD 2005 ENG на русский язык.

[Shoorup]

Как обычно развели бучу из ничего
Учиться лучше с локализованной версии.
BM60, с чего ты взял, что с локализации на англицкую пересесть сложно? Я отлично работаю под локализованной версией, работаю в командной строке на 20%, чувствую себя замечательно и скажем так "выполняю план".
А готовить себя к тому, чтобы потом пересесть на англицкую... а если б акад придумали турки? Мне сразу с турецкого начинать учиться чтоли? Зачем себя готовить к тому, что возможно не случится?
По опросу видно, что только 1 человек сидит на пиратском переводе (глупый наверно). Локализованная версия вполне рабочая и удобная. И то, что команды нужно вводить на "кривом русском" ничуть не делает акад неудобным (во всяком случае для меня).
Хорошему танцору ничего не мешает!

[BM60]

На №134:
Хороший пост, коллега. Но на половину верный. Сравнение с лекарствами, как бы помягче сказать... (не из той оперы)

"почему этому инструменту пытаются запретить иметь руководство и терминологию на русском языке?" - Не запретить и не руководство. НО создать правильное, грамотное руководство. А терминология на русском языке - процесс самый сложный, за месяц-два не делается. Но сделавшись один раз, почему в новых версиях не совершенствуется, не развивается, а обрастает новыми перлами? Если локализаторов меняют как перчатки - не отсюда ли ноги растут этой вечной проблемы.

"имеем право требовать качественную локализацию." Вот из этого и исходит мой протест против ломаного русского языка, не интуитивное понимание интерфейса, хотя для кого-то вполне интуитивное.

Не тыком я пользовался и буду пользоваться. Я уже говорил, что в 14-м выписал себе все пункты/подпункты интерфейса и составил себе наглядную подсказку по типу что-есть что-где. Осознал сначала ЕГО (интерфейс), а потом его Величество практика, поскольку переводить англ. справку - тупой как паровоз, но понять что что и как делает было проще, когда знаешь, где искать. Я не знаю и знать не хочу, как читаются explode и нечто все написанное по-английски, но я знаю ее и не только ее действие, и мне до лампады ее и их русские эквиваленты. Но русская справка должна объяснять смысл и поведение команд на их языке. А сегодня ее полный вариант с одной стороны объясняет, а с другой запутывает, внося при этом смуту и удивление в "расчленение", например, для тех кто привередлив к нормам русского языка.

Я говорю о не возможности увязки русской справки с английской версией. Ведь очевидно, если ты видишь книгу по Каду, в которой описаны интерфейс и действия на двух языках, ты ее купишь! А я видел книгу, в которой ТОЛЬКО русский интерфейс, ни одного пункта и ни одной команды на яз. оригинала - купишь такую? Не всякий, во всяком случае.

"Из всех твоих возражений против локализации..."
Мои возражения (ну прошу тебя, перечитай спокойно мои возражения еще разок) только против бездарной локализации. И обязательно против ПОЛНОЙ локализации, при таком ее положении.

"я решил собственноручно перевести AutoCAD 2005 ENG на русский язык." Поздравляю и восхищяюсь таким титаническм трудом. А перевёл и справку, и интерфейс? Или только справку?

[Makswell]

Profan, сразу определимся: я не против локализации. И никогда не был против.
Вообще, это дело вкуса. А вкусы я считаю категорией ничтожной, тем более в споре. О них не спорят.

[BM60]

Сообщение от Shoorup BM60, с чего ты взял, что с локализации на англицкую пересесть сложно? Я отлично работаю под локализованной версией, А готовить себя к тому, чтобы потом пересесть на англицкую... а если б акад придумали турки? Мне сразу с турецкого начинать учиться чтоли? Зачем себя готовить к тому, что возможно не случится?

А недавно, я, кажется, Максвеллу ответил, что "в этом что-то есть". Не заметил, небось? То есть, моей гибкости можно "позавидовать". Я не до такой степени такой упертый, если понимать как я написал: "понимать на уровне ..." и не превращать в "изучать .. на уровне..."
А попробуй на часок сесть за оригинал? Поделись впечатлениями. Я без сарказма, просто интересно чужое мнение

Да не готовить себя к ..., а быть спокойным, ежели чаво? Разница, однако.

[Makswell]

Сообщение от BM60 А попробуй на часок сесть за оригинал? Поделись впечатлениями. Я без сарказма, просто интересно чужое мнение

У меня работе стоит русский, а дома английский. Никакого дискомфорта от этого не испытываю.

[BM60]

Я тоже не испытываю. Даже в новых для себя процедурах. Сориентируюсь не методом тыка, а более осознанно (и зачем Profan о тыке так написал? Пошутил, наверно). Хотя, метод тыка (научного) иногда очень полезная весч.

[Shoorup]

Сообщение от BM60 А попробуй на часок сесть за оригинал? Поделись впечатлениями. Я без сарказма, просто интересно чужое мнение

Ну и нормально. Было дело, нужно было на английской версии када быстро продемонстрировать что я умею. Без всяких проблемм настроил кад под себя и начертил побыстренькому что попросили.

[BM60]

Не сомневался, опыт настройки под себя - опыт посерьезней будет, чем просто опыт черчения, моделирования, оформления. Поскольку умножает в разы способность ориентирования в программе вообще.
А если опытный всегда на английском сядет на русский полный, он также без проблем НАСТРОИТ его под себя, чтобы по-быстренькому начертить?
"Колитесь", друзья мои? Собираю мнения. Просто интересно.

P.S. Внес некоторые уточнения мысли и акценты в пост №1. Чтоб "сражение" перестало напоминать "войну предпочтений"
Мне интересно проанализировать ваш опыт, чтобы уловить, есть ли вообще пути и мэтоды, чтоб придти к соглашению сторон на предмет качества локализации.
Не просить ли модераторов переименовать тему в "Локализация: какой ей быть?"

[Огурец]

Проблема в незнании языка: не английского, как бы это казалось, а русского неграмотными локализаторами.

[AlexV]

Сообщение от BM60 Не просить ли модераторов переименовать тему в "Локализация: какой ей быть?"

Offtop: "Локализация. To be or not to be? Размышления Гамлетов о наболевшем..."

[Хмурый]

BM60, сам тему переименуй. это можно сделать при редактировании первого сообщения темы. а сообщение это- твоё.

[Makswell]

Сообщение от BM60 ...Не просить ли модераторов переименовать тему в "Локализация: какой ей быть?"

Если ответить в ключе "Локализация: какой ей быть?", то я бы сказал так: "Давайте в справке рядом с русскими названиями команд их английские аналоги (с подчеркиванием). А также английские аналоги опций команд" Всё. Больше ничего не надо.

Зы. И ещё. DIESEL-то хоть не трогайте. Ведь это же язык программирования.
Из справки:

И Возвращает результат побитовой логической операции И над целыми значениями от знач1 до знач9. $(and, знач1 [, знач2,…, знач9]) ИЛИ Возвращает результат побитовой логической операции ИЛИ над целыми значениями от знач1 до знач9. $(или, знач1 [, знач2,…, знач9])

[BM60]

А вот интересно также, почему меняются локализаторы от версии к версии?
Насколько одинаковы локализаторы в версиях (было мнение, что в 2007 она самая или просто плохая)?
Кто определяет политику и принципы, подходы локализации?
Кем (фирмой или авторитетными авторами) дается "путевка в жизнь"? Коллегиально или "мы посоветовались и я решил"?
Учитывается ли прежний опыт и пожелания "с мест"?

[Огурец]

Знаете, наши рассуждения будут некомпетентны без участия самих локализаторов.

[Haos]

Сообщение от BM60 А если опытный на английском сядет на русский полный, он также без проблем НАСТРОИТ его под себя, чтобы по-быстренькому начертить? "Колитесь", друзья мои? Собираю мнения. Просто интересно.

По моему опытному без разницы. Он просто заново назначит привычные клавиатурные сочетания нужным командам.
А остальное он тупо знает "где лежит"

[BM60]

А если просто поразмышлять?
Судя по тому, что если локализация уже была плохой, то наши предположения не слишком утешительны. А с другой стороны, если локализация в старших версиях хорошая (работающие в ней еще ничего претензионного не написали), то тогда кажется, что политика локализации совершенствуется и прошлый опыт учитывается.

[BM60]

Haos, знать, "где лежит" - этому нас учили в институтах хорошие преподаватели.
И если такой ориентировкой юзер владеет, то он уверенный, в данном случае, кадчик. ЯТД.

[ALLL]

Много лет работаю в английской версии, так вышло что сейчас сел за русский ЛТ2008 , производительность упала
вопрос а есть ли англофикатор (звучит смешно) и все же может кто знаком

[BM60]

Offtop: Ну очень интересно: первый раз на этом форуме? И много лет в Акаде?
Небось уж профессор? - насмешки тут нет, просто интересную деталь заметил
Пост №146 как раз из этого пожелания

[ALLL]

14 лет и до сих пор не профессор
и форумом пользуюсь этим впервые как то без надобности было и вопрос самый обычный если кто знает прошу ответить а не умничать (это все умеют)

[BM60]

Offtop: А разве деталь заметить = "насмешки тут нет = "не умничать?
Я просто отметил хорошее, но редкое в последние пару месяцев, свойство самообучения, если к тому же была рядом хорошая литература и время. Но это уже другая, наверно, тема .
Я вот тоже не отказался бы от "англофикатора" в контекстной подсказке - для эксперимента, во всяком случае. Подвел, дескать, к кнопке или пункту меню, или опции диалогового окна курсор грызуна и прочел этот оригинальный текст, пункт, .... Пожелание этого было только в посте № 146 и то только в качестве дополнения к справке.
Боюсь, эта идея из области неосуществимого.

[Огурец]

Англификаторов ни разу не видел, а вещь полезная. У себя обхожусь переустановкой и переносом меню.

[Vova]

Сообщение от ALLL сейчас сел за русский ЛТ2008

Воспользуюсь случаем, чтобы спросить: есть-ли в ЛТ 2008 команда _Refedit?

[ALLL]

Нет такой команды нет и вообще много чего нет
а сидеть и заниматься настройкой у меня нет времени и честно говоря желания, но т.к я вынужден в нем работать по условиям организации и не могу поставить английский (не лицензионный) пока ограничусь тыканием мышкой

[InfoGIP]

Локализировать интерфейс с не нужно.
Хелп должен быть на грамотном русском языке, для каждого элемента.
Ссылки на ресурсы должны быть и на русскоязычные официальные сайты.

P.S.: В локализированном таким образом Автокаде, желательна настройка на какой язык переключить раскладку клавиатуры
при вызове команды создания или редактирования текста, если это надо пользователю.
P.P.S.: Такая настройка поможет тем кто пользуется клавиатурой для вызова команд Автокада.
Иначе приходится одной команде назначать букву в обоих раскладках (так сделано у меня) или постоянно переключаться на другой язык.

[Огурец]

Ну вот и здравое и зрелое мнение прозвучало! Действительно - переключать, как кому удобно!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Может, прозвучит не очень красиво, но...
Предложения по выполнению локализации AutoCAD и продуктов на его основе. Ссылке больше 2 лет...

[BM60]

Кулик Алексей, спасибо, полезная ссылочка.
Offtop: Когда же, наконец, сутки сделают 36 часов? Хотя бы...А посылать предложения Н.Н. надо, но когда тут сформируется этот список, возможно, он сам это увидит.

[PL]

Сообщение от BM60 А посылать предложения надо

И что Вы думаете Ваши предложения читают? По моему, это просто клапан что бы выпустить пар из клиента. Помните-"пилите Шура, пилите, гири золотые". Впрочем, это нормально.

[BM60]

Сообщение от PL ... думаете Ваши предложения читают?

Наивно надеюсь, что прочтут, если они будут.
Другое дело, будут ли они хоть как-то учтены, уж не говорю, когда.
Ведь шлифовать продукт никогда не поздно, если концепция и идеология позволит.

[Кулик Алексей aka kpblc]

PL, по поводу своей ссылки я в свое время с Николаем Николаевичем общался. Увы и ах, далеко не над всем он властен...

[PL]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc PL, по поводу своей ссылки я в свое время с Николаем Николаевичем общался. Увы и ах, далеко не над всем он властен...

В моем посте, в цитате, нет и не было ссылки на Н.Н., я его не имел ввиду. Autodesk как и любая фирма занимается бизнессом прежде всего, как я понимаю.

[Кулик Алексей aka kpblc]

PL, я говорил про #161.

[BM60]

Сообщение от PL как и любая фирма занимается бизнессом прежде всего, как я понимаю.

Autodesk или его официальные дистрибьютеры?
Не уверен, что только так. Концепция и идеология - это прерогатива разработчика. Ей что, очень делать нечего, все проблемы решены и осталось бизнесом заниматься? А сколько продуктов она выпустила на основе своей концепции? Правильно, много, а если был бы только бизнес, то конкуренты, извините, не дремлют. А сколько еще выпустит? А сколько будет вертикальных решений от третьих фирм?
А какие продукты выпустит - это вопрос, и как их локализуют - это тоже вопрос, может даже больший.
Но, увы и ах относительно авторизованного автора - действительно увы. Но вдруг все-таки не ах?

[nurgeit]

Сообщение от Profan nurgeeit, ты новичок, а уже задолбался. А если бы ты проработал в AutoCAD'е лет 15 или больше? Вообще был бы уже на том свете? Переключать раскладку в любом случае приходится в силу ограниченного количества клавиш. А работал бы ты помимо AutoCAD'а еще с десятком программ, тогда и вообще не упоминал такой скорбный фактор, как переключение раскладки. А вот про волосы дыбом - ни в какие ворота не лезет. Вот список наиболее употребляемых команд отрисовки и редактирования: От чего, от какого гнусного перевода, скажи на милость, у тебя волосы дыбом встают? Нет уж, это от такого невежества и совершенно бездумного повторения чужих слов волосы дыбом встают. Вообще, многие тут повторяют чужие слова. А ведь ясно, как Божий день, что большинство сторонников английской версии раздражает подчерк "_". Да еще неуместное упоминание кривых русификаций запутывает проблему. Можно было бы еще порассуждать о том - а так ли уж необходимо применение подчерка в современном AutoCAD'е? Но что-то пока желания нет. Старшие товарищи делают все, чтобы тема тихо сдохла.

Есть такая отрасль знания как -"Педагогика"в ней существует такой раздел как методика преподавания. У меня была возможность изучать автокад на русском языке. Так вот могу ответственно заявить что мне не попадалсь внятная методика на русском языке. Я перешел, заметьте вынужден был перейти, на английскую версию. По крайней мере здесь я могу понять связь между командой и её реализацией. И теперь об этом не жалею.

P.S. Мне, вообще не владеющему английским языком, не имеющему технического образования, почему-то легче изучать оригинальную версию. Делайте выводы.

P.S. Возможно появится толковая локализация и преподаватели методисты создадут учебник. Но думаю что когда это случиться, мне он уже не будет нужен.