[&Rey]

Добрый день,

Собираюсь строить баню 6x5, брус 150x150.

Есть вариант сделать общий фундамент под сруб и под печь, взяв за основу фундамент "ригель по столбам" (применяемый, в частности, в ТИСЭ). Ригель сделать не только под внешними стенами, но и под внутренними стенами и под под печь. Таким образом, получается единый монолитный фундамент сруба и печи.

Я себе представляю это так: http://andron.ru/cottage/bath/fund-01/index.html
Столбы - железобетонные D=25 см, утолщение в подошве D=50 см, высота 2 м, глубина заложения 1.5 метра. Армирование четырьмя прутами D=12 или D=14.
Ригель сечением 30 см x 40 см (или 25x35). Армирование из расчет 100кг арматуры / 1 куб бетона. Три ряда прутов (D = 12 или 14).
Вес печи порядка 2 тонн.
Один столб способен выдержать от 5 тонн нагрузки.

Я не профессиональный строитель, и мне трудно оценить надежность этого варианта.
Имеет ли такой вариант устройства фундамента право на существование?
Есть ли здесь очевидный запас по прочности или же, наоброт, это все должно развалиться?
В частости, выдержит ли ригель сгибающую нагрузки от печи, если столбы под ней попытаются просесть сильнее, чем остальные?

[YVV]

Исходные данные конечно не бог весть что, но попробую начать, если че не так. то может поправят. Как я понял нагрузка на один столб, планируется до 5 тонн (визуально шаг столбов от 1,5 до 2 м и если у Вас нагрузка на них больше - то у Вас не хилая банька ), отсюда при заданных размерах давление на грунт не превысит 250-270 кПа и если грунт не совсем д..., то скорей всего ничего страшного не произойдет, даже если оно больше расчетного сопротивления. Вес печи 2 тонны и опирается она на четыре столба, тоесть нагрузка на каждый столб 500 кг и соответственно дополнительное давление на грунт составит приблизительно 25 кПа. Одним словом ф..ня.
Вывод: врядли развалится скорей в запас, но есть пару замечаний или скорей рекомендаций.
1. Под наружный ригель рекомендую выполнить подсыпку из непучинистого грунта (песок например или шлак какой нибудь) на глубину промерзания. Потому как при промерзании грунта, возможно его морозное пучение. Не могу точно сказать насколько это страшно для деревянного сруба, но все таки.
2. Если уже решили заложить такой процент армирования ригеля, то поставьте продольную арматуру не в три ряда а в два - один поближе к верху, другой поближе к низу.

[&Rey]

YVV, спасибо за ответ.

Как я понял нагрузка на один столб, планируется до 5 тонн

Я читал, что при такой конструкции столба допустимая нагрузка, кот он способен выдержать -- от 5 тонн, в зависимости от типа грунта. Вес же бани гораздо меньше, чем 100 тн (там около 20 столбов). Тонн 10 наберется ли... Так что по весу бани запаса много.

Вопрос именно в печи. В руководствах часто пишут, что если печь > 750 кг то нужен непременно отдельный фундамент. Но в то же время единый фундамент -- гарантированная защита от перекосов печи и дымовой трубы.

А можно расчитать ту конструкцию, что у меня на картинке? Т.е. стоит одна печь на фундаменте, и больше ничего нет (стен и т..п)? Внутренние ригели выдержат это?
А если взять худший случай - 5-ти метровая балка опирается по краям, а по середине нагрузка 2 тонны. Какое у нее должно быть сечение в таком случае?

1. Под наружный ригель рекомендую выполнить подсыпку из непучинистого грунта (песок например или шлак какой нибудь) на глубину промерзания. Потому как при промерзании грунта, возможно его морозное пучение. Не могу точно сказать насколько это страшно для деревянного сруба, но все таки.

У меня ригель не касается земли. Столб - 2 метра, заглубление 1.5 - 1.7. Поэтому пучение ригелю не страшно. У столба есть подошва, так что вертикальные силы пучения (трение промерзающего грунта о часть столба) не должны выдернуть столб.

2. Если уже решили заложить такой процент армирования ригеля, то поставьте продольную арматуру не в три ряда а в два - один поближе к верху, другой поближе к низу. Smile

Я считал, что по СНиП через каждые 20 см армировать надо. Это не так? Вроде как центральный ряд на вращающих нагрузках работает... А что значит " Если уже решили заложить такой процент армирования ригеля"? Я думал, что это вроде как стандарт, если меньше -- то уже не железобетон. Это не так?

P.S.
Если глупые вещи говорю, простите дилетанта.

[YVV]

Сообщение от &Rey А можно расчитать ту конструкцию, что у меня на картинке? Т.е. стоит одна печь на фундаменте, и больше ничего нет (стен и т..п)? Внутренние ригели выдержат это? А если взять худший случай - 5-ти метровая балка опирается по краям, а по середине нагрузка 2 тонны. Какое у нее должно быть сечение в таком случае?

Вообще то этот худший случай будет вряд ли вероятным худшим случаем, но раз Вы просите то изгибающий момент в середине пролета двухопорной балки загруженной по середине 2 тоннами будет составлять 2,5 т*м для восприятия этого момента Вам достаточно сечение балки 0,25х0,4(высота) из бетона марки 100 с армированием по 2 стержня диаметром 12 мм сверху и снизу с защитным слоем (отступом от краев) по 5 см. Поперечное армирование не считал, но думаю что хомутов из катанки диаметром 6 мм (если найдете, то можно и меньше диаметр) с шагом 200мм хватит выше крыши.
Что касается процента армирования, то у Вас он составлял 1,27%, а это нормальный коэффициент армирования для гораздо более ответственных конструкций, а при таком пролете как у Вас - 1,5-2м и высоте сечения балки 0,4м мне кажется это перебор.

[YVV]

Сообщение от &Rey Я читал, что при такой конструкции столба допустимая нагрузка, кот он способен выдержать -- от 5 тонн, в зависимости от типа грунта. Вес же бани гораздо меньше, чем 100 тн (там около 20 столбов). Тонн 10 наберется ли... Так что по весу бани запаса много. Вопрос именно в печи. В руководствах часто пишут, что если печь > 750 кг то нужен непременно отдельный фундамент. Но в то же время единый фундамент -- гарантированная защита от перекосов печи и дымовой трубы.

Наверно все же не от 5, а до 5 тонн. А в вашем случае приблизительно 10т/20=приблизительно 0,5т или 500 кг и вес печи 2/4=0,5т. Тоесть нагрузка на все фундаменты приблизительно одинакова и соответственно осадки будут приблизительно одинаковы.

[&Rey]

YVV, спасибо за информацию!!!
Про нагрузку 5 тонн не я придумал. Это на сайте ТИСЭ написано (www.tise.ru). Там, правда, два взаимоисключающих утверждения:

Полученный фундаментный столб с расширением внизу обладает высокой несущей способностью (10-15 тонн).

После окончательного заполнения скважины бетоном образуется столб, воспринимающий нагрузку от 5 до 10 тонн.

Здесь, я так понмаю, вопрос в том, какой грунт. При сечении столба D=25 его площадь 452 кв. см. Как мне кажется, он способен держать гораздо больше.
Вы пишете:

А в вашем случае приблизительно 10т/20=приблизительно 0,5т или 500 кг и вес печи 2/4=0,5т. Тоесть нагрузка на все фундаменты приблизительно одинакова и соответственно осадки будут приблизительно одинаковы.

Я так тоже прикидывал. Но чисто интуитивно хочется просчитывать худщий случай (столб встал на подземный ручеек и т.п.; как-то для баньки заказывать полноценный проект с геологическими исследованияи не с руки, проще пару лишних кубов бетона залить и арматуры добавить для спокойствия) Вы в своей практике с такими фундаментами не сталкивались? Почему такое жесткое утверждение, что если печь < 750 кг, то ставь прямо на пол, на деревянные лаги, если > 750 то непременно на свой фундамент (правда, один печник мне говорил что в новом СНиПе этого требования нет). Для избы, стоящей на бутобетонных столбах или на деревянных стульях, это звучит логично. Но ведь те же правила применятся, к примеру, когда делают монолитную ленту под периметр и внутренние стены. Почему бы не ставить печь весом 1-2 тонны на ленту, если ее сечение позволяет? Ведь при трех этажах длина трубы может достигать 10 метров. И малейшие перекос фундамента печи приведет к трещинам и пожароопасной ситуации. А при едином фундаменте все упрощается.
В одном источнике указывали на опасность для единого фундамента, которую несет температурное расширение фундамента под печью. Насколько это серьезно?

Спасибо,

[YVV]

Если речь идет о несущей способности, то она для этих столбиков с площадью подошвы 0,2 м, действительно в зависимости от вида грунта может достигать 15 т. Но кроме расчета по несущей способности существует еще расчет по деформациям (осадкам), а в нем давление по подошве ограничивается расчетным сопротивлением, которое как правило в несколько раз меньше предельного сопротивления. Поэтому через 5 т лучше не перелазить, но в вашем случае это и не актуально, поскольку запас прочности такой, что держать будет даже если откажет половина столбиков (конечно если все отказавшие столбики не будут сосредоточены в одном месте ).
Вобщем мое мнение, что за неравномерность осадок Вам переживать даже не стоит. В этом плане все надежно (если конечно не на болоте строитесь). Другое дело температурные деформации, тут я точно сказать не могу насколько это серьезно. Если мне память не изменяет, то температурные деформации бетона при изменении температуры на один градус составляют где-то 0.015 мм/м (то есть если я не ошибаюсь изменение температуры например на 100 градусов вызовет изменение длины метрового участка на 1,5 мм, ну и так далее, вобщем пропорционально изменению температуры). Там еще куча факторов, о которых можно долго писать, но есть ли в этом смысл. Мне кажется эту проблему можно решить снизив температурное воздействие печи на фундамент, путем устройства изоляции, зазоров и т.п.

[Новицкий]

Уважаемый @Rey!
Не беспокойтесь, фундамент у печи не нагревается выше комнатной температуры - проверено практикой. Гораздо больше внимания уделите гидроизоляции печи от фундамента, это очень важно.
С уважением,
Олег Новицкий.

[&amp;Rey]

Уважаемые Олег и YVV, спасибо за ответы!
Получается, что все достаточно стабильно. Так и буду делать. Только не понятно, почему же подобные решения не распространены?!

[YVV]

ИМХО: Мабуть, не очень экономично.

[Vlad_men]

Получается, что все достаточно стабильно. Так и буду делать. Только не понятно, почему же подобные решения не распространены?!

Потомучто все тоже самое можно сделать без столбов, ибо самое главное в фундаментах таких конструкций-это глубина промерзания. Обычный ленточный фундамент будет держать баню элементарно по несущей способности грунта(если не торф конешно).

[YVV]

Сообщение от Vlad_men Потомучто все тоже самое можно сделать без столбов, ибо самое главное в фундаментах таких конструкций-это глубина промерзания. Обычный ленточный фундамент будет держать баню элементарно по несущей способности грунта(если не торф конешно).

Дык понятно что лента держать будет, у нее то площадь подошвы небось поболе, чем у двадцати столбиков с диаметром подошвы 0,5м. Я так мыслю - траншею копать на грубину промерзания, а затем ее еще чем-то заполнять хозяину не очень улыбается, посему он решил повысить жесткость фундаментной конструкции выше уровня земли (хотя мож я ошибаюсь и соображения были другие :?: )

Меня больше интересует другой вопрос, который все не решался задать. Как я понял столбики изготавливаются путем бурения. Так вот мне интересно: чем Вы будете бурить скважины с уширением в бытовых условиях? Или может я чего то неправильно понял?

[Vlad_men]

Столбы можно сделать обычным садовым буром. Бурение 1 столба занимает не более 10 минут.

[&amp;Rey]

Уважаемый Vlad_men!

Вы писали:

Потомучто все тоже самое можно сделать без столбов, ибо самое главное в фундаментах таких конструкций-это глубина промерзания. Обычный ленточный фундамент будет держать баню элементарно по несущей способности грунта(если не торф конешно).

Экономия заключается в том, что бы не делать ленту, заглубленную до глубины промерзания - полтора метра (выше нельзя, у меня высокий УГВ, так что пучить будет безбожно).
Вместо этого делается ригель (который гораздо меньше ленты) плюс столбы. Эта конструкция, во-первых, экономит материал, во-вторых, уменьшает земляные работы.

[&amp;Rey]

YVV, добрый день!

Меня больше интересует другой вопрос, который все не решался задать. Как я понял столбики изготавливаются путем бурения. Так вот мне интересно: чем Вы будете бурить скважины с уширением в бытовых условиях? Или может я чего то неправильно понял?

Все очень просто. Надеюсь, это не будет сочтено за рекламу, но я собираюсь покупать специальный садовый бур:
http://www.tise.ru/bur.shtml
http://www.tise.ru/fundament.shtml
Правда, у меня нет знакомых, кто мог бы подтвердить его эффективность.

[Vlad_men]

Экономия заключается в том, что бы не делать ленту, заглубленную до глубины промерзания - полтора метра (выше нельзя, у меня высокий УГВ, так что пучить будет безбожно). Вместо этого делается ригель (который гораздо меньше ленты) плюс столбы. Эта конструкция, во-первых, экономит материал, во-вторых, уменьшает земляные работы

Из практики делают так.
1. Вырывают траншею глубиной 90 см(глубина промерзания насколько я помню в нашем регионе больше, но ето для особа ответсв сооружений).
2. Затем в траншею пролитый песок(зачем?- не знаю), затем щебень
высотой 30см
3. ну и ЖБ(фактически сечение получаеться 50х60) . думаю обвязка по сваям(столбам) будет не на много меньше.

плюс здесь в том что бетонирование производиться в 1 этап. а со столбами придеться бетонировать в 2 этапа.

у нас сделано иммено так. а друг парралельно делал на столбах.
по цене практически тоже самое
не забудь выпуски арматуры из столбов

[&amp;Rey]

Из практики делают так. 1. Вырывают траншею глубиной 90 см(глубина промерзания насколько я помню в нашем регионе больше, но ето для особа ответсв сооружений). 2. Затем в траншею пролитый песок(зачем?- не знаю), затем щебень высотой 30см 3. ну и ЖБ(фактически сечение получаеться 50х60) . думаю обвязка по сваям(столбам) будет не на много меньше.

Такой фундамент можно делать либо на твердых грунтах (щебень, скальная порода, крупный песок), либо на тех грунтах где низкий УГВ. У меня же высокий УГВ, и грунт -- очень мелкий песок, пыль. И в этом случае применение мелкозаглубленного фундамента не допустимо. Подобную конструкцию будут разрывать силы пучения, и рано или поздно (несколько лет) ее разорвет.
К сожалению, сейяас многие строительные бригады, а то и фирмы (благо гарантия на дом ограничивается несколькими годами), ставят мелокозаглубленные ленты, не проводя исследования грунта.
Более того, иные предлагают мелкозаглубленную ленту усиленную столбиками. Это -- вообще не фундамент, а пародия, т.к. столбики только препятствуют перемещению ленты под действием сил пучения и лишь ускоряют разрушение.

[YVV]

Уважаемый &Rey.
Спасибо за информацию. Поскольку не имею соего сада и соответственно возможности в нем что-то бурить, в этом вопросе особо не осведомлен. По крайней мере не знал, что садовый бур позволяет делать уширения. Еще раз спасибо.

[Новицкий]

Уважаемый @Rey!
Пожалуйста обязательно сообщите на форум впечатления от работы с буром. Мне много приходилось работать с подобными инструментами, но хороших почти не встречалось. Более-менее приличные делали на судоремонтном заводе с Рыбинске в 70е годы, но секрет изготовления ныне считается утраченым. Вашу модель я совсем не знаю, поэтому любопытно.
С уважением,
Олег Новицкий.

[&amp;Rey]

Уважаемый Олег!

Опыт я получу через несколько месяцев. В форум писать не буду, а личное сообщение Вам скину.

[&amp;Rey]

Господа, Вы не объясните мне, как правильно называть эту конструкцию, которая у меня столбы связывает? Ригель или ростверк? В сетке и так и сяк называют.

[4 и 6]

рандбалка

[nikolaev]

Мужики! Че-то я не догоняю. Уж сколько веков бани (да и деревянные дома!) ставят на кирпичных столбиках без всяких там ростверков и рандбалок.
Сечение 380х380 и 510х510 по углам. Шаг 1500. Заглубление - 500мм, больше не нужно, будет только хуже. Пол (утепленный) поднят над грунтом на 300мм и проветривается.
Дерево - благодарный материал. Даже если будет неравномерная осадка, сруб выравняется и не развалится. Фундамент под печь тоже
кирпичный. Печь нигде жестко со срубом не связана.
Все о кей! Проверено практикой.

[&amp;Rey]

Мужики! Че-то я не догоняю. Уж сколько веков бани (да и деревянные дома!) ставят на кирпичных столбиках без всяких там ростверков и рандбалок. Сечение 380х380 и 510х510 по углам. Шаг 1500. Заглубление - 500мм, больше не нужно, будет только хуже. Пол (утепленный) поднят над грунтом на 300мм и проветривается.

Старое -- не всегда значит лучшее. Есть несколько моментов.
1. Я уже писал выше, многое зависит от типа почвы. Есть ставим сруб на высоком сухом месте, где грунт - крупный песок, то можно попробовать поставить просто на валуны. Но если пучинистый грунт, то мелкозаглубленный столб -- это зло.
2. Баня бане рознь. Если баня 3x3 или 3x4, то все проще. У меня же 5x6 или даже 6x6. Это, в принципе, сравнимо с нормальным домиком. Да, сруб можно ставить на слабый фундамент, т.к. брус этого не боится, это не кирпич, который будет трещать. Но я не хочу иметь перекошенные двери и трещащие стекла.
3. А дачные дома сейчас строят в основном на ленте.
4. Люди часто при слове "баня" ориентируются на деревенскую баню. Как правило, эти бани регулярно подвергались ремонту - меняли нижний венец, т.к. он быстро сгнивал. . Вообще, раньше подход к строительству был другой -- сгнил венец, пошел в лес, срубил сосну, припер ее из леса и заменил с мужиками за день-два. Сейчас же этого не хочется. Обшитый брусовый сруб способен простоять 100 лет и больше. И я хочу построить баню один раз, пускай я потрачу на несколько сот долларов больше на фундамент, но ремонтом сруба заниматься не буду. Заменить вагонку внутри - это другой масштаб работ.

Удачи!

[Andron]

Сообщение от Новицкий Уважаемый @Rey! Пожалуйста обязательно сообщите на форум впечатления от работы с буром. Мне много приходилось работать с подобными инструментами, но хороших почти не встречалось.

Я - &Rey, но почему-то под старым аккаунтом не войти.
Хочу рассказать об опыте использования бура, вдруг кому-то все еще инетересно. Построил с его помощью фундамент бани 5x6 и дома 11x8. В первом случае без расширения делал, во втором - с расширением. В бане фундамент делали сами. Баня стоит, печь расположена на едином фундаменте со срубом, как я и планировал. Трещин и других признаков разрушения фуднамена нет. Соответсвенно, печь не "гуляет" по отношению к срубу.

В этом году используя наёмную рабочую силу в кол-ве двух парней из Узбекистана и помощь родственника, сделали 40 столбов d25 глубина 120 с расширением d40 за 2.5 дня. На рабочих было бурение. Мы же ставили рубероидную рубашку, арматуру, месили и заливали бетон. Вообщем, буром доволен.

Фундамент бани: http://andron.ru/cottage/bath/building/IMG_4449.JPG
Фундамент дома в приложениях.

[FOXAL]

А вот у меня такой вопрос. Под домом УГВ весной и осенью - 20 см. Вода в подполе стоит. Дренаж не помогает. Соответственно, бетон влажный. Дом не отапливаемый (дача). Температура как на улице. Как будет работать свая на размораживание? Этот вопрос задал мне один старый спец. Я ему ответил, но не уверен, что верно.