[vinchenso]

Вот задавался все время вопросом, что это такое когда говорят что иконы мироточят (т.е. присходит выделение миры из святых икон) я не разу не видел но мне кажеться может здесь срабатывают законы физики (точка росы, и т.д.)
Если я затронул чьи-то религиозные чувства то извините. Нам язычникам это простительно здесь вопрос физический я думаю.

[Madtosh]

Капут теме сразу. Тут все или жуткие атеисты или верующие!

[Fellini]

Физика таже религия, с ее фанатиками, ошибками и нехваткой ответов.

[BM60]

vinchenso, форумом не ошибся? Offtop:
А то ведь запросто 2222 поста накатают. Или 666? Или 999?

[vinchenso]

Да нет же вопрос как раз по теме разве мы не изучали теплофизику. Точка росы. Вот только я думаю эти товарищи чтобы повысить покупательскую способность и посещаемость заведений предпринимают какие-то действия над иконами и они мироточят. Ну например прикладвают что-то холодно на отдельные участки и вот-тебе и чудо.

[BM60]

Offtop: Не богохульствуй!, г-н vinchenso! НапримерПанимашш...

[Солидворкер]

Прежде чем рассуждать, почему мироточат иконы, неплохо бы достоверно выяснить, мироточат ли они вообще.

[asys]

ага, ты еще спроси почему благодатный огонь каждый год появляется

[Солидворкер]

А вообще, тема не для данного форума.

[AlexV]

Тема для обсуждения бессмысленная. Консенсуса не будет, ответ на вопрос зависит для каждого от того, верующий он или нет. Верующему ты хоть весь курс теплотехники прочитай и диссертацию защити на тему типа "Математическое и имитационное моделирование процессов теплообмена при изменении субмолекулярной структуры вещества на примере мироточения икон" - он все равно будет считать это чудом (даже если ты ему разложишь по полочкам всю физику процесса), - и на удивление может исцелиться от этой самой иконы (хотя этот процесс неверующий тоже объяснит с точки зрения физики и психологии). Ну а неверующий - хоть ты перед ним по воде ходи и превращай воду в вино - все равно будет пытаться эти явления объяснить с точки зрения науки и логики.

[skif58]

Посмотрев на эту фотографию, на которой почему-то проявился некий лик, я тоже, как атеист по невежеству, грешным делом подумал, - а не балуются ли там Святые Отцы лазером?

[pembroke]

с точки зрения науки и логики.

можно это объснить и с точки зрения простой подставы.

Сообщение от skif58 Посмотрев на эту фотографию, на которой почему-то проявился некий лик, я тоже, как атеист по невежеству, грешным делом подумал, - а не балуются ли там Святые Отцы лазером?

похоже на вспышку от фотоаппарата.Когда я на экскурсию, в Новый Иерусалим ездил, подмосковье, все фотографии картин запорол таким образом((

[pembroke]

а как удалить сообщение?

[Солидворкер]

Сообщение от pembroke а как удалить сообщение?

Тебе -никак. Можно отредактировать или сообщить модератору

[Vavan Metallist]

Сообщение от vinchenso ...здесь вопрос физический я думаю.

Я вот думаю, что все явления можно старатся объяснить физически и только. Но надо ли?
Если кто то из священнослужителей "балуется" применяя изученные на досуге законы физики для имитации - то это аморально, вот и все. А если явление имеет место быть как бы само собой - то уже как к нему относится пусть решает каждый сам.

[pembroke]

Я вот думаю, что все явления можно старатся объяснить физически и только. Но надо ли? Если кто то из священнослужителей "балуется" применяя изученные на досуге законы физики для имитации - то это аморально, вот и все. А если явление имеет место быть как бы само собой - то уже как к нему относится пусть решает каждый сам.

ага,вроде бы за процедуру помазания мирой деньги берут...то это уже получается не аморально, а это уже мошенничество в особо крупных,УК РФ, от 5 до 12 с конфискацией.

[sbi]

"Мироточение на Иконах (может это физика а не чудо) " - А что из этого изменится?

[Gast]

Это даже не физика, а мошенничество с использованием физики.

Однажды, во время его поездки Петра I в Шлиссельбург, к нему доставили известие о том, что в Троицкой церкви около Петропавловской крепости плачет миром икона Божией Матери. Что народом это воспринято как знак нечестивости замыслов Петра строить Петербург, и уже происходят разные возмущения в народе. Пётр немедленно приказал отвезти себя в ту церковь. Там, прямо при народе подошёл к иконе, внимательно её рассмотрел и заметил маленькие дырочки в глазах иконы. Выломав икону из оклада, сзади он обнаружил прибитую реечку, на которую был положен кусочек твёрдого масла. Под действием тепла от свечей масло на службе начинало таять и икона — «плакать». В общем, настоятелю Пётр только погрозил телесными наказаниями. Слова там были что-то вроде: «Если Богородицы ещё раз заплачут маслом, то поповские задницы заплачут кровью». Больше при Петре иконы никогда не мироточили.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Несколько лет назад в химкинском храме Косьмы и Дамиана замироточила небольшая икона в ряду других. Точкой росы этого никак не объяснить. Спустя некоторое время мироточить перестала.
Миро на вид - маслянистая жидкость с приятным запахом (немного медвяным). Денег никто за ватки пропитанные миро не брал...
Наверное разумом можно предположить, что смола в досках превращается в масло, или еще что-то, но часто мироточат бумажные копии икон. Там-то как?...
Наверное лучше об этом не думать, или думать на другом форуме...
С уважением,

[Müller]

Однажды, во время его поездки Петра I в Шлиссельбург ...

Вот видите! Было знамение! Ст. Петербург построен зря, не в то время и не на том месте.

[Солидворкер]

Открыл тему по просьбе Огурца, как человека искушенного в церковных делах. При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

[AlexV]

Сообщение от Солидворкер Открыл тему по просьбе Огурца, как человека искушенного в церковных делах. При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

Помню, помню... Это он гиперссылкой к объектам чертежа звон колоколов прикрепляет...

[Огурец]

Спасибо!

Суть дела в том, что для верующего человека чудеса... не нужны! Более того, они откровенно вредят, так как весьма непросто отличить искушение, прелесть и проделки лукавого от чудес истинных.
Извините за большую цитату из о. Александра (Шмемана) http://www.istina.religare.ru/article413.html

Одно из самых больших недоразумений между верующими и неверующими заключено в подходе тех и других к чуду. Верующие очень любят ссылаться на чудеса, и создаётся впечатление, что вся их вера основана только на чудесах, то есть на сверхъестественных явлениях, которые неверующим представляются абсурдными. Верующие как будто не понимают, что настойчивые рассказы о чудесах – о львах, роющих могилы святым отшельникам, о вмешательстве потусторонних сил в повседневную жизнь, о вещих снах и таинственных видениях – не только не убеждают неверующих, а, напротив, раздражают и настраивают их против веры. Действительно, если бы в мире было столько чудес, повсеместных и ежечасных, как это явствует из слов некоторых защитников веры и из определённого рода религиозной литературы, то непонятно, почему же всё ещё остаются на свете неверующие. Однако и упорное отрицание всего чудесного, нежелание замечать и признавать непонятные разуму, но несомненные прорывы в жизнь того, что необъяснимо и не сводится к таблице умножения, говорит о какой-то внутренней узости и слепоте. И вот образовались и противостоят другу друга два непримиримых лагеря: одни по всякому поводу твердят о "чудесном", "сверхъестественном, о "нарушении природных законов", другие отвечают: "Никаких чудес – всё от начала до конца прозрачно и объяснимо!" По-видимому, те и другие в равной степени не понимают, что вопрос о "чуде" (в христианстве, во всяком случае) никак нельзя свести к дилемме: естественное или сверхъестественное, незыблемость природных законов или их нарушение. Поэтому напомним о том, что следовало бы назвать христианским восприятием чуда. И прежде всего – о том, что Евангелие начисто отрицает чудо как причину веры и как доказательство в её пользу. Про Христа сказано, что в одном месте Он не мог совершить чудес из-за неверия тамошних жителей. Таким образом, как бы мы ни определяли чудо, именно оно зависит от веры, а не вера от него. Но и этого недостаточно. Сама сущность Евангелия, сама сердцевина христианского учения исключает веру в чудо как основу религии и как метод религиозной жизни.

[Огурец]

Что же касается чудес истинных, то их принято в христианстве рассматривать, как "частное откровение", то есть направленное не на всех людей, а только на тех, кому явилось чудо, как например явления Богородицы.

[sbi]

Все мы люди, да помолимся, кто верит в чудо - тот его и увидит, или это не так?

[Regby]

Никогда верующим не был, хоть и крещен, но сам чуть не расплакался когда смотрел передачу о Патриархе - великий человек был.

[AlexV]

...как бы мы ни определяли чудо, именно оно зависит от веры, а не вера от него...

- совершенно согласен. Потому что все зависит от того, как событие интерпретируется и "чувствуется". С точки зрения логики чудо - невероятное событие, которое по всем известным материальным законам произойти не может, но тем не менее происходит. Но! Заставить во что-то верить и подтвердить собой правоту какой-либо идеи / концепции это самое чудо, на мой взгляд, может только человека темного и малообразованного. Потому что - сколько существует сейчас вещей, созданных и придуманных человеком, которые 1000 или даже 100 лет назад показались бы совершенно невозможными. Отправь на 2000-3000 лет назад Дэвида Копперфильда со всеми спецэффектами, лазерами и прочими прибамбасами (с охраной, вооруженной автоматами, на всякий случай...) - он при желании вполне может сформировать культ имени себя. Поэтому любое событие в материальном мире, сколь бы невероятным и непонятным оно не было, для меня не является доказательством истины той или иной религии (как, собственно, и для людей искренне верующих - тоже), то что непонятно мне и сейчас - не значит, что для всех и всегда. Суть религии все-таки в другом - культ того же Копперфильда закончится вскоре после его смерти (если только не обеспечит решения глубоких морально-нравственных вопросов, общих для всего человечества во все времена.) Все таки жизнь как отдельного человека, так и общества во времена Христа и Пилата резко отличалась от жизни "здесь и сейчас"; поскольку христианство до сих пор есть, - значит оно дает ответы на те вопросы, которые одинаковы и для иудейского крестьянина или римского легионера 2000 лет назад, и для современных "высокообразованных", много видевших и даже летавших в космос людей.

[MMV]

AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Сколько бы и что бы не доказывали, всегда останется место недоказуемому, но истинному, об этом говорит теорема Гёделя...

[Огурец]

Сообщение от MMV AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Ситуация подробно расписана в романах Стругацких, начиная от "Трудно быть богом".

[Огурец]

Интересно о чудесах написал Льюис: http://lib.ru/LEWISCL/chudo.txt

[AIK]

Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

[AlexV]

Сообщение от Огурец Ситуация подробно расписана в романах Стругацких, начиная от "Трудно быть богом".

Ну я что-то типа этого и имел в виду.

Сообщение от MMV AlexV, Если отправить Копперфильда на 3000 лет назад, то это само по себе будет чудо, все его прибамбасы и лазеры тогда меркнут

Правильно, это будет чудом для нас - таким же, как и лазеры для предков. Но если предположить, что подобные перемещения норма для кого-то в будущем, для них это будет так же тривиально, как для нас перелет из европы в америку.

[sbi]

"Среди холмов метеорит
лежит, затянутый травой.
Источит дождь, избороздит
и ветер выветрит его."
Слов- нет.

[vinchenso]

Ну ну господа я же честно пионерское никак не хотел затрагивать веру или христианство я хотел услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.

Ну например как одна из теорий

При определнной температуре в помещении и паров ладана и других остатков горения свеч при соединении их с краской самой иконы происходиит выделение определенного колличества жидкости.

Ну что-то типо этого я про ФИЗИКУ Господа. Про религию на самом деле надо говорить на другом сайте Модераторы тут правы полностью.

[Разработчик]

При попытках начать разбираться, кто длиннее в попугаях, верующие или атеисты, тема будет закрыта.

Спор верующего с анализирующим бессмысленен: верующий - не анализирует, анализирующий - не верит. Поэтому можно было закрывать сразу, но можно и подождать, как предложил ВМ60 666-го поста.
AIK

Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

Черта с два "не выполняется". Сегодня утром, когда делал завтрак мелкому выполнился как миленький.

[AlexV]

Сообщение от vinchenso ...услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.Ну например как одна из теорий. При определнной температуре в помещении и паров ладана и других остатков горения свеч при соединении их с краской самой иконы происходиит выделение определенного колличества жидкости. Ну что-то типо этого я про ФИЗИКУ Господа. Про религию на самом деле надо говорить на другом сайте Модераторы тут правы полностью.

...Ну, у физиков тоже, наверное, есть свои сайты. А здесь просто рассуждениями все равно не определишь, в чем там возможная физика процесса. Я, как и все, физику изучал, но мои рассуждения на эту тему будут просто дилетантством. Да и интереснее про философию...

[Огурец]

Сообщение от AIK Закон подлости, строго говоря, является чудом, поскольку выходит за пределы статистической вероятности. Однако люди считают чудом когда он не выполняется.

Ну вот, а хотели тему закрывать! Ради одной этой фразы стоило продолжить!

[Солидворкер]

Сообщение от vinchenso Ну ну господа я же честно пионерское никак не хотел затрагивать веру или христианство я хотел услышать предположения гипотезы о возможном проявлении этого явления.

С позиции атеизма для начала надо доказать, что явление есть, а потом разбираться в причинах

С позиции веры -это явление не нуждается в объяснении.

[BM60]

А я только предположил до ... поста.
P.S. vinchenso, свое "обвинение" в богохульстве снимаю! Прости, и пост №34 должен бы быть еще в №1.

[AlexV]

...Спор верующего с анализирующим бессмысленен: верующий - не анализирует, анализирующий - не верит...

А мне более интересно, как некоторые умудряются совмещать...
К примеру, у нас вроде как поп в местной церкви - бывший атомщик (не Курчатов, конечно, но в этой области учился/работал). Вообще, тема "физика чуда"/"религия-философия" по-любому сползет в пользу знаменателя...

[Müller]

Незнание, невозможность объяснить - восполняется суеверием. Не надо путать суеверие (неграмотнось, вспомним средние века) с верой в Бога. Многие явления, сегодня необъаснимые, объяснятся завтра, с развитием знания. Или вы правда думаете, что мы сами собой "сделались" ?

[Огурец]

Сообщение от AlexV К примеру, у нас вроде как поп в местной церкви - бывший атомщик (не Курчатов, конечно, но в этой области учился/работал). Вообще, тема "физика чуда"/"религия-философия" по-любому сползет в пользу знаменателя...

Переход учёных на службу в церковь стал вполне общим явлением. Я тоже таких батюшек знаю, именно физиков. Кстати, спрошу-ка я о. Александра из Каменского при встрече о мироточивости.

[MMV]

Тема уже повернула в интересное русло. Не мешало бы изменить тему типа (может ли физика объяснить это чудо и не только это)

Поддерживаю.

Я бы начал с того, что существование мира таким, каким мы его видим и есть самое большое чудо, со всеми большими взрывами, мировыми константами, возникновением жизни, разумной жизни. На этом фоне мироточение и чудом то не назовешь

А мне более интересно, как некоторые умудряются совмещать... К примеру, у нас вроде как поп в местной церкви - бывший атомщик

Так потому и совмещает, что ответов не нашел, какие хотел...

[Солидворкер]

Сообщение от Müller Или вы правда думаете, что мы сами собой "сделались" ?

Я думаю, что, скажем так, "без вмешательства высших сил". Ну и что?

[BM60]

Сообщение от AlexV ... тема "физика чуда"/"религия-философия" по-любому сползет в пользу знаменателя...

А читал ли кто труд Гегеля "Философия и религия"?

[Огурец]

Лично моё мнение - физическая основа мироточения конечно есть. Вопрос в том, что отнють не все и не всегда иконы мироточат. И вот тут уже начинаются сложности с пониманием вероятности, статистики и т.п.

[AIK]

В том и фокус - физика может смоделировать набор факторов, приводящих к мироточению, а вот вероятность реализации такой модели - это опять таки к батюшке.

[skif58]

Сообщение от Солидворкер Я думаю, что, скажем так, "без вмешательства высших сил". Ну и что?

Но,имхо, без "необходимого существа" многое пока не вяжется.

[Солидворкер]

Сообщение от AIK В том и фокус - физика может смоделировать набор факторов, приводящих к мироточению, а вот вероятность реализации такой модели - это опять таки к батюшке.

А вот тут ты и не прав. Концепция Творца подразумевает замысел, а вероятность- это как раз к физикам.

[AlexV]

Сообщение от MMV Так потому и совмещает, что ответов не нашел, какие хотел...

Ну да. Меня удивляет не то, что в ядерной физике ответов не нашел, а то, что после нее нашел их в конкретной религии... И дело не в каких-то глобальных мировоззренческих вопросах, а в частностях. Любая религия кроме "глобалистики", то есть основ в виде морали/нравственности/представлений об окружающем мире, которые позволяют полноценно существовать и развиваться как человечеству, так и отдельному человеку, включает в себя огромное количество мифов, ритуалов и условностей. И вот серьезное отношение к ним человека с аналитическим мышлением - я понять не могу.

[Müller]

Я думаю, что, скажем так, "без вмешательства высших сил"

Я убеждён совершенно в обратном. Было такое заявление "Жизнь на Земле зародилась сама и развилась в ту, какая она естъ в настоящем - с такой же математической вероятностью, если бы над мусорной свалкой пронёсся ураган, и из частичек мусора собрался бы Boing-747 ..." Кроме того, как утверждает статистика, 50% учённых веруют в Бога. Кстати не вижу здесь никаких противоречий. Вот академик Раушенбах даже работу написал о триединстве Бога. Математически доказал, что это возможно.

[AIK]

Сообщение от AlexV ... включает в себя огромное количество мифов, ритуалов и условностей. И вот серьезное отношение к ним человека с аналитическим мышлением - я понять не могу.

+1
Только это относится не только и не столько к религии

[BM60]

Сообщение от Огурец ... отнють не все и не всегда иконы мироточат. И вот тут уже начинаются сложности с пониманием вероятности, статистики и т.п.

Да, ... мироточила и началась война.
А надо ли хотеть это понимать? И тем более анализировать? (для статистики, анализа и обобщений - ведь это уже наука).

А если не об иконах?
21 июня 1941 года ученые вскрыли все-таки могилу ..., а 22.06.41 началась ...

[Огурец]

Сообщение от BM60 А если не об иконах? 21 июня 1941 года ученые вскрыли все-таки могилу ..., а 22.06.41 началась ...

Ну, если точнее, у экспедиции Герасимова сломалась лебёдка для подъёма нижней плиты (та, что сверху из нефрита - декоративная, сама могила ниже на три метра) и вскрытие произошло позднее намеченного, в ночь с 21 на 22е, то есть в момент отдачи приказа. Кстати, череп был доставлен в Москву для восстановления по нему скульптурного портрета в Мастерской Герасимова. Держал ли его в руках Сталин, я не знаю. Но мог. Легко.

[AlexV]

Сообщение от Mьller Я убеждён совершенно в обратном. Было такое заявление "Жизнь на Земле зародилась сама и развилась в ту, какая она естъ в настоящем - с такой же математической вероятностью, если бы над мусорной свалкой пронёсся ураган, и из частичек мусора собрался бы Boing-747 ..." Кроме того, как утверждает статистика, 50% учённых веруют в Бога. Кстати не вижу здесь никаких противоречий. Вот академик Раушенбах даже работу написал о триединстве Бога. Математически доказал, что это возможно.

Теория вероятности и основанная на ней статистика - интересные предметы... Если посадить за печатную машинку конечное количество обезьян на конечный промежуток времени, они - случайно набирая клавиши- вряд ли напечатают "Войну и мир" (даже если их количество будет максимальное, которое может поместится в переменной типа Decimal )... Точнее сказать, вероятность этого события будет стремиться к нулю. Но если ввести понятие "бесконечность" - то обязательно напечатают... Причем бесконечное количество раз. Причем неважно, будет ли бесконечным число обезьян, или одна обезьяна будет печатать "в бесконечности"...

[Огурец]

Если вы здесь собираетесь затеять спор о эволюционизме и креационизме, то напоминаю: эволюционизм не противоречит христианству, православию, в частности.

[Engineer IA]

Спор верующего с анализирующим бессмысленен: верующий - не анализирует, анализирующий - не верит.

Верующий тоже анализирует. И анализирующий - верит.

А мне более интересно, как некоторые умудряются совмещать... К примеру, у нас вроде как поп в местной церкви - бывший атомщик (не Курчатов, конечно, но в этой области учился/работал).

Физика, как и любая другая наука - не является мировоззрением. Так, например, словосочетание "научное мировоззрение" является нонсенсом. Мировоззрение - это взгляд на этот мир как бы сверху, в целом. А наука - это лишь чувственное познание малой части этого мира. Наука не отвечает на такие вопросы, как: откуда материя? откуда жизнь? откуда разум? в чем смысл жизни? и т.д, и т.п.
На эти вопросы ответ может дать религия или философия. И нет ничего удивительного или противоречивого в том, что физик-ядерщик стал священником. Рассматривая сложность и гармоничность вселенной он пришел к вполне логичному выводу, что этому всему должен быть творец, законодатель.

[BM60]

Сообщение от Engineer IA ... А наука - это лишь чувственное познание малой части этого мира.

Не совсем так.
Это объяснение на основе знаний.
Это построение гипотез, поиск и анализ знаний и синтез.
Чувства в науке зовутся научной интуицией.
Почему и как - это ее главные вопросы.

[AlexV]

Сообщение от Engineer IA Физика, как и любая другая наука - не является мировоззрением. Так, например, словосочетание "научное мировоззрение" является нонсенсом. Мировоззрение - это взгляд на этот мир как бы сверху, в целом. А наука - это лишь чувственное познание малой части этого мира. Наука не отвечает на такие вопросы, как: откуда материя? откуда жизнь? откуда разум? в чем смысл жизни? и т.д, и т.п. На эти вопросы ответ может дать религия или философия. И нет ничего удивительного или противоречивого в том, что физик-ядерщик стал священником. Рассматривая сложность и гармоничность вселенной он пришел к вполне логичному выводу, что этому всему должен быть творец, законодатель.

Ну, "бесчувственное" познание, как и "внечувственное" или "сверхчувственное" - нонсенс, познание всегда будет происходить через чувства (даже если они "сверх"). Хотя, может, в этом утверждении как раз различие для атеистов и верующих. Возможен ли вообще "взгляд на этот мир как бы сверху, в целом" для отдельного человека? И наука как раз пытается отвечать на вышеуказанные вопросы (за исключением смысла жизни), другое дело, как у нее это получается... А по поводу физиков и религии - меня удивляет не сама по-себе вера в творца, а привязка ее к повседневным человеческим ритуалам.

[Огурец]

Сообщение от AlexV А по поводу физиков и религии - меня удивляет не сама по-себе вера в творца, а привязка ее к повседневным человеческим ритуалам.

Наверно всё-таки не к повседневным (это у нас всех есть, хотя, как показал AIK в посте #52, в этом и скрыт величайший из парадоксов действительности).
Привязка, скорее, к религиозным ритуалам. Здесь сильнее всего действует не логика, не потребность что-либо объяснить, а нравственное и эстетическое чувство.

[Циник]

Сообщение от Огурец Если вы здесь собираетесь затеять спор о эволюционизме и креационизме, то напоминаю: эволюционизм не противоречит христианству, православию, в частности.

Это вся эта религиозная бутафория не противоречит эволюционизму.
А не наоборот.

subj.
Сто тысяч раз уже раскрывали эти трюки с философским камнем, мироточащими иконами, автоматами для игры в шахматы, спиритические сеансы, ясновидение, чревовещание, предсказание будущего, чтение мыслей, левитацию.
Сто тысяч раз объясняли, что все это нужно, что бы держать темный и суеверный народ в неуверенности и страхе.
Что б можно было продавать индульгенции и "святыни"
Сто тысяч людей отправили на костер, потому что они отвергали геоцентрическую модель мира.

[AlexV]

Сообщение от Огурец Привязка, скорее, к религиозным ритуалам. Здесь сильнее всего действует не логика, не потребность что-либо объяснить, а нравственное и эстетическое чувство.

Пожалуй, согласен. Вобщем-то, вера и есть чувство. И как любое чувство, логике оно не поддается, точнее - ей не объясняется. А поскольку трудно испытывать чувства к чему-то (или кому-то) бесконечному, безграничному, непонятному и непознаваемому - а таков, в принципе, по определению,- Бог- его персонифицируют и "очеловечивают".

[BM60]

Циник, этот Ваш №61 - есть нарочно? Или специально?

[Хмурый]

приближаетесь к #66

[AlexV]

Сообщение от Циник Сто тысяч раз уже раскрывали эти трюки с философским камнем, мироточащими иконами, автоматами для игры в шахматы, спиритические сеансы, ясновидение, чревовещание, предсказание будущего, чтение мыслей, левитацию. Сто тысяч раз объясняли, что все это нужно, что бы держать темный и суеверный народ в неуверенности и страхе. Что б можно было продавать индульгенции и "святыни" Сто тысяч людей отправили на костер, потому что они отвергали геоцентрическую модель мира.

Можно поспорить, но уже некогда... Все-таки, только темнотой и суевериями нельзя объяснить популярность религии. И сколько бы трюков не было вокруг конкретной религии, не они приводят людей к вере, все-таки среди верующих есть люди и образованные и ученые.

[Циник]

ВМ60, возможно, вы и видете тонкое различие между "нарочно" и "специально", но я тут пас.
Alex, о чем вы собрались спорить?
Кстати, отличная словоформа: "популярность религии":))

[ETCartman]

Церковь (что православная, что католическая) подобные явления вообще то сама расследует. Назначается там какая то комиссия, которая критично выясняет - что это, хитрость местного батюшки (для пополнения посещаемости) или необъяснимое с точки зрения физики явление. Официально признанных чудес очень немного на самом деле.
Поэтому к сообщениям о миротечении в NN-ском храме следует относиться критично. Священники о любых чудесах вообще то сигнализируют не в газету а непосредственно высшему начальству (и газете это может даже остаться неизвестным)
Другой вопрос, как относиться к официально признанным чудесам и спорам вокруг них. Например недавно такого рода полемика разворачивалась вокруг благодатного огня, как выяснилось не все верят даже в стане священников (некоторые считают рукотворным обрядом, иерусалимский патриарх употребил термин representation вместо miracle).
Мое мнение такое.
Самые большие чудеса вокруг нас, мы сами прежде всего. Как человек склонный к точному анализу я не могу представить себе что где то там что то взорвалось и в результате появилось все, включая человека.
Это как если взорвать в чулане гранату и в результате взрыва из обломков самообразуется компьютер. Т.е. официальные научные версии (пока) на мой взгляд еще более глупая ересь, чем любые миротечения.
Может быть коллайдер там чего то у них прояснит, но я выбираю простое объяснение, что God все таки Is.

[Müller]

ETCartman - 100%%%

Сидят это детишки в песочнице. Крутят этот самый коллаидер. На зуб пробуют... А он из пластмассы. В природе в чистом виде не встречается - неизвестен, непонятен. Но чего то крутится, мигает и жужжит. Значит волшебство! Да не-е-ет ... Это мы те детишки. Молочко на губах не обсохло, а всё объяснили, всё знаем. Классическая наука, к примеру, даже не знает как мозг работает. Или та же клетка. Мы, люди, находимся ещё в очень детском возрасте. Нам ещё рано что то расказывать, даже опасно. Всё ещё с ядерной кнопкой играемся.

[Разработчик]

Все-таки, только темнотой и суевериями нельзя объяснить популярность религии. И сколько бы трюков не было вокруг конкретной религии, не они приводят людей к вере, все-таки среди верующих есть люди и образованные и ученые.

Можно, и только этим и объясняется ее популярность, ибо человек приходит к религии, когда ощущает потребность заполнить чем-то пустоты в своем мировоззрении. И образованные люди и ученые суть - специалисты, которые подобны флюсу, как говорил Козьма Прутков. Их знания тоже имеют меру, а мириться с зияющими брешами в своем мировоззрении (ну, т.е. в знаниях о мире) способен не всякий, а "образованный" и "ученый" - тем более, вот и заполняются эти бреши верой.
Была в прошлом веке такая религия: марксизм-ленинизм, и апостолов у нее было хоть отбавляй, а уж адептов-то только на 1/6-й суши аж с четверть миллиона, уж не говоря про прочие страны. И ученые среди них были, аж академики, и писатели образованные, а уж нашего брата - "красного инженера" - и не сосчитать. И ответы страждущим на все вопросы давала, если не задумываться... А кто задумывался, начинал "Архипелаг Гулаг" писать...

[Огурец]

Сообщение от Müller ETCartman - 100%%% Сидят это детишки в песочнице. Крутят этот самый коллаидер.

Перекликается со знаменитым высказыванием, предписываемым Исааку Ньютону

Себе самому я представляюсь маленьким мальчиком, который на берегу безграничного океана собирает отдельные ракушки, выброшенные на песок, в то время как сам океан и его глубины остаются для меня непостижимыми

[MMV]

Это уже - "Пикник на обочине"

[Огурец]

Кстати, переслушал недавно и Пикник.. и Улитку... Странно, что на слух вещи воспринимаются мне лично намного объёмнее, чем при чтении. Нашёл для себя массу казалось бы второстепенных, но весьма важных для понимания сюжета деталей.

[Разработчик]

Кстати, переслушал недавно и Пикник.. и Улитку... Странно, что на слух вещи воспринимаются мне лично намного объёмнее, чем при чтении. Нашёл для себя массу казалось бы второстепенных, но весьма важных для понимания сюжета деталей.

А выложить бы куда-нибудь? Я б тоже переслушал, на перечитывание уже глаз не хватит.

[Огурец]

С удовольствием передам диск - там 4 гигабайта.

[Profan]

Что это за противоречие? Разработчик привел цитату

Все-таки, только темнотой и суевериями нельзя объяснить популярность религии.

И отвечает, что можно. Однако, дальше пишет не про темноту и суверия, а про неосязаемую пустоту, из-за которой люди приходят к религии. Приходят уже несколько тысячелетий, миллиардами особей. И всех их погнала в веру пустота?
А какая пустота погнала миллионы людей в марксизм-ленинизм? Что-то не похож товарищ маузер на пустоту. А у Джордано Бруно, видимо было так много антипустоты, что он пошел наперекор религии и написал свой "Архипелаг ГУЛАГ". И не он один. Думаю, что нельзя применительно к вере и религии употреблять слово "популярность". Эти категории совсем другого свойства.

[Engineer IA]

Религия неистребима. Она внутри человека. Попытайтесь отнять веру, и человек начнет её изобретать. Культ Ленина, Сталина, Ивана Грозного - кого угодно. Кремлевские ритуалы советского времени вполне похожи на религиозные. Святыня - знамя, вечный огонь и т.п. А почему религия неистребима? Потому, что человек создан по образу и подобию Бога. Никто никогда Бога не видел и говорят, что даже не чувствовал - а понятие об этом есть! Есть понятие о том - что не существует! Не странно ли это?

[Разработчик]

2Profan
Это вопрос выбора. Я могу жить с представлениями о своей ограниченности, о том что не знаю того, а этого и никогда не узнаю. Но я не хочу, чтобы эти бреши в моем мировоззрении были залеплены заплатками из чужих догм. Мне проще жить так, но многим, я знаю, проще иметь законченную картину мира и они заполняют эти пустоты чем-то (кем-то?), чему дают название и наделяют необходимыми для заплатки на данном месте свойствами. И физики, о которых здесь много говорят, не исключение, коль скоро ини даже в своей профессиональной деятельности готовы применять этот прием: флогистон, теплород, эфир... А уж человеку гуманитарного склада так и вообще без веры не обойтись. Он в любом случае должен верить: либо Бору-Гейзенбергу с их принципом неопределенности, либо Писанию (Талмуду, Корану и т.д.) с их абсолютной определенностью. Ну и что он выберет?..

С удовольствием передам диск - там 4 гигабайта.

Так, перемещаюсь в ветку о новогодней встрече

[Огурец]

И физики, о которых здесь много говорят, не исключение, коль скоро ини даже в своей профессиональной деятельности готовы применять этот прием: флогистон, теплород, эфир...

А также теория струн и т.д. Принцип "дальнодействия" так и остался глубоко в тылу наступающего научного фронта, как со всех сторон окруженная, но не сдавшаяся крепость.

Он в любом случае должен верить: либо Бору-Гейзенбергу с их принципом неопределенности, либо Писанию (Талмуду, Корану и т.д.) с их абсолютной определенностью.

Это совсем не так. У верующего человека вопросов к бытию и мироустройству не меньше, а больше, чем у неверующего. Не путайте с фанатиками, хоть атеистическими, хоть религиозными, у которых всегда всё ясно.

Так, перемещаюсь в ветку о новогодней встрече

А вот это правильно! Встреча будет обязательно, диск и книги у меня в руках. Полагаю быть на встрече обязательно.

[MMV]

Offtop: А у нас первый снег выпал, О ЧУДО!!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

MMV, а у нас уже третий снег... Тает.
К вопросу о миросоздании (именно о создании ). У меня в школе был классный учитель высшей школы. И он объяснял теорию Большого Взрыва очень интересно: Вселенная когда-то была просто шаром, в котором были уравновешены все процессы . Потом кто-то (может быть, Бог) плюнул в этот шар. Возникло движение, породившее дисбаланс. Так что все мы живем благодаря плевку
---
Пока не забыл: а как правильно пишется: мироточение или мирроточение? Потому как в Ветхом завете, насколько я помню, пишется именно "мирр".

[Солидворкер]

ИМХО, тема абсолютно тупиковая.
Невозможно верующего человека логическими аргументами убедить в том, что Бога нет. Он может только разувериться Точно так же, невозможно атеиста логическими аргументами убедить, что Бог есть. Просто таких аргументов в принципе не может существовать. Он может только поверить. Ну и кто что кому докажет?

[Евген.]

Вот именно, что толку спорить?
Если я верю в бога, хоть тысячу аргументов приведите против, ничего это не изменит.
Другой вопрос почему и во что я (ну или другие люди верят) ....
Вера и разум разные вещи....
Сколько не пытайся наукой объяснить, не выйдет.
Ну вот к примеру, разве может машина(пк или робот), созданная человеком, понять кто ее создал и для чего?

[Profan]

А кто умнее - корова или персональный компьютер?

[ETCartman]

Корова однозначно умнее. Навряд ли современный ПК может выполнять в автономном режиме такое количество функций как мозг коровы.

[Baldares]

Я не верующий в Бога, но по-моему в этом деле главное понятие Вера.
Ведь когда человек молиться, он верит в осуществление молитвы, и обращается при этом к Богу. Но точно также он мог бы обратиться к самому себе. Задать себе цель, так сказать. А "присутствие" Бога, просто усиливает эту Веру.
ИМНО

[Müller]

Посетили следующище соображения.
Мы все (старшее поколение) воспитанники страны СССР. Атеизм нам вдалбливали с детского садика, с мультиками. Попробуйте бороться с этим. Но убеждения людей меняются с опытом и возрастом. К старости люди становятся умнее и больше идут в церковь. Так что путь один. Придёте как миленькие...
Второе. Один хороший знакомый, баптист, как то сказал, что Библию не надо стараться понять, нам этого не дано, "надо её читать и радоватья". Это интересная формула. Эти формулы - философские формулы. Они поражают своей мудростью. Вот ещё одна - "Кто не с ним - то и не его".
>Baldares
Поверте, это гораздо сильнее и могущественнее.

[Sopro]

Алексей, там есть, по-моему, ответ на твой вопрос
http://krtdiv.narod.ru/2/2/2.2.5.htm

[Разработчик]

Солидворкер

тема абсолютно тупиковая.

Но дает положительные побочные результаты, мне вот может звуковая книга со Стругацкими перепасть

Один хороший знакомый, баптист, как то сказал, что Библию не надо стараться понять, нам этого не дано, "надо её читать и радоватья".

Чему радоваться-то? Бесконечной череде убийств (в т.ч. и массовых, вплоть до геноцида) и кровосмешений? Сказкам про соляной столб и потоп высотой аж до Арарата? Пощелкайте вечером Российское ТВ и насмотритесь всего этого вдосталь: убийства, мистика, банальные истины, и абстрактное морализирование.
И почему, собственно, именно Библия? Христианские жрецы, конечно объявляют свою статистику, что дескать их паства самая многочисленная на планете. Только сдается мне, что они туда чохом записывают и меня и Циника и еще многих только по территориальному признаку. Есть ведь еще и другое монотеистическое учение, не менее массовое - там то уж точно по территориальному признаку религиозную принадлежность можно всем считать. А уж про политеистические миллиарды ЮВ Азии я и не говорю.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ох как хочется добавить в правила еще и рекомендации "не обсуждать религиозные вопросы"... Чужая вера - штука тонкая и хрупкая, лучше ее не трогать.
Как всегда, сугубо ИМХО.

[AIK]

Сообщение от Солидворкер ИМХО, тема абсолютно тупиковая.

Как и любая другая. Пришедшему на форум говорят: "Filedia, брат, и откроется тебе."
А дальше уже его дело верить или нет, попробовать или не стоит, всерьез воспринимать, или как стёб. Сказано не помню где: "слово изреченное есть ложь", сказано в даодэдзине: "дао, которое может быть объяснено, не есть истинное дао".
Всякая ли неоднозначность является тупиковой темой?

[Солидворкер]

Сообщение от AIK Всякая ли неоднозначность является тупиковой темой?

Я разве говорил о неоднозначности? Где именно?

[AlexV]

Сообщение от AIK Как и любая другая. Пришедшему на форум говорят: "Filedia, брат, и откроется тебе."А дальше уже его дело верить или нет, попробовать или не стоит, всерьез воспринимать, или как стёб?

Меня бы приколола ситуация... как в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27994 Ему говорят: Filedia должна быть 1... А он: ...Чужая вера - штука тонкая и хрупкая, лучше ее не трогать. Я считаю, что Filedia должна быть 666...

[ETCartman]

Сообщение от Разработчик А уж про политеистические миллиарды ЮВ Азии я и не говорю.

Боюсь, им не повезло с религией. В рай попадают только мормоны.

[AlexV]

Разработчик;327775И почему, собственно, именно Библия?...

Вопрос серьезный... Любая из мировых религий претендует на свою исключительность. Верные/неверные у мусульман, у православных, католиков, протестантов - аналогично. Конечно, один из постулатов при проповедовании - "сотни лет твои предки были этой веры, поэтому должен и ты..." . Но с моей точки зрения - глупо это... А если б я был инком, чья религия предпологает вырезание сердец у приносимых в жертву..."

[Erni]

Сообщение от AlexV Вопрос серьезный... Любая из мировых религий претендует на свою исключительность. Верные/неверные у мусульман, у православных, католиков, протестантов - аналогично. Конечно, один из постулатов при проповедовании - "сотни лет твои предки были этой веры, поэтому должен и ты..." . Но с моей точки зрения - глупо это... А если б я был инком, чья религия предпологает вырезание сердец у приносимых в жертву..."

Доброго дня суток. случайно сегодня попал на Ваш форум и сразу же на эту ветку. вопрос не только серьезный, а может быть один из главных. я полностью согласен с #86, и нет разницы как произошло мирроточение иконы, главное в том, что хоть один человек задумался над этим событием, потом, постепенно, как Фома неверующий , поверит, накопив жизненный опыт, если хватит жизни. Православный, католик, мусульманин , иудей- а различие в чем? имеются обрядовые правила или традиции, но ведь у Бога внуков нет, есть только дети. О вере сможем узнать только после ухода из этого мира.... Цитата из Библии гласит:"если люди не будут говорить о Боге, то о Нем будут говорить камни..." Человеку свойственно менять свое мировоззрение при появлении новых знаний, открытий, событий в жизненном пути. А Библия, Тора, Коран- это путеводитель -разговор Бога с Человеком. Сколько Законов было у иудеев, что-то около 650, Моисей принес с Синая 10- да и те выполнить тяжело.... очень тяжело.
Был атеистом - пионером, комсомольцем-активистом, но не срослось в душе с Ленинской идеологией. Сейчас с сединой на висках в 45 лет начинаю понимать, что именно Бог ведет меня за руку по жизни, а когда я её отрываю,и ухожу в сторону- нахожу проблему на свою голову.

[MMV]

Сколько Законов было у иудеев, что-то около 650, Моисей принес с Синая 10- да и те выполнить тяжело.... очень тяжело.

Анекдот вспомнился:
Евреи стоят ждут, когда Моисей с горы Синай спустится, ждут, ждут, наконец видят, Моисей идет...
Они, такие: Ну? Не томи...
Моисей: Ну что, евреи, у меня для вас две новости, как всегда - хорошая и плохая, с какой начать?
Те: Ну давай с хорошей...
М: В общем сошлись на десяти...
Все: Ураааа! Моисей - красавчик!!!
М: Теперь, плохая новость - прелюбодеяние вошло...
Все:

[vinchenso]

Да чего-то не подумал я когда эту тему открывал.

И интересно мне как я бы прочитал ее лет так через 20 (наверно соглашусь потом с №95). Наверное.

Но все таки интересная полемика все хорошо, а то куда не шлянь все кризис кризис достали уже. А мы видите отвлеклись и то хорошо

[Солидворкер]

vinchenso, с тебя гривна

[MMV]

Это Дуглас Адамс (писатель - фантаст, кто не знает), который сам был атеистом, писал: "Даже если Бога нет, жить надо так, как-будто он есть..."

[AIK]

И даже если гривен нет, постить так...

[zenon]

Сообщение от Солидворкер vinchenso, с тебя гривна

Две с него