[Dmitij]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Есть типовой стальной каркас здания. Схема - рамно-связевая. Рамы поперек, связи вдоль здания по каждой оси. Сетка 7,2х7,2.
Но при этом Лира выдает коэ-т потери устойчивости 0,85. Как такой каркас может потерять устойчивость?
Считал с учетом моментов.
Заранее спасибо.

[Andrei 1777]

Есть типовой стальной каркас здания. Схема - рамно-связевая. Рамы поперек, связи вдоль здания по каждой оси. Сетка 7,2х7,2. Но при этом Лира выдает коэ-т потери устойчивости 0,85. Как такой каркас может потерять устойчивость?

Вы картинку какую нить скиньте и файл лировский (txt), посмотрим тогда ваши "0,85". А так что гадать на кофейной гуще..

[Dmitij]

Посчитал без учета моментов получилось 1,8.
Подскажите, пожалуйста, в каких случаях надо учитывать моменты в каких нет.

[Sprint]

Сообщение от Dmitij Посчитал без учета моментов получилось 1,8. Подскажите, пожалуйста, в каких случаях надо учитывать моменты в каких нет.

Можете меня пинать после моего ответа(буду рад если меня поправят да и сам может быть узнаю истину), в лире не силен, да и опыта малова-то, но из курса динамики и устойчивости помню, что общая потеря устойчивости происходит от внецентренно приложенных вертикальных нагрузок дествующие на несущие системы рам(каркасов), думаю что моменты здесь не нужны.

[ander]

Sprint, если схема построена некорректно, то для нее и моменты могут стать определяющими.
Dmitij, схему пока никто не видел, поэтому сказать "почему" не реально. Запас 1,8 тоже, я бы сказал, никуда не годится, что же это за конструкция такая?

[Profan]

С каких это пор Лира стала считать общую устойчивость здания?

[Dmitij]

Вот схема

[ander]

Dmitij, если смотреть анимацию потери устойчивости, то теряет устойчивость какой-то "несерьезный" элемент, поэтому следует его раскрепить, чтобы он не создавал "фон".
Offtop: это что, правда, для Кемерово? Где это будет?

//наконец, прорисовала форму, так вот у Вас ригели из плоскости поплыли, а по идее они д.б. раскреплены, что в схеме просто не учтено, это нужно исправить. Кстати говоря, как Вы умудряетесь считать рамно-связевый без жесткого диска перекрытия?

Похоже нашел элементы которые принимают участие в анимации, это совсем другие - 24188 и 19208, первые теряющие устойчивость.

[Profan]

А, это реализованный вариант расчета на общую устойчивость,

[Dmitij]

Так такой каркас и без перекрытий должен стоять, в запас пойдет.
Верхний пояс ригелей в плите раскреплен.
А как задать в такой схеме раскрепление таких ригелей?

[ander]

Верхний пояс ригелей в плите раскреплен.

А поподробнее? Так что про Кемерово?

А как задать в такой схеме раскрепление таких ригелей?

Например, объединение перемещений.

//разберитесь с фоновыми элементами для начала, номера я указал.

[steeldetailer]

Добрый день, Dmitij. Модель достаточно интересная, но позвольте полюбопытствовать. Вопросы вот в чём:
1)к модели Вы не прикладываете пульсационную составляющую ветровой нагрузки (высота здания к этому обязывает, а у Вас нет в схеме динамических загружений)
2)действие ветра под углом к ограждающим конструкциям здания не расматриваете (хотя здание в плане не совсем прямоугольное);
3) в стержнях, сопрягающихся шарнирно Вы везде ставите поворотную жёсткость равной 0 - т.е. моделируете чистый шарнир. Разве у Вас в сопряжениях ( например, 50Ш1 с колоннами ) в реалии чистые шарниры?
Понятно, что схема может ещё не доделана. Но на данном этапе просто хотелось бы уточнить, раз уж Вы её выкладываете здесь. Всего доброго.

[Dmitij]

Даже по схеме высота 38м, это вместе с фундаментами, балки между рамами опираются шарнирно, балка просто ложится на опору.

[steeldetailer]

Дело в том, что в СНиПе НиВ указано, что для зданий высотой до 40 м [u]допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки. У Вас немного не дотягивает до 40 м. Моё необъективное мнение - корректнее в схеме учесть динамику от ветра. Такая балка как 50 Ш1 не может просто опираться на колонну. Даже если она просто ставиться на консоль, стенка такой балки должна крепиться к колонне тоже и никак не с помощью одного болта. Так что каксается чистого шарнира в таких сопряжениях - остаюсь при своём мнении. Но за ответы Вам благодарен.

[Simonoff]

2 steeldetailer
Ну чистый шарнир наверное даже в природе не существует , а вот сделать так что бы на реальный узел момент не передавался вполне можно . Хотя мне кажеться что тут было бы уместно сделать жесткое сопряжение балки с колонной , тем самым уменьшится балка с 50 двутавра до 45 или даже 40 , но тогда колонны надо перепроверить на действие момента .

[Dmitij]

При рамной системе получаются узлы сложные, отказались от этого.

[Simonoff]

Сообщение от Dmitij При рамной системе получаются узлы сложные, отказались от этого.

Согласен , но в тоже время каркас становиться менее податливый ...

[VOLCHARA]

Сообщение от steeldetailer Дело в том, что в СНиПе НиВ указано, что для зданий высотой до 40 м [u]допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки. У Вас немного не дотягивает до 40 м. Моё необъективное мнение - корректнее в схеме учесть динамику от ветра.

В первых, всетаки до 40 не дотягивает, а во вторых по ДБН В.1.2-2:2006 Нагрузки и воздействия п.9.1. определять влияние пульсационной составляющей ветровой нагрузки следует для зданий высотой более 200 метров.
По ветровой нагрузке другой вопрос. При ветровом воздействии, кроме ветрового напора, возникает зона низкого давления в которой возникает такое явление ка ветровой отсос и эта нагрузка действует в том же направлении что и напор, насколько я понял из схемы этот эффект не учтен.
На счет того что не учтены диски перекрытия, так это сто процентов ошибка и ни каким "запасом" её оправдать нельзя, это абсолютно другая схема.
И возник еще вопрос, почему вы полы кровлю перегородки учитываете как временную длительную нагрузку, это же постоянная нагрузка.
Вы уж меня простите что так налетел на вас, но считаю что лучше сейчас все исправить чем после того как экспертиза подскажет

[VOLCHARA]

Сообщение от VOLCHARA ...во вторых по ДБН В.1.2-2:2006 Нагрузки и воздействия п.9.1. определять влияние пульсационной составляющей ветровой нагрузки следует для зданий высотой более 200 метров.

Прошу прощения не увидел что вы Росияне, но тем не менее считаю что на пульсацию считать ненадо

[Simonoff]

2 VOLCHARA
Ну куда ж , Вы , нашим русским братьям по разуму предлогаете наш украинский ДБН ???

Сообщение от VOLCHARA а во вторых по ДБН В.1.2-2:2006 Нагрузки и воздействия п.9.1. определять влияние пульсационной составляющей ветровой нагрузки следует для зданий высотой более 200 метров.

а для зданий высотой меньшй чем 200 метров следует пользоваться коэффициентом динамичности ...

Сообщение от VOLCHARA И возник еще вопрос, почему вы полы кровлю перегородки учитываете как временную длительную нагрузку, это же постоянная нагрузка.

Почитайте повнимательнее хоть наш ДБН , хоть совдеповский СНиП , хоть русский СНиП ... и покажите где там написано что вышеперечисленные Вами нагрузки являются постоянными .

[VOLCHARA]

Сообщение от Simonoff 2 VOLCHARA Ну куда ж , Вы , нашим русским братьям по разуму предлогаете наш украинский ДБН ???

А чем они хуже нас ? пускай тоже помучаются

Сообщение от Simonoff а для зданий высотой меньшй чем 200 метров следует пользоваться коэффициентом динамичности ...

А как же без него, он ведь в формуле определения ветровой нагрузки "сидит"

Сообщение от Simonoff Почитайте повнимательнее хоть наш ДБН , хоть совдеповский СНиП , хоть русский СНиП ... и покажите где там написано что вышеперечисленные Вами нагрузки являются постоянными .

ДБН В.1.2-2:2006 п.4.11 К постоянным нагрузкам следует относить:
а) вес частей сооружений, в том числе вес несущих и ограждающих конструкций;
Чем вам кровля, полы, и перегородки не часть сооружения? и к тому же надо включать мозги когда расчет ведете. куда, скажите, может "уйти" нагрузка от полов? или куда может подеваться кровля?они будут постоянно действовать! каким бы СНиПом или ДБНом вы не пользовались. А если вас смутил п.4.12 того же ДБНа так ведь там написано "...временных перегородок..."

[Andrei 1777]

Чем вам кровля, полы, и перегородки не часть сооружения? и к тому же надо включать мозги когда расчет ведете. куда, скажите, может "уйти" нагрузка от полов? или куда может подеваться кровля?они будут постоянно действовать! каким бы СНиПом или ДБНом вы не пользовались. А если вас смутил п.4.12 того же ДБНа так ведь там написано "...временных перегородок..."

Полностью с вами согласен: данные нагрузки относят к постоянным, тока вот про перегородки спорный вопрос: толи они временные толи постоянно находятся в проектном положении....СНиП "нагрузки и воздействия" ведет разговор про временные перегородки - стало быть их к постоянным нагрузкам нельзя отнести.....

[Simonoff]

2 VOLCHARA , наверное я слишком много слов выделил в вашу цитату , тем самым ввел народ в смятение .
Выполняя расчет приходится включать мозги и оперировать с нагрузками от полов , конструкции кровель и перегородок как с постоянными нагрузкамии и в сочетания вводить их с коэффициентом 1,0
Но как пишет СНиП и как показывает практика строительства перегородки почти сразу же перепланировываются после того как квартиру купил хозяин .
Сам их в расчет ввожу как постоянные нагрузки , но иногда бывает трудно что доказать когда в СНиПе написано - временные перегородки ...

[VOLCHARA]

Под временными перегородками, я понимаю например раздвижные или как в некоторых офисах делают перегородки между рабочими местами сотрудников( которые, к стати, иногда бывают из кирпича, сам видел), однако тут конечно я не авторитет, не имею такой силы чтобы СНиП дополнять. На счет перепланировки то ведь не факт что перепланируют, а мы с вами должны учитывать наихудший вариант развития событий. А когда хозяин квартиру купил он, допустим, перегородки переставил и все, на 90% уверен что больше он этого делать не будет.