[пашок]

подскажите куда сослаться(СНИП.ГОСТ) по допускам отгиба выпусков при возврате в проектное положение выпусков монолитных коллон технадзор измучил

[kms]

можно сослаться на Пособие или Руководство проектированию ж.б. конструкций, т.к. там не даётся понижение прочночти при гнутье !
Единственное упоминание про понижении прочности на 10% там указано в случае гнутья на 180 градусов какого-то класса арматуры....не помню, там есть спец. табличка не большая, а к ней примечание !!! смотрите там.

[MasterZim]

Сообщение от пашок подскажите куда сослаться(СНИП.ГОСТ) по допускам отгиба выпусков при возврате в проектное положение выпусков монолитных коллон технадзор измучил

в пособии по конструированию ж.б. конструкций для колонн разрешают отгибать стержни под углом 1:6 (1 - в сторону, 6 - в высоту)

[Ильнур]

5.41. При применении гнутой арматуры (отгибы, загибы концов стержней) минимальный диаметр загиба отдельного стержня должен быть таким, чтобы избежать разрушения или раскалывания бетона внутри загиба арматурного стержня и его разрушения в месте загиба (см .пп.5.22,5.36).
Минимальный диаметр оправки dоп для арматуры принимают в зависимости от диаметра стержня ds не менее:
- для гладких стержней
dоп = 2,5ds при ds < 20 мм;
dоп = 4ds при ds ≥ 20 мм;
- для стержней периодического профиля
dоп = 5ds при ds < 20 мм;
dоп = 8ds при ds ≥ 20 мм.
5.36. б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10ds(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт.5.5)], и не менее значений, приведенных в п.5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;
7. ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ГНУТЬЮ АРМАТУРЫ КЛАССОВ А500С И А400С
7.1 Горячекатаная арматура классов А500С(гк) и А400С(гк) может подвергаться гнутью в холодном состоянии, а также с предварительным нагревом мест сгиба.
Термомеханически упрочненная арматура классов А500С(тм) и А400С(тм), а также холоднодеформированная арматура класса А500С(хд) может подвергаться гнутью только в холодном состоянии.
7.2* Углы загибов арматуры классов А500С и А400С допускаются до 180 градусов. Диаметр don принимают в зависимости от диаметра стержня d не менее:
don = 5d при d<20мм
don = 8d при d 20мм
7.3 Сварка поперечной и продольной арматуры допускается на расстоянии не менее 5d рабочего стержня плюс диаметр оправки от начала изгиба загнутого стержня по внутренней поверхности (у оправки).

[пашок]

спасибо. но мне нужен снип ,где точно описан допуск возврата выпусков изгибом,отгибом в проектное положение, есть инф., что это дополнения и изм. к снип на проектирование 2001-02 г. МЖК, параметр допуска в диаметрах.Не могу найти.

[Ильнур]

Т.е. стержень был отогнут зачем-то, а теперь надо обратно выпрямить? Так что ли? Или ОДИН раз отгибаем?
Что такое МЖК?

[пашок]

Выпуска надо вернуть в ось в плане конструкции колонны, которые ушли из-за отклонения вертикали колонны предыдущего этажа, ранше на др. обьекта все прокатывало, гнули все и везде тех.надзор не дурил, тут требует обоснований хотя отклонение 2 см.,да и как вяжем пространственные каркасы в стапелях одного сечения 400 мм., переходим с этажа на этаж стержни колон и выпуска предедущей колонны вяжем в нахлест по проекту,одно сечение 400 мм. всеравно гнуть или не будет защитки. КЖБ-констр. ж/б

[troja]

Судя по всему вопрос достаточно придуманный из за усердия технадзора.Во первых при стыковке арматуры внахлёстку стержни необязательно должны в соприкосновении друг с другом, между ними допускается зазор не более 4-х диаметров ( см. пункт 8.3.27 СП 52-101-2003), да и в более древних нормативах это всегда разрешалось. Таким образом, если у вас отклонение порядка 2 см, то и гнуть стержни ни в какую сторону не надо. Технадзор таких норм обычно не знает, не очень охотно верит, но следует показать нормативную запись о допустимости стыка не в плотную, ему деваться будет некуда, в безграмотности признаваться не каждому хочется.Во вторых если всё же отгибать, то надо соблюсти соотношение 1:6, это нормами допускается.

[Ильнур]

Сообщение от troja соотношение 1:6, это нормами допускается

Не могли бы указать нормы и даже пункт?

[Leonid555]

пашок, насколько я понял речь идет о ДОПУСТИМОСТИ В ПРИНЦИПЕ применения арматурных стержней, которые были изогнуты, а их потом разогнули.
Посмотрите СТО АСЧМ 7-93 "Прокат периодического профиля из арматурной стали". Там в пункте 5.5 сказано:Стержни должны выдерживать испытание на изгиб с РАЗГИБОМ вокруг оправки диаметром, приведенным в таблице 6. Угол изгиба перед нагревом должен быть не менее 90 градусов, угол разгиба - не менее 20 градусов. В месте изгиба с разгибом не должно быть разрывов и трещин, видимых без применения увеличительных приборов.
п. 7.6: Испытание на изгиб и изгиб с разгибом проводят в соответствии с требованиями стандартов СТО АСЧМ 3-93 или ИСО 10065 на натурных образцах сечением, равным сечению проверяемого стержня.
А также советую посмотреть "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)"- Москва,Стройиздат 1978 (ЕГО НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ И НЕ ЗАМЕНЯЛ). Там в п. 3.67 ясно написано: "При этом перевод стержней из одного этажа колонны в другой осуществляется путем их отгиба с уклоном не более 1:6" и есть подробный рисунок №71 как это делается.
Желаю вам стойкости в борьбе с безграмотным технадзором. В России, как известно, две главные напасти - ДУРАКИ и дороги!

[RFL]

Добавлю к Leonid555 - аналогично в ГОСТ Р 52544-2006 Прокат арматурный А500С и В500С - должен выдерживать одно из двух испытаний: однократный загиб или изгиб с последующим разгибом. Подробнее см. ГОСТ.

[Ильнур]

А я понял так: "Выпуска надо вернуть в ось в плане конструкции колонны, которые ушли из-за отклонения вертикали колонны" - речь идет о НЕПРЯМОЛИНЕЙНОСТИ стержня. Т.е. о допустимости/недопустимости некоторой Z-образности. Т.е. не о выпрямлении загнутого или еще чего-то. Наоборот, о придании прямому нетронутому стержню легкого зигзага, чтобы правильно вписаться стержнями в сечение следующей этажом выше колонны.
Поэтому нужно держаться за " 1:6 и есть подробный рисунок №71 как это делается. troja что-то не ответил на п.9, может еще где про это есть.

[Leonid555]

пашок, если подходить формально (как и делает ваш технадзор) надо смотреть на тип арматуры, который вы применяете. Старая добрая советская А-III выпускалась по ГОСТ 5781-82 (он и сейчас действует, но вместо А-III пишут А400). В этом ГОСТе не предусматривается испытание арматуры на изгиб с РАЗГИБОМ. Отсюда страх перед разгибом. Но гнуть арматуру никто не запрещал (разумеется, соблюдая радиус изгиба).
Если уж ваш технадзор такой дотошный, то придется делать испытания образцов арматуры( взятых из той же партии, что и арматура колонны) на изгиб и изгиб с разгибом. И получать заключение лаборатории по результатам испытаний.
На мой взгляд, в вашем случае это просто перестраховка.

RFL, ГОСТ Р 52544-2006 описывает новый тип арматуры со специфическим рисунком рифов. Арматура хороша, не спорю. Но не всегда ее применяют. Прежде, чем на этот ГОСТ ссылаться надо внимательно посмотреть какая арматура именно в вашем случае.

[Ильнур]

Leonid555, все же вот очем речь, как мне кажется

[AMS]

Ильнур - примерно так, но как понимаю, речь идет о отгибе стержней после бетонирования плиты перекрытия- исполнительная схема выпусков выполняется как правило поэтажно, по мере бетонирования перекрытий с помощью нивелира. Если отклонение выявлено теодолитом с уровня -1-го этажа, то вопросов не возникает – поправить верх стержней в опалубке не представляет проблем…

Сообщение от пашок подскажите куда сослаться (СНИП.ГОСТ) по допускам отгиба выпусков при возврате в проектное положение выпусков монолитных коллон технадзор измучил

Есть допуски на отклонение от проектного положения рабочих стержней, в данном случае выпусков арматуры. Нормы проектирования не предусматривают такого понятия как "допустимые отгибы" для случая, если отклонения стержней от проектного положения превышают нормируемые значения. Все должно быть в пределах допусков. Если же речь идет, например о отгибах рабочей арматуры при измении сечений колонн, то это другой вопрос и здесь соблюдается соосность колонн - на это есть типовые узлы перехода ...
Основной вопрос при отклонении осей колонн заключается в обеспечении надежности сечения с вынужденным отгибом.
По опыту - рабочую арматуру КП последующего яруса доводят до отметки верха плиты перекрытия (иногда засверливают), соединяют с выпусками сваркой на накладках. В этом же сечении выполняют доп. усиление - шаг хомутов принимают 100 мм, увеличивая тем самым прочность колонны от разрушения по наклонным сечениям.
P.S. В этом вопросе есть еще одна проблема – увеличение эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки на колонну нижнего яруса. Можно выполнить расчет и при необходимости колонну -1 этажа усилить обоймой.

[Leonid555]

Ильнур, ну пусть пашок сам нарисует ситуацию. Зачем гадать?
Если отклонение оси колонны от вертикали какие-то 20 мм( при допуске по СНиП 15 мм), то это уже ловля блох. К тому же пашок не пишет насколько ушла каждая грань колонны, насколько исказилось ее сечение.
Я так понял вопрос пашок в том, что требуют В ПРИНЦИПЕ обосновать допустимость изгиба арматурных стержней колонны.
Ильнур, если у пашок возник серьезный производственный брак, то, я так полагаю, они уже плиту перекрытия залили и только потом обнаружили, что нижняя колонна отклонилась от вертикальной оси. Т.е. в теле плиты перекрытия у них стержни прямые, они их выше плиты перекрытия гнуть собираются.
Лично я бы в такой ситуации не стал бы дважды гнуть стержни колонны на коротком участке, а просто вывел бы верхнюю часть новой (верхней) колонны в проектное положение в плане. Т.е. колонна получилась бы слегка наклонной (ну подумаешь 20 мм отклонения от вертикали). Да, получился бы излом оси колонн в уровне верха перекрытия. Но излом, а не скачок, как у вас показано на рисунке. И все равно пришлось бы отгибать выпуски арматуры колонны из плиты перекрытия. А я так понял пашок, что весь вопрос в допустимости изгиба.

[Ильнур]

Сообщение от пашок надо вернуть в ось - из-за отклонения вертикали колонны предыдущего этажа - отклонение 2 см...................каркасы одного сечения 400 вяжем в нахлест - всеравно гнуть

Вот как описывает Пашок. Достаточно однозначно.

[Leonid555]

Сообщение от пашок Выпуска надо вернуть в ось в плане конструкции колонны, которые ушли из-за отклонения вертикали колонны предыдущего этажа, ... хотя отклонение 2 см.,да и как вяжем пространственные каркасы в стапелях одного сечения 400 мм., переходим с этажа на этаж стержни колон и выпуска предедущей колонны вяжем в нахлест по проекту,одно сечение 400 мм. всеравно гнуть или не будет защитки.

Ильнур, из этой цитаты: во-первых, неясно забетонировано перекрытие над колонной или нет; во-вторых, неясно как именно пашок намерен изогнуть стержни (так как вы, Ильнур, нарисовали - это только один из способов, а мало ли что сделали в натуре).
Ильнур вы пытаетесь со мной о чем то спорить, но я не понимаю зачем. Пусть уж пашок сам вопросы формулирует. Не надо за него придумывать. Ну не хочет человек спрашивать как можно брак исправить - его дело. Похоже - он уже решил как именно он это будет делать.
Я считаю, что AMS вполне ясно объяснил как такой брак исправлять.

[Ильнур]

=Leonid555;333776 Ильнур вы пытаетесь со мной о чем то спорить

Да нет, не спорю, все гораздо проще: после п.12 Вы продолжили о гнутье-разгнутье - а дело-то не в этом. Чтобы Вы не теряли зря энергию, я приложил схему. Схема условная, и только для демонстрации сути вопроса. Иначе Вы бы продолжили вот в этом духе: "придется делать испытания образцов арматуры".
До п.6 я тоже не по тому пути шел (см.п.4).
Насчет п.15 - "В этом вопросе есть еще одна проблема – увеличение эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки" - мне кажется, Технадзор именно это и имеет ввиду. И думаю, главное внимание надо уделить не тому, можно/не можно арматуру выправить, а доказательству того, что эксцентритет 20/400 не снижает надежности сооружения в целом. А потом уже заняться детальками.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Насчет п.15 - "В этом вопросе есть еще одна проблема – увеличение эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки" - мне кажется, Технадзор именно это и имеет ввиду. И думаю, главное внимание надо уделить не тому, можно/не можно арматуру выправить, а доказательству того, что эксцентритет 20/400 не снижает надежности сооружения в целом. А потом уже заняться детальками.

Ильнур, вы правы, но ведь мы не знаем точно что там имел ввиду технадзор. Мы знаем то, что понял и сообщил пашок. Пашок решил спросить именно про допустимость устранения брака путем гнутья арматуры. Вот на этот вопрос я ему и отвечал.
Я лично подозреваю, что строители очень "лихо", буквально почти под прямым углом (прямо над перекрытием) пытались согнуть арматуру колонны в виде буквы Z и подогнать ее под размер опалубки. Технадзор это увидел и возмутился. Вряд ли технадзор имел и видел в этот момент исполнительную съемку по колоннам с указанием их отклонений от проектного положения в плане. И вряд ли он задумывался об "увеличении эксцентриситета приложения вертикальной нагрузки".
Ильнур, вы пытаетесь рассмотреть вопрос шире, чем его задал пашок. Вы пытаетесь додумывать ситуацию и предугадывать поведение и дальнейшие ходы технадзора. Ну хочется вам моделировать дальнейшее изменение ситуации - воля ваша. Но я считаю - пусть об этом думает пашок. Он задал тему: можно ли гнуть выпуска колонн. Вот на этот вопрос я ему и отвечал. А как там конкретная ситуация выглядит - ему виднее. Не хочет дополнительные вопросы задавать, как из ситуации выйти - его дело.

[пашок]

Сославшись на "Руководство по конструированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)"- Москва,Стройиздат 1978, где указанно о отношении1:6, мой технадзор не увидел в аргументе доказательств, т.к на рис. 71 выпуска согнуты в теле перекрытия и речь там идет о переходах, моя же проблема в косяке, где выпуска отьехали уже с законченым перекрытием. Изогнули мы их Z-образно на 2 см. в одном направлении. Колонны все же залили, авторский надзор(был вызван) назначил дополнительное армирование в нижнем поясе типовой коллоны доп. хомуты шаг 50 к существующему 200+ довязать по стержню в места нахлеста, где и есть тот самый отгиб.А точный снип или гост так и не найден, видемо ответ у ИГАСН.

[RFL]

Нет Пашка - пошли одни гадания! Может фото приложит? Z-ку на стройке при отклонении 20мм да еще при больших диаметрах вообще нереально!
Подобные вещи у нас для диаметров 28 и более выполнялись на заводе, причем для этого было разработано специальное оборудование и гнуть такие стержни довольно трудно.

[пашок]

примерно так

[AMS]

пашок - так ось колонны нижнего яруса наклонена, или нет ? Выше речь шла о том, что колонна имеет наклон и из за этого сместились выпуска. Выпуска могут "отъехать" и при не надежной фикасации каркаса при подаче бетона и вибрировании.
Далее... "Колонны все же залили, авторский надзор(был вызван)...". Надо понимать поезд ушел и технадзор не хочет подписывать акты...

[пашок]

от оси нижняя колонна ушла по исполнительной на 2 см.(в допуске)+ чуть сьехал каркас при бетонировании вот и вышло отклонение, это не криминал на других стройках даже на 14 эт.мы спокойно гнем выпуска, просто технадзор тренеруется пока кризис и нет обьемов работы, но всетаки аргументированный ответ мы так и не нашли

[Ильнур]

Сообщение от пашок отношении1:6, мой технадзор не увидел в аргументе доказательств, т.к на рис. 71 выпуска согнуты в теле перекрытия и речь там идет о переходах

Правильно, потому что изогнутый стержень (с одной стороны колонны) при растяжении будет пытаться выпрямиться и выдавить вбок кусок бетона - слой-то маленький! Если еще стержени рассчитаны на сжатие, то то же будет и с другой стороны - сжатый стержень попытается и дальше изогнуться.
Чтобы удержать стержень от выпрямления, надо, чтобы во-первых изгиб был не более 1:6 (при большем никакие хомуты не помогут), во-вторых, ставить серьезные хомуты, причем именно в зоне ихгиба, т.е. гораздо чаще, чем 100. Уже на небольшом расстоянии от изгиба хомуты бесполезны. Так же бесполезно и доведение верхних наращиваемых стержней вниз до плиты. Как и доп. стержней, не заведенных в плиту.
Все это - обеспечение правильной работы стержня в бетоне.
Вопрос со смещением оси колонн на 20 мм - второй вопрос.

[Leonid555]

Сообщение от пашок от оси нижняя колонна ушла по исполнительной на 2 см.(в допуске)+ чуть сьехал каркас при бетонировании вот и вышло отклонение, это не криминал на других стройках даже на 14 эт.мы спокойно гнем выпуска, просто технадзор тренеруется пока кризис и нет обьемов работы, но всетаки аргументированный ответ мы так и не нашли

Пашок, технадзор в данном случае абсолютно прав. Отклонение оси колонны от вертикали и отклонение ее стержней от проектного положения надо определять до бетонирования плиты перекрытия, а не после, когда уже поезд ушел. Могли бы подогнуть стержни колонны на участке в толщине плиты перекрытия.
Косячить на нижних колоннах намного опаснее, чем на верхних (хоть бы и на 14 эт.), но вы и это не понимаете.
Пашок, вопрос надо было сразу грамотно формулировать, приложить рисунок, а не заставлять людей за вас ситуацию додумывать.
Никакими нормативными документами нельзя оправдать вашу халтуру. Вы хотели спросить о таких документах в ИГАСН? Спросите-спросите! Они вам хор-р-роший штраф выпишут и будут правы!

[baryshnikoff]

по поводу смещения колонны от своего проектного положения в плане можно выполнить расчет, задавшись моментом от реального (случайного) эксцентриситета.
по поводу отгиба выпусков из колонны - можно определить напряжения в арматуре и выделить горизонтальные усилия из соотношения вертикальной и горизонтальной проекции перегиба стержня, а также подумать: почему обычно перегибы стержней устраиваются в уровне перекрытия.
Всех с наступающим новым годом!

[troja]

Судя по всему здесь довольно часто встречающийся в практике случай не очень качественного выполнения работ, когда либо опалубка в целом сместилась, либо каркас внутри опалубки сместился, в результате чего надо как то вернуть вертикальные стержни в проектное положение. Изгиб стержней в виде Z естественно никакими нормативами не предусмотрен, так что не следует ожидать, что кто то такие нормативы назовёт, "ПАШКУ"не следует на это надеяться, положительного ответа на задаваемый вопрос не существует. Другое дело, что в принципе дело не безнадёжное и авторским надзором ситуация вполне может быть разрешена за счёт частичного усиления узла стыка стержней для обеспечения надёжности этого узла.

[Сурен]

СНиП 3.03.01-87 гл.8 не запрещает отгиба рматуры для соосности ,но не более 1:6 иначе эксцентриситет(плечо)не работает и нужно ставить дополнительный стержень

Сообщение от Ильнур А я понял так: "Выпуска надо вернуть в ось в плане конструкции колонны, которые ушли из-за отклонения вертикали колонны" - речь идет о НЕПРЯМОЛИНЕЙНОСТИ стержня. Т.е. о допустимости/недопустимости некоторой Z-образности. Т.е. не о выпрямлении загнутого или еще чего-то. Наоборот, о придании прямому нетронутому стержню легкого зигзага, чтобы правильно вписаться стержнями в сечение следующей этажом выше колонны. Поэтому нужно держаться за " 1:6 и есть подробный рисунок №71 как это делается. troja что-то не ответил на п.9, может еще где про это есть.

[Kalian]

Доброго времени суток. Хотелось бы поднять тему, правда вопрос по фундаментной плите. По проекту в фундаментной плите размером 60х64 м предусматриваются температурно-усадочные швы шириной 2400 мм, они делят плиту на 4 части. При этом в месте шва из плиты предусматриваются выпуска для последующей стыковки со стержнями соседнего участка. Теперь вопрос - для удобства выполнения работ можно ли поступить следующим образом:
1. выпуска, как нижние так и верхние, отогнуть на 90 градусов вверх
2 затем приставляем вплотную к ним опалубку
3 бетонируем часть плиты
4 снимаем опалубку
5 отгибаем выпуска обратно в проектное положение

В нормах как запретов так и разрешения на подобные операции не нашел, либо плохо искал.

[G-E-K]

По идеи можно, но придется загибать, потом сбивать нехилый слой бетона и обратно разгибать, имхо проще "повозиться" с опалубкой.

[Kalian]

Нач. уч. и гл. инженер считают, что проще бетон потом сдолбить, где надо. К разработчикам проекта мы ессено обратились, просто хочется услышать другие аргументированные мнения.

[G-E-K]

Ну не знаю, лично мне такое решение не нравится, сбивать придется около 100мм бетона, от отбойного молотка плите точно не станет лучше, как вариант сделать выпуски из арм. Ф20 и варить встык (С20-Рм по ГОСТ 14098-91), на концы выпусков установить легко удаляемые вставки из ППС например (чтобы долбить не нужно было). Хотя таким образом можно и стык С21-Рн сделать, получится что то типа такого.

[Ильнур]

Сообщение от Kalian ...1. выпуска, как нижние так и верхние, отогнуть на 90 градусов вверх...5 отгибаем выпуска обратно в проектное положение..

Ну кто же так делает...Это же не мягкая тонкая проволока.

[Antoxa1305]

А вообще изменяются ли свойства металла при гнутье? К примеру полку двутавра колонны погнули ударом, затем выправили. Снизится ли несущая способность или нет?

[Ильнур]

Сообщение от Antoxa1305 А вообще изменяются ли свойства металла при гнутье? К примеру полку двутавра колонны погнули ударом, затем выправили. Снизится ли несущая способность или нет?

Свойства изменятся НЕПРЕМЕННО. Но насчет КАК изменится несущая способность...
В целом теоретически произойдет наклеп, если деформации были малы. Если деформации были большими (под деформацией подразумевается удлинение стали на растянутой стороне), то образуется трещина. Т.е. сечение, извините, редуцируется физически.
Причем многое зависити от марки стали - высокопрочные обычно хрупки и т.д.
Поэтому, не зная конкретных исходных, результат невозможно предсказать.
Если погадать, то так: двутавр колонны - значит полка толщиной 10...20 мм, сталь видимо где-то С245...С345, ударом - значит деформация не страшная, выпрямляем и забываем. Несущая способность только увеличится, от одного цикла упрочнения.