[Michail]

Уважаемые спецы, скажите пожалуйста, всегда ли надо считать здание с учетом совместной работы с основанием или есть какие-то грани. Я новичек и спросить не кого, кроме как из Интренета, и правильно ли я делаю: схема здания металлокаркас, в узлы колон (фундамент столбчатый) поставил КЭ с конечной жесткостью только по одному направлению Z, т.е вертикально, по другим осям задал связи, полученные результаты вдвое больше по схеме с просто защемленными узлами колон.

[Jeka]

Для того чтобы считать здания совместно с основанием здесь необходимо первым делом его корректно задать (смоделировать). Если все правильно смоделировано, то в принципе вы сами на свой вопрос ответили, все зависит от того насколько изменятся расчетные показатели. Здесь как правило влияет схема нагружения (симметричная, нессиметричная), конструктивная схема и пр., что приводит к неравномерности смещения опор и, как следствие к перераспределению усилий. Сказать однозначно когда пренебречь деф. основания, а когда нет можно наверное только после выполнения этих двух расчетов и сравнения результатов

Хотя для отдельных конструктивов это вполне применимо, например стропильная ферма, шарнирно опертая на колонны, даже при каких-то неравномерных небольших осадках может запросто быть расчитана как на шарнирных опорах без податливости.

[Concreteb30]

Грани всегда есть, они должны быть.
Лично я считаю совместно с основанием сплошные
фундаментные плиты причем в расчет ввожу только схемы 1-2 вышележащих этажей.
Сами же конструкции совместно с основанием не считаю, поскольку
есть фундаменты со своими расчетами где учитываются максимально допустимые перемещения от опорных реакций.

[Евгений, Екатеринбург]

Если читать СНиП по основаниям, то почти всегда надо (по сути кроме временных зданий и сооружений). На самом деле для упрощения расчета в каркасных зданиях так никто не делает.... Считай колонну жестко заделанной и все. СНиП по основаниям сам накладывает такие ограничения на перемещения фундамента что бы схема жесткой заделки реализовалась в пределах допустимых отклонений.
Вот если здание имеет различного вида диафрагмы большой жесткости, тогда вопрос сложнее и считать лучше совместно.

[wjea]

Евгений,Екатеринбург
Вы имеете в виду , требование СНиПа , о расчёте осадки самого фундамента, а не совместной работы всего сооружения? Я собственно, почему это спрашиваю, потому, что ни как не могу взять в толк, распространённое мнение, о необходимости схемы совместного расчёта, надземная часть--фундамент.
В голове моей, укладывается расчёт надземной части, деформированной, на величины регламентированных нормами разности осадок, в сочетании с не выгодными загружениями всего каркаса, в не всякой связи, с видом фундамента и грунтовых условий.
Отдельный расчёт фундамента, с анализом всех составляющих, с целью обеспечения нормативных требований.
И ещё, цель выполнения этого совместного расчёта, для меня был бы понятен, если бы, мы имели, уже построенное здание, получившее не допустимые деформации, и нам надо было бы узнать самочувствие каждого элемента здания пришедшего в это состояние. Или явно не равномерного возведения сооружения. Но когда мы ведём нормальное капитальное проектирование, считаем, анализируем фундамент, с целью вписаться в нормативные требования, зачем нам нужны физико- механические характеристики надземной части? Для надежды на то, что фундамент сможет воспользоваться
прочностью надземной части? Если так , то мы попадаем просто в круговорот.
Может быть я зациклился, если кто чётко разобрался в этом деле, распутайте меня пожалуйста.

[Евгений, Екатеринбург]

Привет wjea!
Цитата из СНиП

2.5. Нагрузки и воздействия на основания, передаваемые фундаментами сооружений, должны устанавливаться расчетом, как правило, исходя из рассмотрения совместной работы сооружения и основания. Учитываемые при этом нагрузки и воздействия на сооружение или отдельные его элементы, коэффициенты надежности по нагрузке, а также возможные сочетания нагрузок должны приниматься согласно требованиям СНиП по нагрузкам и воздействиям. Нагрузки на основание допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией при расчете: а) оснований зданий и сооружений III класса1; б) общей устойчивости массива грунта основания совместно с сооружением; в) средних значений деформаций основания; г) деформаций основания в стадии привязки типового проекта к местным грунтовым условиям.

[wjea]

Евгений, Екатеринбрг
Вот об этом я и спрашиваю. Передо мной открыта таблица 72 (прилож.4) пособия к СНиПу там есть регламент, так вот эта формулировка относится к тому , что нужно деформировать
каркас в пределах этих величин, или считать фундамент совместно с надземной частью. Ведь это не одно и тоже.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от wjea Евгений, Екатеринбрг Передо мной открыта таблица 72 (прилож.4) пособия к СНиПу там есть регламент, так вот эта формулировка относится к тому , что нужно деформировать каркас в пределах этих величин, или считать фундамент совместно с надземной частью. Ведь это не одно и тоже.

Можно пункт подробнее, а то не нашел ничего похожего кроме:
При разработке индивидуальных проектов сооружений, конструкции которых рассчитаны во взаимодействии с основанием, значения Suf не требуется устанавливать.
Это совсем не то...
1. Если ты считал каркас с идеальными связями то будь добр выдержать предельные осадки и их разности. Тогда в каркасе ничего деформированого считать не надо.
2. Если ты посчитал совместно каркас и основание и принял эти усилия для расчета каркаса то требования предельных осадок не применяются (но я не видел ни одного чела который бы считал так стальной каркас, железобетонный с диафрагмами я бы совместно считал).
3. Если основание по п.2 а каркас по п.1. то будь добр выдержать предельные осадки...
зы. По моему опыту металисты всегда делают приписочку в техзадании - "грунты непросадочные", таким образом ты (как заказчик) признаешь что считать каркас на деформации основания не надо....

[wjea]

Евгений, Екатеринбург
Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений. (к СНиП 2.02.01-83) Москва1986
Стр.166-167.
Я исхожу из того, что у меня нету ни каких особых требований к конструкциям , нет просадки.
А есть грунты, дающие большую осадку при сжатии. И если я буду считать их совместно с надземной частью, то не знаю, куда, я уеду со своими сечениями каркаса, а по тому беру допускаемый регламент. И вот тут, как- то не могу сориентироваться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от wjea Евгений, Екатеринбург Пособие по проектированию оснований зданий и сооружений. (к СНиП 2.02.01-83) Москва1986 Стр.166-167. Я исхожу из того, что у меня нету ни каких особых требований к конструкциям , нет просадки. А есть грунты, дающие большую осадку при сжатии. И если я буду считать их совместно с надземной частью, то не знаю, куда, я уеду со своими сечениями каркаса, а по тому беру допускаемый регламент. И вот тут, как- то не могу сориентироваться.

У меня электронная копия, там страницы есно не совпадают...
Если просадки нет, значит все ОК.

Еще раз повторюсь, что в соответсвии со СНиП считать надо совместно и пособие это подтвердило (иначе и быть не могло ) но реально в зданиях с рамным (рамно-связевым) каркасом так никто не делает... Отчасти потому что раньше крупные институты по металлу выделялись отдельно и ессно фундаменты не считали, а считали каркас как жестко заделанный....

Потом есть еще такая штука, что все требования СНиП (а тем более пособий) теперь рекомендательные, и ты можешь считать как хочешь...
более того, 2 группа предельных состояний вообще не является обязательной (единственное подо что мы смогли ее подвести это "введение заказчика в заблуждение"). Более ничего про 2-ю группу сказать нельзя...

[SV]

[quote="Евгений, Екатеринбург"]

Сообщение от wjea Евгений, Екатеринбрг 1. Если ты считал каркас с идеальными связями то будь добр выдержать предельные осадки и их разности. Тогда в каркасе ничего деформированого считать не надо. 2. Если ты посчитал совместно каркас и основание и принял эти усилия для расчета каркаса то требования предельных осадок не применяются (но я не видел ни одного чела который бы считал так стальной каркас, железобетонный с диафрагмами я бы совместно считал). 3. Если основание по п.2 а каркас по п.1. то будь добр выдержать предельные осадки... зы. По моему опыту металисты всегда делают приписочку в техзадании - "грунты непросадочные", таким образом ты (как заказчик) признаешь что считать каркас на деформации основания не надо....

Дополнение:
если нет возможности обеспечить указанные выше условия, то можно по результатам расчета фундаментов, в опорных узлах ввести значения осадок опор (Stark-ES) и пересчитать еще раз.

[Евгений, Екатеринбург]

Мда? и сколько таких итераций ты будешь делать 2 или 100?
Вопрос не в том в какой проге можно а в какой нет, можно в любой заменив фундамент стержнем соответствующей жесткости (такой прием здесь неоднократно обсуждался).
Вопрос в том надо это делать или нет...

[SV]

Если нет возможности обеспечить нормативное значение разности осадок, то надо.
На рисунке- 2-пролетная рама. пролеты по 6м с жесткими узлами. 1-е значение при просадке средней опоры на 1 см, 2- е при просадке 2см, 3- при просадке 3см.
[ATTACH]1111493659.jpg[/ATTACH]

[wjea]

Вот иманно, а ведь что такое разность осадок в 1см для отдельно стоящих фундаментов, в здании, при невыгодном загружении поперечника ---это даже ни раз плюнуть, а ведь какая дикая прогрессия в напряжениях (….если повар нам не врёт…))). О каких расчётах на совместность работы может идти речь.
Надо запроектировать фундамент, в пределах допустимых осадок отдельно, просчитать надземную конструкцию, по схеме деформированной на эту величину отдельно, ( чистой правды ради) и точка.
Но это конечно ИМХО.

[Jeka]

Вот тебе и приехали...
Короче на рекомендации СНиП все забили. Мол нужно посчитать надземную часть на разность осадок. Только не стоит забывать что загружений у вас то не одно и не два и иногда с десяток и каждое имеет свой вес при составлении сочетаний. При этом каждое из загружений приводит к своей разности (то в одном, то в другом месте фундамента). И что получается каждый раз считать на разность осадок по всем загружениям? Непроще ли сразу поставить все здание на упругое основание?

Кроме того расчет на разность осадок с жесткими опорами - сам по себе бред, поскольку не просходит перераспределения усилий. Так например вы потянули вниз среднюю колонну трехпролетной рамы, она теоретически за ригеля потенет в низ крайние колоны, которые в свою очередь просядут. А если просадку запретить то и в ригелях и крайних колоннах усилия будут неверными (преувеличенными).

По-моему, если хочешь учесть неравномерность деформаций фунд. нужно ставить здание на упр. основание, а не считать отдельно надземную часть на какую-то разность осадок. И еще, сейчас практически все нормы говорят о необходимости составления расч. моделей совместно с основанием, поскольку и практический и экспериментальный опыт в этом случае показывает наилучшую сходимость.

Кстати по этому поводу есть современная класная литература

Это от авторов Скада

Расчетные модели сооружений и возможность их анализа / А.В. Перельмутер, В.И. Сливкер. – Киев, ВПП "Компас", 2001. –448 с

Это от авторов Лиры

Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона / А.С. Городецкий, Л.Г. Батрак, Д.А. Городецкий, М.В. Лазнюк., С.В. Юсипенко. – К.: изд. "Факт", 2004 – 106 с

[Евгений, Екатеринбург]

С вами не соскучишься :-)
Берем СНиПовскую разность осадок 0,004*6000=2,4 см. что в твоем случае даст 10 т*м дополнительного опорного момента (точнее 9,6) что даст увеличение по сравнению с моментом от временной нагрузки приблизительно на 30% (посчитай!!! и то это в случае если просядут крайние опоры) - теперь открываем СНиП и читаем про пластические шарниры.... Которые и в металле и железобетоне разрешены....
Вот и все.... А, нет не все, есть ведь еще обычный СНиПовский запас не менее 20%... а реально больше....

Если нет возможности обеспечить нормативное значение разности осадок, то надо.

А вот это ты сам придумал.... об этом и есть данный топик, что в любом случае надо (читай мой первый пост).

[YVV]

Сообщение от Jeka Вот тебе и приехали... Кстати по этому поводу есть современная класная литература

Молодец Jeka!
Я бы тоже по этой теме много написал, к сожалению нет времени поразглагольствовать. Но Вы с Евгением и без меня вроде доступно все объяснили.

Единственно, чего еще могу порекомендовать по этому вопросу - это литературу, может быть менее современную, но при этом не менее классную:
Клепиков С.Н. Расчет зданий и сооружений на деформируемом основании. - Киев. - 1996.
К сожалению электронной версии у меня нет.

[Michail]

Спасибо за ответы, понял одно надо считать, теперь о решении правильно ли я моделирую если узел колоны беру на упругом основании, а момент и связь по горизонтальной оси накладываю вручную? Вы указали литературу в книжных магазинах в нашем районе даже к каталогах на заказ нет, через интернет заказать нет карточки, может у кого есть электронные версии.

[SV]

Совершенно верно, считать надо. Только я остаюсь при своем мнении, что та самая нормативная разность в осадках как раз таки и определена в границах допустимых значений перераспределения усилий (влияния пластических шарниров). При больших значениях происходит рост напряжений в элементах, для чего и привел картинку (исключительно, для иллюстрации их динамики ), понятное дело, что схема чрезмерно идеализирована. Не надо доводить все до абсурда в своих рассуждениях. Бывает много ситуаций, когда нет необходимости усложнять задачу и вполне приемлимый результат можно получить не делая из мухи слона. А то договорились до того, что собираемся моделировать узел колонны на упругом основании...

[wjea]

Jeka
Я совсем запутался. Во первых, по загружениям. Придумать их можно очень много, в зависимости от назначения здания и исловий его эксплуатации. Придумывает их инженер.
И не просто высасывая из пальца и рассказывая о безчисленных их количествах, а из реально возможных, и не выгодных, для рассматриваемой конструкции сочетаний нагрузок. И
мы обязаны это сделать. Для примера, возьмём вот этот поперечник который нарисовал SV. Предположим это у нас завод. Какое и сколько сочетаний у нас для средней колонны. Да два серьёзных. 1. Краны согнали над колонной справа, слева, фанарь со снегом, справа слева, для основания (Rн)--загрузку полов убрали, для осадок основания полы загрузили справа, слева.
2.Для крайних колонн то же самое. Только правой стойки или левой. К чему я всё это, во первых, к тому, что Вы придумали какую то кучу событий с сочетаниями нагрузок. Во вторых, я цитирую Вас ----«Непроще ли сразу поставить все здание на упругое основание?» --- Одно другого не заменяет, упругое основание помогает только сгладить концентрацию напряжений только и всего. А сочетание надо делать. А если Вы имели в виду, общую схему работы, то, какую пригрузку, может дать балка на противоположном конце,
наоборот, она может только вертикаль разгрузить и дать горизонтальную составляющую.
Теперь, кто сказал Вам, что не имеется в виду упругое основание, как раз весь разговор вокруг того, что упругое основание + фундамент + каркас, создают единый механизм, и вопрос, который я не могу понять, повторю ещё раз.
Например, у нас десяти этажное здание, мы просчитали его комплексно –основание +фундамент + каркас.
Со всеми мероприятиями, обеспечили все нормативные требования по деформации. Получили напряжения. Произошло какое то событие. Вот землетрясение. Вылючились какие то связи по зданию, появились шарниры и получается, что фундамент потерял, не только устоявшуюся перераспределенную нагрузку, но и часть своей прочности и жесткости , что с ним будет? При рездельном же учёте работы, произойдёт только некоторое изменение в нагрузках, но прочность и жесткость останется.
---«Кроме того расчет на разность осадок с жесткими опорами - сам по себе бред»---здесь и далее я совсем ничего не понял.
Я просто полагаю деформировать каркас по вертикали на допустимые, нормируемые смещения, что получится при любом варианте расчёта, но в скрытом виде. Только здесь, обойдётся прочность и жесткость фундамента, без участия верхнего строения.
Хотелось бы напомнить, что я не опровергаю, того, что достигла с таким трудом наука строительная механика, и что является на сегодняшний день передовым методом. А я не понимаю, всегда ли это нужно применять, как работает, то что я выше написал.
И прошу объяснить, мне так же терпеливо, и подробно, как иногда делаю это я. А не заполнять ответ, козе понятными, корявыми доводами ярлыками и прочей чихнёй)))

З.Ы.
У Вас случайно адресов электронных вариантов эти книг нет?

[Гоша]

wjea,
именно так и учат на курсах СКАДа..)))..
у меня вопрос чуть в сторону- а при оттаивании на мерзлоте?..осадки громадные (по СНИпу)- усилия соответственно... НО.. реально осадки могут быть меньше...

[wjea]

Гош, ну всякое бывает )))

(Не обижайтесь за хаханьку, не понял, то ли вопрос , то ли реплика)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SV ... При больших значениях происходит рост напряжений в элементах, для чего и привел картинку (исключительно, для иллюстрации их динамики )

Да, динамика здесь крайне сложная: усилия оказались пропорциональны перемещению (к чему бы это). И без всякой рамы это можно было сказать достаточно закон Гука вспомнить....
Относительно всего остального такую раму считать вместе с основанием - бред и тот кто хорошо шарит в металле никогда не сможет правильно задать основание...
Всем кто вспомнил про сочетания советую вспомнить еще про неоднородность основания, его нелинейность и прочие характеристики.

[Michail]

Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

[Гоша]

wjea,
Вопрос, конечно вопрос...
НЕ сталкивались?..
Я тут пытался дискуссию открыть по мерзлоте- не поддержали..жаль...много чего не объяснить..а следовательно- перспектива...)))
Постепенно уходит специализация мерзлотников- стараются все на талых строить..а как закончатся участки?..

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Michail Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

Не совсем правильно:
Если ты считаешь рамную (рамно-связевую систему) то:
1. Считаешь раму с идеальными связями в зависимости от типа твоей базы (защемление, шарнирная, катковая и т.д.).
2. Подбираешь сечения в раме под получившиеся усилия, в том числе оформление узлов.
3. На эти усилия проектируешь фундамент таким образом что бы разность осадок не превышала предельно допустимых величин.
Если у тебя панельная (каркасно-панельная и иже с ними) система то:
1. Считаешь систему совместно с основанием.
2. Под получившиеся усилия проверяешь сечения элементов и основание.
На самом деле основание штука непредсказуемая и все эти расчеты упругих оснований справедливы лишь отчасти - мы часто делаем инъецирование грунтов - модуль резко возрастает, но насколько - а хрен его знает - все держится в голове одного человека :-) (к сожалению не моей).....
другой пример - на небольшое здание сделали 4 скважины по углам, в одной есть такой слой а в другой нет - где закончилась линза и как задавать основание - только наугад....
было еще такое что геологи скважины перепутали, вот это вообще полный абзац - никакие расчеты не помогут....

[wjea]

Гоша
К лично моим разговорам по поводу строительства в районах вечной мерзлоты, обязательно и непременно, надо сделать эпиграф, из высказывания польского юмориста:
----«Всегда найдётся эскимос, который напишет книгу, как вести себя в Африке во время сильной жары»-----
Я, как- то никогда не смотрю на ники, а читаю интересные для меня темы. Но, если это были Вы, в посте о принципах строительства. То у меня остался после прочтения вопрос,
и я не стал его задавать по тому, что сказать мне Вам нечего. Но, коль Вы рядом---
Рекомендации корифеев, таких как Цитович, как мне помнится -----это, как правило, строительство по первому принципу, второй - же принцип очень дорогой и вынужденный—цеха предприятий, мастерские и т.д.
Вы поставили вопрос об учёте второго принципа, при том, ссылаясь, на возможность аварий,
эксплуатационных безобразий и пр. ИМХО руководствоваться этим, не исчерпав административные возможности нельзя. Грунт и в нормальных -то условиях, сложный
неоднородный плохо прогнозируемый подвижный механизм, а у вас вообще говорить нечего.
Прежде чем затевать со мной разговор, внимательно, внимательно почитайте эпиграф )))

[YVV]

Сообщение от Michail Хорошо, правильно ли я понял что при расчете усилия на фундаменты можно отдать при раме с полным защемлдением, а при расчете узлов усилия взять из рамы с условием что опоры были расчитаны со смещением. И еще вопрос что-то по поиску не нашел, как я понял из-за того что на узел основания мы накладываем связи не возможно задать перемещения в этом узле (считаю в Лире), как я понял нужно добавить еще стержень эквивалентной жесткости, только какой что-то не нашел.

Смещение опорного узла при раздельном расчете такой рамы, следует задавать только в сложных инженерно или горно геологических условиях, (подработка, просадка 2 типа и т.д.), тоесть там где присутствует воздействие на здание со стороны основания, не зависящее от действующей нагрузки. И правильно Вы поняли, что это смещение или угловой поворот задается не прямо в узле опирания, а через стержень эквивалентной жесткости, моделирующий основание. Как определять жесткостные характеристики стержня помоему можно посмотреть в Download/прочее/Инфа по плитам и сваям.

[Michail]

Спасибо большое, последние посты помогли понять.

[YVV]

Сообщение от SV ... Бывает много ситуаций, когда нет необходимости усложнять задачу и вполне приемлимый результат можно получить не делая из мухи слона. А то договорились до того, что собираемся моделировать узел колонны на упругом основании...

Можно конечно и не усложнять, но в принципе непонятно в чем собственно сложность смоделировать узел опирания столбчатого фундамента на упругое основание.
Ну например:
К Вашей раме (не важно сколькоэтажной) добавляете к колоннам в опорной части стержни повышенной жесткости (эдак порядка на 2), моделирующие фундаменты, а под ними еще стержни, моделирующие основание. Осевую жесткость стержней, моделирующих основание, определяете по формуле
EF=Cz*A*L,
где А - площадь подошвы фундамента; L - длина стержня;
Cz=P/S - коэффициент жесткости основания; Р - среднее давление по подошве фундамента, а S - осадка, полученная из раздельного расчета для этого фундамента.

Ну изгибные и сдвиговые жесткости немножко сложней в зависимости от того же Cz (см. мой пост выше).

И все, нет необходимости жестко задавать какие то смещения, если это не вызвано необходимостью, типа вынужденных перемещений основания.

[Jeka]

wjea

Ну во первых по поводу загружений я вполне согласен с тем, что количество загружений определяется конкретной задачей, однако их количетво вы явно преуменьшаете. Так для жилого или общ. здания как правило: постоянная, эксплуатационная, снег, ветер в лоб, ветер сбоку, (иногда ветер по 45град), + если есть особые (зачастую не одно). Для пром. здания сюда же крановые и т.п.
Что касается землятресений, то здесь ничего из ряда вон выходящего нет - это особая нагрузка, которая должна быть учтена в расчете.

Насчет бреда по поводу раздельного расчета вот вам примерчик. Пусть имеется некая рама см. рис. в которой верхний ярус представлен чем - то жестким (скажем 2, 3 этажа здания). Поставим эту раму на неподвижные опоры и загрузим сверху в узел 90 т. Эпюра на рис. а. Обратите внимание, в средней колонне около 80т (внизу), крайние практически не нагружены 4,5т. Далее берем фундамент 2х2 под каждую колонну с коэф. отпора с1=1000т/м3 по рис. б. В этом случае осадка под средней колонной ~2см, под крайними считаем что малы (~2 мм) - разность осадок 2см, все вроде хорошо.
Теперь попробуем просчитать эту схему на разность осадок рис. в. Крайние опоры неподвижны, средней дадим перемещение 2см. Эпюра прод сил на рис. Не бред ли? Крайняя колонна загружена 48т, средняя растянута на 90т. По моему бред чистой воды!!
Теперь посмотрим на упругом основании. Поставим схему на упр. опоры рис. г и нагрузим те же 90 т. Схема деформаций и усилий на рис. Смотрите как перераспред. прод усилия.
Вывод: Если даже откинуть бред связанный с расчетом на деф. при неподвижных опорах, то расчетная схема с неподвижн. опорами штука опасная. Так сравните усилия по 1-ой эпюре и последней. Если средняя колонна разгрузиласть то крайние перегрузили (и серьезно).
Кроме того, как я уже говорил, выбор расч. схемы штука серьезная. Нормы сейчас в один голос твердят нужно считать на упр. основании это наиболее сходится с реальными экспериментами. Если вы ставите жесткие опоры, то вы должны быть уверены в том, что все перераспределения усилий не повлияют на точность результата.
Надеюсь я доступно выразил свою точку зрения на это если что не так звиняйте
[ATTACH]1111584462.jpg[/ATTACH]

[Jeka]

На счет ссылок на книги
http://www.scadgroup.com/PSBOOK_ContentsRU.shtml

http://www.lira.com.ua/rus/pupblish/...p?raschet_book

Купить тоже можно связавшись с авторами. Я так преобрел 2-ую (заплатил 10$), но забирал в Киеве.
Первую правда авторы подарили.

Кстати на сайте лиры http://www.lira.com.ua инфа по семинару по высотным монолиткам. Посмотрите кому инресно, там и книга эта будет распростронятся

[wjea]

Jeka

Большое, пребольшое спасибо за разъяснение.
Вы сказали ,что если связаться с авторами, то можно купить,
у них там какая то канцелярия, куда обращяться, или прямо к ним на мыло?

[Jeka]

wjea

Спасибо и вам за беседу

С авторами я связывался по телефону, хотя думаю можно и по мылу. Нужна как то была книга по высоткам монолитным я и позвонил. Кстати в Киеве будет семенар (с 23апреля кажется) по выс. зданиям если кто из ваших знакомых вруг будет участвовать попросите их взять (кстати всем учасникам этого семинара эта книга бесплатно).

В общем-то из этих двух книг именно по расч. схемам наиболее интересна от авторов Скада. Но как ее достать не знаю. Можно обратиться к М. Перельмутеру (младшему) прямо на мыло на scadgroup.com. Может что и получится

[Michail]

Я понимаю что я всех уже замучил, но кроме Вас никто больше не поможет!
1. в лекциях в downloadе при вычислении изгибной жесткости эквивалентного стержня участвуют коэфициенты сечения фундамента, а таблички нет, не могли бы вы написать или адресок лекции дать где можно найти эти коэффициенты.
2. При численом описании жесткости стержня есть параметры Z1, Y1 радиусы инерции так вот при вводе характеристик грунта не надо заполнять эти данные
3. ЖБ каркасе с диафрагмами, диафрагму ставить на упругое основание, а колонны ставить на стержень с жесткостью грунта или как по другому надо???

[YVV]

Сообщение от Michail 1. в лекциях в downloadе при вычислении изгибной жесткости эквивалентного стержня участвуют коэфициенты сечения фундамента, а таблички нет, не могли бы вы написать или адресок лекции дать где можно найти эти коэффициенты.

Да действительно. В лекциях по "ОиФ", также как и в лекциях по "МГ" эти таблички отсутствуют . Это наше упущение и мы исправимся (у нас эти таблички, приводятся в курсе "Здания и сооружения в сложных ИГ условиях", а вообще их можно найти в руководстве по проектированию зданий и сооружений на подрабатываемых территориях). Чтоб долго не искали прикрепил картинку с таблицами. Обращаю Ваше внимание, что в соотношении сторон фундамента а - это сторона подошвы, вдоль которой действует горизонтальное усилие или деформация.

Что, касается моделирования основания под диафрагмой жесткости, то можно также стержнями (в этом случае при определении жесткости стержня подставляете размеры и площадь участка основания, которое этот стержень заменяет). Но сейчас более модно для этих целей использовать пластины или объемные элементы, жесткость которых зависит от того же Cz.
[ATTACH]1111697393.jpg[/ATTACH]

[Michail]

Что-то я совсем запутался, попробовал смоделировать грунт эквивалентным стерженем, коэффициент жесткости грунта вычислял при осадке фундамента на 2 см, пересчитав схему получил перемещения всего 3-4 мм, разве не должна быть равная осадка, т.е в моем случае 2 см.

[YVV]

Сообщение от Michail Что-то я совсем запутался

Проверьте продольное усилие в стержне, моделирующем основание. Если произведение давления (при котором вычислялась осадка) и площади основания совпадает с действующим усилием N=P*A, то и осадки должны совпадать. Возможно за счет перераспределения усилий в конструкциях сооружения, у Вас какие-то фундаменты оказались более нагруженные, какие-то менее. Если усилие совпадает, а осадки нет, то очевидно где-то ошибка в определении жесткости.

[EUDGEN]

Всем привет! На форуме впервые. Если что не так, не обессудьте!
По поводу учета совместной работы оснований, фундаментов и верхушки:
1. Однозначно, такой учет - приближение расчетной схемы к реальной работе всего здания!
2. Но... всех факторов реальной работы здания, включая и историю возведения самого здания, учесть н е в о з м о ж н о. Какой-то из неучтенных факторов, а хуже всего - неверно учтенный, создает в результатах расчета такие ребусы, что никакие магистры не могут разобраться! Не побоюсь высказывания, но создание расчетной схемы, это творчество и как оно и н д и в и д у а л ь н о...
3. На практике, в проектной работе, я поступаю так:
а) цифровую модель формирую максимально приближенной к натурной (основание+фундаменты+каркас +перекрытия). Сечения, нагрузки, материалы...
б) прочность верхушки (каркаса и перекрытий) считаю при жестком защемлении в фунд-тах (ввожу связи 1...6). Это обосновано тем, что при учете совместной работы верхушки с основанием, при линейно-упругих предпосылках, проявляется эффект набегания и концентрации усилий на контакте с фунд-тами и в элементах верхних ярусов. Это из-за неучета истории возведения здания и его поэтапного загружения и деформирования. Кстати, эти факторы проявляются и без учета совместной работы, но в меньшей степени. Но это отдельная проблема...
в) расчет фундаментов выполняю с учетов совместной работы всей модели на упругом основании (нагрузки на фундаменты передаются автоматом). Есть, правда, нюансы: при расчете на сейсмику, коэф.постели нужно увеличивать в 4..6 раз.
Т.е. как минимум, здание надо считать 3 раза:
1- верхушку защемленную в фундаментах;
2- фундаменты на основное сочетание при заданном коэф.постели;
3- фундаменты на особое сочетание при увеличенном к.постели.
Армирование фундаментов принимаю по мах варианту.

[Michail]

Теперь вторая половина проблемы не понятна как вычислить коэффициент постели здесь вы писали что Сx=P/S, так вот как посчитать это напряжение, или сначала жестко посчитать схему, взять усилия, прикинуть фундаменты и затем только рассчитать на совместную работу. Спасибо, еще раз извините за детские вопросы.

[YVV]

Сообщение от Michail Теперь вторая половина проблемы не понятна как вычислить коэффициент постели здесь вы писали что Сx=P/S.

Немного непонятно к кому конкретно Вы обращаетесь, но рискну заметить, что вообще-то Cz=P/S, а на остальные свои вопросы Вы в принципе сами же и ответили.

[Net]

Есть вопрос, который не оставляет в покое. Как быть с допустимыми деформациями здания при расчёте совместно с основанием? Нужно ли обращать внимание на СНиПовские ограничения или всё же не надо зацикливаться на этом, так как перемещения сооружения совместно с фундаментами не влияют на технологические ограничения? Т.е. СНиП ограничивает относительные перемещения, а мы получаем абсолютные?
На форуме уже возникал вопрос об увеличении деформаций при расчёте на динамические воздействия ,если в расчётной схеме учитывался грунт.

[Jeka]

Net
Почему же только относительные, СНиП и абсолютные ограничивает, например предельную осадку. Непонятно о каких деформациях вы спрашиваете. Если это фундаменты или здание в целом это одно, если о каком-нибудь прогибе балки на каком-то этаже, то это другое. И в том и другом случае требования СНиП по жесткости должны соблюдаться, только вот расчетные схемы для этих проверок разные.

[Net]

Сообщение от Jeka Непонятно о каких деформациях вы спрашиваете.

Имею ввиду горизонтальные отклонения верхней части здания- они возрастают при учёте динамики(сейсмика или динамический ветер в высотных сооружениях) при применении расчётной схемы совместно с основанием и не укладываются в нормы. Хотя без учёта основания- всё ок по тому же СНиПу.

[Jeka]

Все просто, нужно повнимательней прочитать нормы. см. СНиП 2.01.07-85* п.10.14 "Горизонтальные предельные перемещения каркасных зданий следует определять, как правило, с учетом крена (поворота) фундаментов." и т.д. Там крен разрешается не уситывать только в зданиях до 40м для определенных ветровых районов.

Кроме того, есть приложение 6 к этому же СНиПу см. п.1.

А все загружения типа динамический ветер + статический ветер и пр. нужно вводить с коэф. надежности по нагрузке =1 (ну это я думаю и так изветсно )

[Дмитрий]

Кстати, крен фундамента СНиП предписывает определять от 30% ветровой нагрузки (надо полагать, делается "скидка" на ее кратковременный характер).
А вот горизонтальные перемещения всего здания, надо полагать, уже определяются от всех 100%. Так что, на мой взгляд, правильно учесть крен (поворот) фундамента не так то просто...

[GIP]

кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

[vanAvera]

Сообщение от GIP кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

При реконструкции было дело - проходили так. Фактическую осадку задавали для определения усилий в каркасе. А вот просто первичную осадку прикладывать - чушь, там бешеные усилия будут в каркасе, какие же профили должны быть??

[GIP]

Сообщение от vanAvera Фактическую осадку задавали для определения усилий в каркасе

не совсем понял вас, фактическая осадка - осадка уже с учетом перераспределения нагрузок, что можно получить задавая в коплексе расчетном грунты и фундаменты. Тогда что вы задавали ?, т.е. в этом случае теряется смысл задания нагрузки через перемещения (осадки).

Я пишу про случай, когда фундаменты просчитаны отдельно и осадки соответственно и далее их задаем на каркас, т.е. пропускаем стадию заведения грунтов и фундаментов в SCAD, Лиру и прочее....про недостатки этого способа - большие усилия и прочее известно...

[Бахил]

Сообщение от GIP и далее их задаем на каркас

Для чего?
Принцип такой. Определяем осадки без учёта жёсткости фундамента и каркаса. Если осадки и их разница укладываются в предельные, то каркас и фундаменты рассчитываются раздельно, если нет, то совместно с основанием.
В любом случае задавать осадки в качестве воздействия на каркас ошибочно.

[GIP]

Сообщение от Бахил Принцип такой. Определяем осадки без учёта жёсткости фундамента и каркаса. Если осадки и их разница укладываются в предельные, то каркас и фундаменты рассчитываются раздельно, если нет, то совместно с основанием.

почитайте начало темы, независимо от того обеспечили вы или нет предельные осадки совместный расчет нужен....нигде в нормативке вы не найдете подтверждение вашим словам

[vanAvera]

Сообщение от GIP не совсем понял вас, фактическая осадка - осадка уже с учетом перераспределения нагрузок, что можно получить задавая в коплексе расчетном грунты и фундаменты. Тогда что вы задавали ?

Фактическую, произошедшую осадку существующего здания.

Сообщение от Бахил В любом случае задавать осадки в качестве воздействия на каркас ошибочно.

Не согласен. Отчего это?

[CAE_Engineer]

ЛЮБОЙ каркас - на порядки более жесткий, чем грунт!!!

как же можно ожидать получение ПРАВИЛЬНЫХ внутренних усилий в каркасе, если сам каркас будет рассматриваться без совместной работы с грунтом?

при чем тут нормативные документы?

Есть же законы физики и элементарный здравый смысл!

[Бахил]

Сообщение от vanAvera Не согласен. Отчего это?

Меня всегда поражает, как некоторые товарищи интерпретируют нормы. Вроде ясно написано "воздействие".
При слабом основании считается совместная система основание-фундамент-каркас. Причём эта система существенно нелинейна.
При хорошем основании учёт его мало что даёт для каркаса.

[Dmitry88]

Просто видимо не все понимают физику работы конструкции в реальности, а привыкли всегда все ответы искать в СНиПах.)

[мозголом из Самары]

Наверно надо делить статически определимые конструкции в которых осадка не вызывает напряжений, от конструкций в которых вызывает. Если в стат. неопределимой конструкции не учитываете осадку то и усилия в каркасе не правильно определены.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Бахил При хорошем основании учёт его мало что даёт для каркаса.

выше написанное полная глупость и неграмотность!

даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

[Dmitry88]

А чего тут спорить, посчитать надо совместную работу грунта и конструкции, а результаты покажут как быть.) Смоделировать грунт и конструкцию недолго, главное корректно задать исходные данные и свойства.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Можно еще и свойства разрушения материалов задать для наглядности.)

[vanAvera]

Сообщение от Бахил Меня всегда поражает, как некоторые товарищи интерпретируют нормы. Вроде ясно написано "воздействие". При слабом основании считается совместная система основание-фундамент-каркас. Причём эта система существенно нелинейна. При хорошем основании учёт его мало что даёт для каркаса.

Вынуженное перемещение - это, как ни странно, воздействие.
С нелинейностью согласен, но вы и линейность отвергаете, выходит?
А насчет "мало что дает" - любой расчет вам даст вполне заметные цифры, которые нельзя игнорировать. Можете у Перельмутера посмотреть в книжке "Расчетные модели сооружений ..." - там есть пример с простейшей рамой

[Бахил]

Сообщение от CAE_Engineer даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

Ну зачем же так эмоционально. Если основание свайное со сваями-стойками, то будет как раз наоборот.
В некоторых случаях учёт основания ведёт к занижению усилий в каркасе.

[CAE_Engineer]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от CAE_Engineer даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!! Ну зачем же так эмоционально. Если основание свайное со сваями-стойками, то будет как раз наоборот. В некоторых случаях учёт основания ведёт к занижению усилий в каркасе.

и эта "мысль" - полнейшая чушь!

"наоборот" не будет НИКОГДА!!!

даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

[miko2009]

Сообщение от GIP Я пишу про случай, когда фундаменты просчитаны отдельно и осадки соответственно и далее их задаем на каркас, т.е. пропускаем стадию заведения грунтов и фундаментов в SCAD, Лиру и прочее....про недостатки этого способа - большие усилия и прочее известно...

Вас не пропустит не одна экспертиза , для КР (КМ) в ГОСТ есть табличка с нагрузками передаваемыми на фундамент (для сторонних орг.) если вы сами делаете фундаменты то можете не давать но экспертиза их попросит все равно, а дальше расчет статический , прогрессирующее и тд и тп . Можете чуть подробнее сказать в чем задача ?

Сообщение от vanAvera Не согласен. Отчего это?

это не правильно , изначально матрица раскладывается от еденичной силы приложенной к системе , как можно решить матрицу приложив единичное перемещение я лично еще не встречал , точнее можно но только применительно к моделям "здание" а не "здание грунт" вы не можете найти осадку фундамента не рассчитав совместную работу , пересчитывая за несколько проходов коэффициенты жесткости и получая адекватные усилия в модели. Даже если задать перемещение то ничего вы не узнаете , это может быть как реология под подошвой фундамента , так и перегруз здания или отдельных конструкций или выход из строй отдельных конструкций что привело к неравномерным осадкам, это все решается во время обследования (если есть существующий фундамент) но опять же теряется смысл такой задачи :Ъ
Конечно есть схожая задача когда идет контроль осадок , если идет расхождение с теорией то пересчитывают подгоняя те самые коэф. жесткости , например так делает НИИОСП при сопровождении высоток в Москва сити. Для понимания в чем разница на пальцах , вот мы давим на кубик сверху силой добиваясь некой осадки , и потом давим той же самой осадкой.1 фото сила (осадка 25 мм) потом давим осадкой 25 мм (2 фото) сразу видно что разница существенная, какая бы маленькая система бы не была но она хочет жить она будет сопротивляется до последнего во всех направлениях (x y z) пытаясь перераспределить усилия а вы целое здание сразу осадкой бомбите по Z, ну это же действительно физика , не нужно издеваться над природой , с ней нужно дружить.

[мозголом из Самары]

Сообщение от CAE_Engineer даже самое "хорошее" основании имеет объемный модуль деформирования НА ПОРЯДКИ НИЖЕ чем у самого "гибкого" каркаса!!!

Что такое объемный модуль деформации??? Прям у любого-любого гибкого каркаса??? Давайте проверим что имеет большую жесткость: мет каркас высотой 4 м с пролетом 6, колонны 30 К1 балка 40 Б1, соединение шарнирное колонн и балки. Каркас стоит на столбчатых фундаментах, размер из расчета на отрыв, основанием служит скала. Наверно все под жесткостью понимают способность сопротивляться воздействию? То есть надо взять допустим 30 т и приложить к основанию, а в схеме удалить опору по z у колонны и приложить те же 30 т и сравнить перемещения. По вашему утверждению у каркаса деформация должна быть меньше.

[Бахил]

Сообщение от CAE_Engineer расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

Так уж и лишён. Похоже ты вообще не понимаешь работу конструкций. Сожалею.

[vanAvera]

Сообщение от miko2009 это не правильно , изначально матрица раскладывается от еденичной силы приложенной к системе , как можно решить матрицу приложив единичное перемещение я лично еще не встречал , точнее можно но только применительно к моделям "здание" а не "здание грунт" вы не можете найти осадку фундамента не рассчитав совместную работу , пересчитывая за несколько проходов коэффициенты жесткости и получая адекватные усилия в модели. Даже если задать перемещение то ничего вы не узнаете , это может быть как реология под подошвой фундамента , так и перегруз здания или отдельных конструкций или выход из строй отдельных конструкций что привело к неравномерным осадкам, это все решается во время обследования (если есть существующий фундамент) но опять же теряется смысл такой задачи :Ъ

Спасибо за ответ, давайте разберемся.
Про матрицы опустим, как конкретная прога пересчитывает заданные перемещения в силы я не могу сказать.
Говорим мы про модель здания, допустим - имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом. Задавать в схеме перемещения, конечно, не совсем правильно (а точнее совсем неправильно), но разве это не будет ограничением "сверху" по дополнительным напряжениям в элементах? Т.е. если доп.напряжения при таком извращении нас не пугают - то все хорошо, а если уже совсем запредельное что-то - то нужно что-то делать со зданием.
Вообще-то это немного не то, о чем выше спрашивали. Через недельку-другую создам тему, очень вопрос актуален

[Бахил]

Сообщение от vanAvera имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом

vanAvera, всё правильно делаешь. Только надо ещё приложить соответствующую вертикальную нагрузку на каркас.
И задавать истинные перемещения основания как раз очень правильно.

[Boris_1]

Сообщение от CAE_Engineer расчет ЛЮБОГО каркаса без учета деформативности основания - лишен смысла по определению!

Чё? Это правда?

[RrRR]

Сообщение от Boris_1 Это правда?

Это тролль местный

[Boris_1]

Сообщение от RrRR Это тролль местный

А чё, нельзя????

[RrRR]

Сообщение от RrRR Это тролль местный

Сообщение от Boris_1 А чё, нельзя????

я про CAE_Engineer

[Boris_1]

Понятно

[SergeyKonstr]

Сообщение от GIP кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

Offtop: Не, не делал, но в СНиП нет четкого трактования, как именно делать совместный расчет, так что и эксперт не может (аргументированно) такой расчет завернуть.

[Boris_1]

SergeyKonstr, добрый день! Из какой книги эта страничка?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Boris_1 Из какой книги эта страничка?

Из этой

[GIP]

Сообщение от SergeyKonstr Не, не делал, но в СНиП нет четкого трактования, как именно делать совместный расчет, так что и эксперт не может (аргументированно) такой расчет завернуть.

вот хорошая мысль, а чего стоит страничка книги из Вашей золотой библиотеки....спасибо....

[miko2009]

Сообщение от vanAvera Говорим мы про модель здания, допустим - имеем наблюдаемые осадки и нужно понять - что при этом происходит с каркасом. Задавать в схеме перемещения, конечно, не совсем правильно (а точнее совсем неправильно), но разве это не будет ограничением "сверху" по дополнительным напряжениям в элементах? Т.е. если доп.напряжения при таком извращении нас не пугают - то все хорошо, а если уже совсем запредельное что-то - то нужно что-то делать со зданием.

это называется обследование , мониторинг , выставление маяков, контроль раскрытия трещин и это уже подпадает под СНиП обследование и оценка технического состояния здания ( и под каждое действие есть противодействие) но не как не проектирование.

[frostyfrost]

Сообщение от GIP кто-нибудь делал расчет на совместное работу каркаса и основания просто заданием перемещений на колонны каркаса. перемещения - осадки фундаментов, вычисленные по первоначальной схеме (без учета работы основания) ???? ... и при этом прошел экспертизу...

Мне вот кажется, что чисто перемещениями равными осадке не прокатит. А как реализуете? Если чисто на фундамент накладывать перемещения, то в ряде колонн могут уменьшиться усилия сжатия или перейти в растяжение. Можно по осадкам узлов колонн подобрать эквивалентную жесткость пружинного элемента из первого расчета, к примеру, но это очень первое приближение.

[GIP]

Сообщение от frostyfrost А как реализуете?

расчет каркаса выполнен на жестких опорах в SCAD, на полученные нагрузки просчитаны фундаменты и осадки, которые задаются обратно в скад на каркас.

[frostyfrost]

Осадки по всей конструкции или только фундамент?

[GIP]

Сообщение от frostyfrost Осадки по всей конструкции или только фундамент?

не понял, что значит всей конструкции....

осадки фундамента от заданной нагрузки, полученной в первоначальной схеме - колонны на жестких опорах

[Boris_1]

Сообщение от SergeyKonstr Из этой Вложения Doc1.docx (148.5 Кб, 22 просмотров)

Спасибо!

[miko2009]

Сообщение от GIP осадки фундамента от заданной нагрузки, полученной в первоначальной схеме - колонны на жестких опорах

вы металлический каркас считаете на столбчатых ?

[GIP]

Сообщение от miko2009 вы металлический каркас считаете на столбчатых ?

да...

[Бахил]

Сообщение от GIP расчет каркаса выполнен на жестких опорах в SCAD, на полученные нагрузки просчитаны фундаменты и осадки, которые задаются обратно в скад на каркас.

Последний пункт не годиться. Надо посчитать жёсткость связей КЖ и задавать связи (пружинки), а не перемещения.

[miko2009]

Так бы и сказали , я же другое думал у вас , если у вас жесткие опоры снизу , то та же неравномерность осадок гасится шарнирами сверху , в любой серии есть такие узлы крепления , овальные отверстия же неслучайно сделаны и высокопрочные болты. Осадка неравномерная может быть хоть пол метра , с каркасом ничего не произойдет. Я лично ни когда не проектировал по сериям , но многие советские серии разрабатывались умнейшими людьми, посмотрите их. И если каркас стоит на таких опорах ему вообще плевать что происходит с фундаментом.

[GIP]

Сообщение от Бахил Последний пункт не годиться. Надо посчитать жёсткость связей КЖ и задавать связи (пружинки), а не перемещения.

в своем вопросе я не справшивал как верно считать, это и так понятно, хотелось рассмотреть именно способ задания через осадки (перемещения).....

Сообщение от miko2009 И если каркас стоит на таких опорах ему вообще плевать что происходит с фундаментом.

плевать эксперт хотел на эти узлы, расчет подавай )
...но как не только я писал ранее: не наличие вами описанных узлов, не контроль МАХ допустимой осадки и относительной разности осадок не избавляют нас от необходимости расчета

[miko2009]

Узлы это граничные условия в расчетной схеме , то как вы их задали в расчете так и должны их реализовать, это же основы строительной механики , в плоскости жесткое защемление на опорах шарнир , далее как ни старайся провалить колонну в схеме почти ничего не изменится при такой компоновке, это де как 2х2, можете задать фундамент , далее пружинками или коэф. постели по Кулону Мору особой разницы нету. Мне просто интересно откуда вы возьмете осадки на каждый фундамент ? вы их ищите же , а так если очень хочется , находите осадки для каждого конечного элемента и задаете их в новой схеме для каждого конечного элемента. Только вопрос , а куда вы прикладываете силу(осадку) в конечном типе оболочка ? ведь силы и напряжения и деформации возникают внутри элемента как дискретной среды а вам нужно задать осадку под подошвой , то есть даже если вам это удастся (сам не знаю как ) то опять же внутренние усилия будут найдены не правильно, как проверка R под подошвой в схеме 1 и в схеме 2 должны сойтись и зачем этот геморрой с схемой 2 ( с нагрузками в виде осадок) я лично вообще не вижу :/

[GIP]

я сам каркас не считаю, только передал расчетчикам каркаса осадки фундаментов, как они их задают в схему не знаю....
думаю, наверное подразумевается порядок как описано в книге, ссылки на которую дал Сергей...

[edgar]

Честно всё читал, но так и не понял, как моделировать систему каркас-фундаменты-основание (фундаменты столбчатые)?

[SergeyKonstr]

Сообщение от edgar но так и не понял

Расчетная модель, а вместо фундаментов, то что во вложении.

[edgar]

Сообщение от SergeyKonstr Расчетная модель, а вместо фундаментов, то что во вложении.

Спасибо!
Буду признателен, если укажете из какого источника эта методика)

[SergeyKonstr]

Offtop: А хрен её знает...где-то скачал...