[сержант]

Приветствую, коллеги.
Предлагаю открыть тему посвященную решению технических вопросов проектирования условий для МГН, а не обсуждению обоснованности этих норм.
у меня вопрос такой: крупное торговое здание, 2 этажа, МГН попадают на 2 этаж с помощью лифта, можно ли при эвакуации инвалидов-колясочников учитывать обычные лестничные клетки, т.е. выносить их на руках, или должна быть обеспечена возможность самостоятельной эвакуации?

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.ru/search?q=site:f...L_ruRU278RU278
http://www.google.ru/search?q=site:f...L_ruRU278RU278
Это для начала...

[ZhannetAs]

Можно посмотреть в данном документе, приложение.

[ZhannetAs]

Если говорить точнее то п.6.4 там на мой взгляд все есть, что надо.
P.S ИМХО...

[DJo Frey]

сержант, возвращаемся к ликбезу:


ГОСТ 12.1.033-81*
35. Эвакуация людей при пожаре
Эвакуация
Вынужденный процесс движения людей из зоны, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара

36. Спасание людей при пожаре
Спасание
Действия по эвакуации людей, которые не могут самостоятельно покинуть зону, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара

СНиП 21-01-97*
6.2 Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы.
6.3 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

4.1 В зданиях должны быть предусмотрены конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения, обеспечивающие в случае пожара:
возможность эвакуации людей независимо от их возраста и физического состояния наружу на прилегающую к зданию территорию (далее — наружу) до наступления угрозы их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
возможность спасения людей;
возможность доступа личного состава пожарных подразделений и подачи средств пожаротушения к очагу пожара, а также проведения мероприятий по спасению людей и материальных ценностей;

СНиП 35-01-2001
3.45 Если по проекту невозможно обеспечить эвакуацию МГН за необходимое время, то для их спасения на путях эвакуации следует предусматривать пожаробезопасную зону, из которой они могут эвакуироваться более продолжительное время или находиться в ней до прибытия спасательных подразделений.

[сержант]

а как посчитать тогда время эвакуации, относящейся к маломобильным группам населения, осуществляемой обслуживающим персоналом

[DJo Frey]

а как посчитать тогда время эвакуации, относящейся к маломобильным группам населения, осуществляемой обслуживающим персоналом

по ГОСТ 12.1.004 и Приложению В СНиП 35-01-2001, видимо, сам не могу разобраться.

Вообще, при наличии в здании лифта, надо запроектировать его по НПБ 250 и тогда пожарные подразделения смогут спасти МГН из пожаробезопасной зоны.

[ZhannetAs]

СНиП 35-01-2001 "ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ"


ПРИЛОЖЕНИЕ А (обязательное)

ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Маломобильные группы населения (МГН) - люди, испытывающие затруднения при самостоятельном передвижении, получении услуги, необходимой информации или при ориентировании в пространстве. К маломобильным группам населения здесь отнесены: инвалиды, люди с временным нарушением здоровья, беременные женщины, люди старших возрастов, люди с детскими колясками и т.п.

ПРИЛОЖЕНИЕ В (обязательное)

МАТЕРИАЛЫ К РАСЧЕТУ УРОВНЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ

При использовании приложения 2 ГОСТ 12.1.004 (раздел 2 «Основные расчетные зависимости») для учета специфики передвижения МГН по путям эвакуации следует применять дополнительные расчетные значения параметров движения МГН.

В.1. По мобильным качествам людей в потоке эвакуирующихся из зданий и сооружений следует подразделять на 4 группы согласно таблице В.1.

Таблица В.1

Там все есть, просто надо применить из таблиц то, что подходит в данном вашем случае.
А еще можно вот сюда заглянуть, может поможет: http://www.fireevacuation.ru/snip.php

)

[DJo Frey]

ZhannetAs, большое спасибо за ссылку на сайт!

[сержант]

Сообщение от DJo Frey Вообще, при наличии в здании лифта, надо запроектировать его по НПБ 250 и тогда пожарные подразделения смогут спасти МГН из пожаробезопасной зоны.

так вот как раз от всего этого и хочется уйти, и эвакуировать МГН со всеми остальными по лестничным клеткам

[ZhannetAs]

Сообщение от сержант так вот как раз от всего этого и хочется уйти, и эвакуировать МГН со всеми остальными по лестничным клеткам

А разве какой то пункт СНиП или ГОСТ запрещает их по ним эвакуировать?

[сержант]

Сообщение от ZhannetAs А разве какой то пункт СНиП или ГОСТ запрещает их по ним эвакуировать?

разрешает с помощью сотрудников эвакуироваться, значит возможно наверное и по лестницам

а нужно ли дублировать расчетом время эвакуации и плотность людского потока, если скажем все эвакуационные выходы, пути эвакуации расчитаны и запроектированы с помощью СниП 21-01 и СНиП Обществ.здания, в них наверно уже все предусмотрено

[ZhannetAs]

Я думаю предусмотрено и дублирование не требуется, зачем по несколько раз практически одно и тоже.

[DJo Frey]

Требования СНиП 2.08.02 и ГОСТ 12.1.004 видимо, вообще несовместимы (см. форум по теме плотность людского потока)

Был случай в жизни у моего коллеги:
Экспертиза потребовала представить расчет эвакуации по зданию спортивного сооружения в соответствии со СНиП 2.08.02 и ГОСТ 12.1.004. Он вот тоже долго страдал от всего этого, в результате сделал расчет основываясь только на требованиях СНиП 2.08.02-89* Экспертиза приняла расчет, не особо вдаваясь в подробности.

P.S. А расчеты эвакуации инвалидов из здания по СНиП 35-01-2001основаны на методике по ГОСТ 12.1.004 !!!

[Kroxa]

ммм.... подведите кто нибудь итоги! Можно эвакуировать МГН по лестницам или нельзя?

[Solney]

Сообщение от Kroxa ммм.... подведите кто нибудь итоги! Можно эвакуировать МГН по лестницам или нельзя?

ИМХО. Все зависит от конкретного случая. Формулировка "Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом." выглядит издевательски. Кто будет заниматься колясочником, когда пожар? Кому вменяется это в обязанности среди сотрудников торгового комплекса, например? А сделать пандус со второго (и даже третьего) этажа вполне нормально - к тому же пандус может быть использован и в нормальном режиме господами с колясками, набитыми покупками, чётакова?
В многоэтажках следовало бы предусматривать лифты в режиме перевозки пож.подразделений.

А самостоятельно по лестнице колясочник - это как?
Да и для слепого (тоже МГН) и для мамаши с ребенком (или двумя детьми в коляске) (тоже МГН) пандус или оборудованный лифт - выход

[Navernoe]

здравствуйте,а у меня вопрос - кто-нибудь делал для экспертизы 10й раздел постановления 87 (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87
О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ) "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"???никак не могу определиться с масштабами

[bridgeconst]

Вопрос:здравствуйте,а у меня вопрос - кто-нибудь делал для экспертизы 10й раздел постановления 87 (ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87
О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ) "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"???
Ответ: Делали.
Грамотно сформулированный вопрос очень помогает
Что конкретно интересует?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Navernoe, на форуме есть специальная тема, целиком посвященная именно постановлению 87.

[Navernoe]

Да,большое спасибо,я уже разобралась

[sono12]

Здравствуйте. У меня есть пристрой к существующему зданию, необходимо обеспечить возможность доступа для МГН, однако пандус не умещается, и мне сказали ставить тревожную кнопку. Что это за кнопка такая, и согласно каким нормативам ее ставить?

[ZhannetAs]

sono12:я так понимаю, что возможности непосредственно через эвакуационный выход в пристройке нет и МГН придется эвакуироваться через основное здание.
СНиП 35-01-2001
"Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения"
Вполне возможно что можно и на данный пунк ссылаться:
Внутреннее оборудование
Замкнутые пространства зданий (помещения различного функционального назначения, кабинка туалета, лифт и т.п.), а также лифтовые холлы, где маломобильный гражданин, в том числе с дефектами слуха, может оказаться один, должны быть оборудованы двусторонней связью с диспетчером или дежурным. В иных случаях следует предусматривать кнопку звонка
Советую конечно данный СНиП изучить, если это еще не сделано.

[Reka]

Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста:
1. Правомерны-ли требования архитектуры о необходимости устройства пандуса для МГН в небольшом торговом центре: магазин, кафе, парикмахерская, магазин цветов и т.д.? Каждое из заведений имеет свой отдельный вход. Вход в кафе и парикмахерскую имеют общее крыльцо (входные двери раздельные). Высота крыльца 400 мм (три ступени). При входе в магазин пандус имеется. Спор возник по крыльцу в кафе-парикмахерскую. Этап - реконструкция.
2. Допускается-ли делать пандус только МК, например, из швеллера? При высоте подъема 400 мм - длина 4 м, поручень вроде как и не обязателен?
PS. Местная архитектура достала всех этими пандусами - ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕЗДЕ...

[сержант]

СНиП 35-01-2001

1.1 При новом проектировании и реконструкции общественных, жилых и промышленных зданий следует, как правило, предусматривать для инвалидов и граждан других маломобильных групп населения условия жизнедеятельности, равные с остальными категориями населения. Перечень объектов, доступных для инвалидов и других маломобильных групп населения (далее - МГН), расчетное число и категория инвалидов, а также группа мобильности МГН (приложение В, табл. В.1) устанавливаются заданием на проектирование. Оно утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.

у нас тоже постоянно требуют пандусы, но при обсуждении с главным архитектором города вполне возможно от них отказаться, вследствие незначительности объекта или невозможности устройства из-за ограниченности тротуара
я слышал, что можно сходить в местное отделение общества инвалидов и получить от них справку, что данные мероприятия на данном объекте не требуются, у них хотя бы есть данные о наличии в данном районе инвалидов, их количества и характера их заболевания (может в округе одни слабовидящие...)
можно попробовать обратиться в ГАИ, если данный пандус заужает нормативную ширину тротуара...

3.32 Вдоль обеих сторон всех лестниц и пандусов, а также у всех перепадов высот более 0,45 м необходимо устанавливать ограждения с поручнями. Поручни пандусов следует, как правило, располагать на высоте 0,7 и 0,9м, у лестниц - на высоте 0,9 м, а в дошкольных учреждениях также и на высоте 0,5 м. Поручень перил с внутренней стороны лестницы должен быть непрерывным по всей ее высоте. Завершающие части поручня должны быть длиннее марша или наклонной части пандуса на 0,3 м.

значит не требуется

[BoogeyMan]

Сообщение от Reka делать пандус только МК, например, из швеллера

пандус из швеллера вообще пережиток соц прошлого
он не для кого неудобен
и ходить по ступенькам неудобно
и заехать невозможно
у колясок разные межосевые размеры
детские коляски тоже бывают

самый оптимальный вариант на мой взляд
ступени 400х120 с залитыми ступеньками-пандусом шириной 300 через 300

[Reka]

Сообщение от сержант можно сходить в местное отделение общества инвалидов и получить от них справку, что данные мероприятия на данном объекте не требуются

Спасибо - не плохой вариант.

->BoogeyMan, согласен, но если реконструкция касается ТОЛЬКО устройства навеса над этим входом? Целесообразно-ли Заказчику еще и крыльцо переделывать? Цитата из СП35-101-2001: "В зависимости от расчетного числа инвалидов, от финансовых возможностей заказчика и функциональной структуры здания..."

[BoogeyMan]

мда... архитектору приходится учитывать совокупность факторов
тяжелая профессия

[Vova]

Сообщение от сержант я слышал, что можно сходить в местное отделение общества инвалидов и получить от них справку, что данные мероприятия на данном объекте не требуются, у них хотя бы есть данные о наличии в данном районе инвалидов, их количества и характера их заболевания (может в округе одни слабовидящие...)

Справка может быть только о текущем состоянии дел. Здание-же строится на многие десятилетия. Мне кажется, подобная справка, да еще от общественной организации, не может иметь никакого веса

[Reka]

Сообщение от Vova Мне кажется, подобная справка, да еще от общественной организации, не может иметь никакого веса

Это в Нью-Йорке веса не имеет, а у нашей бюрократии еще как имеет...

[Orion]

Сообщение от BoogeyMan пандус из швеллера вообще пережиток соц прошлого он не для кого неудобен и ходить по ступенькам неудобно и заехать невозможно у колясок разные межосевые размеры детские коляски тоже бывают самый оптимальный вариант на мой взляд ступени 400х120 с залитыми ступеньками-пандусом шириной 300 через 300

Надземный переход. Высота 6м. Если делать пандусы то какой они тогда длины получаться?? Такие лестницы перекроют все остановки. И какой тогда должен быть шириной переход? Предусмотрели швеллера на ступенях, понятно что пользоваться таким "пандусом" сложно... поставить лифт?

[сержант]

Сообщение от Vova Справка может быть только о текущем состоянии дел. Здание-же строится на многие десятилетия. Мне кажется, подобная справка, да еще от общественной организации, не может иметь никакого веса

ну может назвать это не справкой, а согласование... получить штамп на проекте и получить согласовательное письмо, или согласовать задание на проектирование без мероприятий для МГН или же с ними, но с четко прописанным количеством и группами..

[BoogeyMan]

Сообщение от Orion Надземный переход. Высота 6м. Если делать пандусы то какой они тогда длины получаться?? Такие лестницы перекроют все остановки. И какой тогда должен быть шириной переход? Предусмотрели швеллера на ступенях, понятно что пользоваться таким "пандусом" сложно... поставить лифт?

У нас в ЕКБ есть и пандусы в подземные переходы
- достаточно громоздкие сооружения рядом с лестничным спуском
(их очень любят паркурщики)
ими очень удобно пользоваться кстати
при том не только колясочникам но и просто старушкам
которым неудобно высоко ноги поднимать на ступеньки

и лифты в паре мест у нас тоже имеются

главное ведь не сделать на отьебись
а так чтобы удобно было
сделать то что угодно можно люди потом материться только будут
хотя они уже привыкли

[Orion]

Не везде есть место развернуться, да и заказчику никогда этого не объяснишь, потому что он должен за это удовольствие выложить приличную сумму из своего кармана...
Какой максимальный уклон у пандуса?

[Reka]

Сообщение от Orion Какой максимальный уклон у пандуса?

- СНиП 31-06-2009, п. 5.6: "Уклон пандуса на путях передвижения людей не должен превышать: внутри здания, сооружения - 1:6; снаружи - 1:8; на путях передвижения инвалидов на креслах колясках, в т.ч. стационарах леч. учреждений - от 1:10 до 1:12".
- СНиП 35-01-2001, п. 3.3: "Продольный уклон пути движения, по которому возможен проезд инвалидов на креслах-колясках, как правило, не должен превышать 5 %. При устройстве съездов с тротуара около здания и в затесненных местах допускается увеличивать продольный уклон до 10 % на протяжении не более 10 м".
- СНиП 35-01-2001, п. 3.29: "Максимальная высота одного подъема (марша) пандуса не должна превышать 0,8 м при уклоне не более 8 %. При перепаде высот пола на путях движения 0,2 м и менее допускается увеличивать уклон пандуса до 10 %. В исключительных случаях допускается предусматривать винтовые пандусы"
- СП 35-101-2001 - см. вложение

[сержант]

СП 35-101-2001 В зависимости от расчетного числа инвалидов, от финансовых возможностей заказчика и функциональной структуры здания, сооружения рекомендуется предусматривать один из двух вариантов организации доступности (не учитывая обслуживания на дому): вариант «А» - доступность для инвалидов любой жилой ячейки в жилище, любого места обслуживания в общественном здании, любого (допускаемого социальными органами) места приложения труда. При этом должно предусматриваться устройство: общих универсальных путей движения, доступных для всех категорий населения, в том числе инвалидов; приспособленных для нужд инвалидов всех или специально выделенных из их общего числа жилых ячеек и мест обслуживания; специально приспособленных мест приложения труда; вариант «Б» - выделение в уровне входной площадки специальных помещений, зон или блоков, приспособленных и оборудованных для инвалидов. Следует предусматривать устройство специальных входов, специально обустроенных параллельных путей движения и мест обслуживания для лиц с нарушениями здоровья.

Подскажите пожалуйста, как по варианту "Б" это выглядит на практике в торговых зданиях? Инвалидам приносят по их просьбе товар из торгового зала в помещение для их обслуживания? Или же здесь речь идет о частичной выкладке товара в данном помещении? Или как-то еще? Или они нужны совсем не для этого?

[vl]

По поводу варианта "Б" и некой справки.
У нас в городе можно получить тех.задание в комитете социальной защиты населения (комитет по инвалидам)
на устройство таблички с телефоном магазина,торгового центра,парикмахерской...(устанавливается на входе)
На ней размещен знак инвалида и номер телефона,по которому можно позвонить.
Наличие тех.задания и согласование соцзащиты по размещению таблички гарантирует,
что прокуратура к вам не прицепиться.

[сержант]

Сообщение от vl У нас в городе можно получить тех.задание в комитете социальной защиты населения (комитет по инвалидам) на устройство таблички с телефоном магазина,торгового центра,парикмахерской...(устанавливается на входе) На ней размещен знак инвалида и номер телефона,по которому можно позвонить.

т.е. работает служба доставки?
а как это обслуживание может происходить в самом магазане при непосредственном присутствии инвалида?

[T-Yoke]

Сообщение от сержант Подскажите пожалуйста, как по варианту "Б" это выглядит на практике в торговых зданиях? Инвалидам приносят по их просьбе товар из торгового зала в помещение для их обслуживания? Или же здесь речь идет о частичной выкладке товара в данном помещении? Или как-то еще?...

Судя по результатам акции "Москва. Есть доступ" для этих целей используются охранники

[Vova]

На мой #28 Reka и Сержант ответили в духе, мол, главное, подложить бумажку чтобы не делать, а в #33 просматривается призыв пожалеть деньги заказчика. А не лучше-ли поломать голову инженерными решениями, чтобы не формально, а реально инвалиды могли чувствовать себя равными со здоровыми людьми не только на инвалидских спортивных олимпиадах, но и в быту. Мне кажется, город должен помогать Заказчику нести бремя затрат, а у города есть деньги налогоплательщиков, всех нас

[Reka]

Сообщение от Vova Мне кажется, город должен помогать Заказчику нести бремя затрат, а у города есть деньги налогоплательщиков, всех нас

К сожалению Российской глубинке далеко до Америкосов...

[Vova]

Насчет того, что город должен помочь (деньгами) заказчику в решении проблем с инвалидами в существующей застройке, это мое предположение, я не знаю, как в Америке с этим.

[сержант]

Сообщение от Vova Насчет того, что город должен помочь (деньгами) заказчику в решении проблем с инвалидами в существующей застройке, это мое предположение

тут дело не только в финансовом вопросе, а еще в том, что для большинства реконструируемых и вновь возводимых небольших объектов данные мероприятия производить невозможно из-за небольшого земельного участка, узкого примыкающего тротуара и т.д., да и просто из-за нецелесообразности применения данных мероприятий
администрации на местах просто межуют, продают или сдают в аренду земельные участки, не задумываясь при этом, что там можно построить, участки никто и никогда не просчитывает на возможность постройки здания с определенными ТЭП, просто в спешном порядке межуют, т.к. надо скорее все продать, да и департаментах-управлениях-отделах архитектуры профессионалов очень мало, но в целом конечно их губит спешка
каким образом на свободных территориях межуют участки, для меня загадка, как правило они непонятной формы в плане, и чем это продиктовано....
структуры вообще никак между собой не взаимодействуют, тут столкнулся с согласованием в ГАИ, в проекте четко прописано, что доступ инвалидов к объекту отсутствует, так ведь нет, ты нам все равно нарисуй место для парковки инвалидов.
И ни разу я не видел у нас, что бы у нас выполнялось требование СНиП 35-01-2001:

Перечень объектов, доступных для инвалидов и других маломобильных групп населения (далее - МГН), расчетное число и категория инвалидов, а также группа мобильности МГН (приложение В, табл. В.1) устанавливаются заданием на проектирование. Оно утверждается в установленном порядке по согласованию с территориальным органом социальной защиты населения и с учетом мнения общественных объединений инвалидов.

такое ощущение, что в архитектуре, просто никто не читал, просто тупо пишут: предусмотреть мероприятия по доступности МГН....

[rfqa]

И ни разу я не видел у нас, что бы у нас выполнялось требование СНиП 35-01-2001:

такое ощущение, что в архитектуре, просто никто не читал, просто тупо пишут: предусмотреть мероприятия по доступности МГН....[/quote]

В задании на проектирование (жилой дом) прописывали, что необходимо обеспечить доступ МГН к объекту, и одновременно про отсутствие специализированного жилья для МГН. В проекте предусмотрели тротуары с пандусами, тамбуры 1,5м глубиной, лавочки и гостевые стоянки. Крыльца невысоке, и по СНиП проходят. Грузовой лифт по габаритам для МГН прошел на "УРА". Том согласовали в районом управлении социальной защиты.
У экспертизы было одно замечание - предусмотреть туалеты в арендных помещениях на 1-ом этаже для МГН. На все наши ссылки на СНиП по жилым зданиям, где четко сказано, на первом этаже жилого дома запрещено устраивать общественные уборные, экспертиза заявила, что туалеты для МГН должны быть.
Нарисовали на паре санузлов (подходящих по размеру) значек инвалидов, и экспертизу прошли.

[Vova]

Сообщение от rfqa На все наши ссылки на СНиП по жилым зданиям, где четко сказано, на первом этаже жилого дома запрещено устраивать общественные уборные, экспертиза заявила, что туалеты для МГН должны быть.

Но экспертиза ведь руководствуется неким оффициальным документом. Значит надо направить в орган, стоящий над спорщиками, оба документа и указать на противоречия. (не тот-ли это орган, который разрабатывает госты? )
Понятное дело, к данному проекту ответ не поспеет, но он ведь не последний!
В Нью Йорке существуют дома для стариков, имеющих бесплатную страховку Медикейт (тех, кто не заработал пенсию, в том числе среди них много эмигрантов). Там на первых этажах есть туалеты. А как-же, не подыматься-же ему в свою квартиру пописать, если он вышел посидеть на лавочке? Здесь-же прачечная, библиотека, игровая комната и др. обществ. помещения.

[serdgius]

Вопрос такой с экспертизы были замечания по поводу доступности МГН на десятый этаж жилого дома (лифт заложили до 9 этажа), ответили что согласно письма заказчика и СП 35-101-2001 п. 1.6 проектное решение, с целью обеспечения доступа к нему и использования его маломобильными гражданами, принято по варианту «Б», приходит ответ: организации доступности по варианту «Б» не предполагает ограничения доступности части квартир в составе жилого дома. Согласен, что в СП п. 1.6 достаточно туманная формулировка, и более четкого определения не нашел. Может кто подскажет как более толково объяснить?

[gogiyar]

НАпиши,что в тех. задании требование только до 9го этажа и что 9 этаж-предоставляет полный спектр услуг 10 го этажа, следовательно делать на 10ом нечего.Ответ с опозданием на год))

[Galchona]

Посоветуйте, как сделать пандус. Лестница сущ. Капитальный ремонт. Все уклоны остаются, меняется отделка и кое-где на пролётах кол-во ступеней. Уклон почти 25 град., когда допустимый по СНиП 35-01-2001 ок. 10 град. Предложили сделать полозья из швеллеров. Это не красиво, но видимо это выход, Но как быть с уклоном? И какое расстояние делать между осями швеллеров, по СНиП 1,0 м (это делать между осями швеллеров?)

[сержант]

полозья из швеллеров не спасут, т.к. колясочник самостоятельно все равно не сможет по ним подняться, разве только женщина с коляской, и то, учитывая расстояние между полозьями (по осям колес детской коляски), ноги себе переломает, если делать, то отдельно от этой лестницы нормальный пандус

[Galchona]

СПасибо за ответ! Это, наверное, самое рациональное предложение в данной ситуации.

[gogiyar]

сделать кнопку вызова персонала (если это общественное здание). Швеллер взять пошире и чтобы между внутренними краями расстояние осталось примерно 50см(для детских колясок). если же это жилье то придется новые пандусы делать с уклоном 1/10.

[сержант]

пандус наружный, значит 1:12

[gogiyar]

ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ СНиП 31-06-2009 Актуализированная редакция СНиП 2.08.02-89*
п,5.6. на путях передвижения инвалидов на креслах-колясках, в том числе в стационарах лечебных учреждений - от 1:10 до 1:12.

[сержант]

СП 1.13130

5.2.4 ... Уклон пандусов на путях передвижения людей следует принимать не более: ...... на путях передвижения инвалидов на колясках внутри и снаружи здания 1:12

[gogiyar]

И для кого тогда СНиПы пишут, это наверно теперь вместо анекдотов на досуге читать))

СНиП 35-01-2001
ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ
3.29 Максимальная высота одного подъема (марша) пандуса не должна превышать 0,8 м при уклоне не более 8 %. При перепаде высот пола на путях движения 0,2 м и менее допускается увеличивать уклон пандуса до 10 %. В исключительных случаях допускается предусматривать винтовые пандусы.

[VMT]

Коллеги, взываю о помощи. С инвалидами окончательно запутался.
Во-первых:4.1.8 При устройстве съездов с тротуара на транспортный проезд уклон должен быть не более 1:12, а около здания и в затесненных местах допускается увеличивать продольный уклон до 1:10 на протяжении не более 10 м.
Во-вторых:4.1.14 ...Наружные лестницы и пандусы должны быть оборудованы поручнями. Длина марша пандуса не должна превышать 9,0 м, а уклон не круче 1:20.
Обе ссылки из СП 59.13330.2012. У меня реконструкция, в том числе крыльца. Естественно около здания, естественно в затесненных условиях.
Как быть?

[сержант]

cп 59.13330 вводится в действие с 01.01.3013,. так что можно воспользоваться действующими документами
Но если уж очень хочется им воспользоваться, то 4.1.18 относится к благоустройству, а а 4.1.14 непосредственно к зданию, выбирать Вам..

[VMT]

Пока дело дойдет до разрешения, наступит 13-й год.
Я не улавливаю логику: с тротуара на проезд (и наоборот) инвалид запросто преодолеет и 12%, и 10%, причем перепад до 1 метра (см. 4.1.8.- на протяжении не более 10м), а в спокойных условиях - уклон только 5%. Что, КАМАЗ нужен?
PS. И еще я не понимаю, где кончается благоустройство и начинается сооружение. "Потемкинская" лестница - это благоустройство?

[ButcheR]

Коллеги, делаю раздел ТХ для спортивного комплеса (бассейны, сауна, тренажерный зал, групповые занятия, кафетерий).
Скажите, обязательно ли в нём предусматривать мероприятия по СП 59.13330.2012.
МГН его вряд ли будут посещать. Или можно просто в ПЗ написать, что посещение МГН не планируется (спец.тренажеров не будет, специализированные занятия проводится не будут)

[иваниваныч]

Сообщение от ButcheR МГН его вряд ли будут посещать. Или можно просто в ПЗ написать, что посещение МГН не планируется

Что значит "вряд ли", Вы как это определяете? У Вас в ТЗ что написано? Вот это и делайте. Если ничего не написано конкретно в ТЗ - предусматриваете весь комплекс мероприятий, положенных по СП (с учетом ПП 1521, что некоторые пункты не действуют). А если в ТЗ предусмотрены какие-то исключения, то оно должно быть согласовано с органами соцзащиты (впрочем, это уже проблема Заказчика и ГИПа). Если что-то из положенного выполнить невозможно - ставьте в известность ГИПа (он будет работать с Заказчиком по корректировке ТЗ).

[ButcheR]

Сообщение от иваниваныч Что значит "вряд ли", Вы как это определяете? У Вас в ТЗ что написано? Вот это и делайте. Если ничего не написано конкретно в ТЗ - предусматриваете весь комплекс мероприятий, положенных по СП (с учетом ПП 1521, что некоторые пункты не действуют). А если в ТЗ предусмотрены какие-то исключения, то оно должно быть согласовано с органами соцзащиты (впрочем, это уже проблема Заказчика и ГИПа). Если что-то из положенного выполнить невозможно - ставьте в известность ГИПа (он будет работать с Заказчиком по корректировке ТЗ).

Как раз сейчас формируется ТЗ. Можно внести там такой пункт.
А насколько сложно получить одобрение органов соцзащиты для подобных объектов? Объект в ленобласти

[fadeaway]

Сообщение от ButcheR Коллеги, делаю раздел ТХ для спортивного комплеса (бассейны, сауна, тренажерный зал, групповые занятия, кафетерий). Скажите, обязательно ли в нём предусматривать мероприятия по СП 59.13330.2012. МГН его вряд ли будут посещать. Или можно просто в ПЗ написать, что посещение МГН не планируется (спец.тренажеров не будет, специализированные занятия проводится не будут)

Если этот ФОК расположен не на территории воинской части или какого-нибудь кадетского училища, куда могут приниматься только годные по состоянию здоровья, то мероприятия надо предусматривать (чтобы не противоречить федеральному закону): тип А либо тип Б. Указание о том, в каком объеме предусматриваются мероприятия по обеспечению доступа МГН, должны содержаться в ТЗ и ЗНП.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от иваниваныч А если в ТЗ предусмотрены какие-то исключения, то оно должно быть согласовано с органами соцзащиты (впрочем, это уже проблема Заказчика и ГИПа).

Совершенно верно. При этом, ни разу в жизни не видел такого согласования, хоть и уведомлял неоднократно заказчиков о необходимости проведения данного согласования.

[иваниваныч]

Сообщение от ButcheR А насколько сложно получить одобрение органов соцзащиты для подобных объектов? Объект в ленобласти

Насколько сложно закрыть доступ для инвалидов - не знаю точно, но, подозреваю, что сложновато. Зависит ещё и от объекта, одно дело, если он на закрытой территории (коттеджный посёлок, например), другое - если в общем доступе. Какие-то вещи, скорее всего, всё равно надо будет выполнить - доступ на первый этаж, ширина коридоров, туалеты с универсальными кабинами. Инвалиды тоже люди, такие же, как и все остальные, и имеют полное право спортом заниматься. Вообще-то, это дело Заказчика - все расходы на оборудование нести ему. А Вам с ГИПом надо грамотно обрисовать ему ситуацию. Там одним разделом ТХ не обойдётся, начинается всё с архитектуры, с эскизника - пандусы (высота цоколя), пути эвакуации, ширина лестниц, подъемники, места для переодевания с душевыми (увеличенные кабины).

[Сергей Юрьевич]

Коллеги, возник вопрос на тему доступа МГН.
Разрабатываем концептпроект набережной с лестничными сходами к воде и причалом для прогулочных теплоходов (г.Москва).
Общая концепция следующая:
Набережная - высокая, от воды до территории +5м. Протяжённость набережной ~700м. По заданию на набережной необходимо сделать 2 схода к воде (чисто декоративного назначения + место для медитаций на живописную гладь загаженной Москвы реки) типа того что прицеплен к посту (только высота будет втрое выше). + ещё один участок пониженной набережной - причал для

Вопрос в следующем:
Необходимо ли обеспечивать доступ МГН:
1. На нижние уровни сходов к воде.
2. На причал для прогулочных теплоходов.

По первому пункту с одной стороны вроде всё понятно - внизу нет никаких объектов, куда МГН очень надо попасть. А если так - то зачем туда доступ обеспечивать? С другой стороны, сейчас модно отстаивать права тех, кому это может нафиг и не нужно, поэтому вполне могут (???) потребовать обеспечить равные возможности "омыть сапоги в водах Москвы реки" всем без исключения гражданам? Мамаши с колясками и детьми вполне могут тоже захотеть у воды помедитировать, жизнью ребёнка рискнуть...

По второму пункту вопрос вообще непонятный. Водный транспорт, пусть это и внутригородские линии, но формально должен быть доступен всем, в т.ч. и МГН. И получается, что надо обеспечить связь верхней набережной и пониженной, с которой и будет осуществляться посадка-высадка на теплоходики. НО, теплоходы типа "Москва" НИКАК не приспособлены для МГН: вход начинается с лестницы (без пандуса естественно), внутренний салон имеет пол в разных уровнях (конечно же без пандусов), лестница на открытую верхнюю палубу - на столько крутая, что на неё и здоровым людям карабкаться не очень удобно, санузлы тоже стандартные. Но самое главное, что в случае ЧП покинуть судно МГН фактически нереально... Вот соответственно и вопрос: а необходимо ли обеспечить МГН доступ туда, где условий для них НЕТ?

Добавлю.
Разница отметок между верхней набережной и пониженными площадками более 4м.

4.1.14 Лестницы должны дублироваться пандусами или подъемными устройствами.
Наружные лестницы и пандусы должны быть оборудованы поручнями. Длина марша пандуса не должна превышать 9,0 м, а уклон не круче 1:20.
Ширина между поручнями пандуса должна быть в пределах 0,9-1,0 м.
Пандус с расчетной длиной 36,0 м и более или высотой более 3,0 м следует заменять подъемными устройствами.

соответственно, если обеспечивать МГН доступ на каждый из пониженных участков набережной - это будет на каждом из них подъёмник, скорее всего лифтового типа. Эстетичности сооружению это точно не прибавит. + 99% времени будет простаивать без дела. + нужно эксплуатировать. + поставить рядом с подъёмником "человека с ключиком" (и зарплатой) чтобы на подъёмнике не дети катались, а только те, для кого он предназначен.
В итоге, если заказчик увидит, сколько головных болей ему принесут эти спуски к воде, он 99% вероятности откажется от них вообще, и сделает только вертикальную набережную без "архитектурных излишеств". Мне, как инженеру, так было бы даже проще... Но всё-таки хочется проектировать что-то красивое, а не унылую вертикальную стену... Поэтому хотелось бы разобраться в вопросе. Надеюсь на вашу помощь.

[Emma]

Сергей Юрьевич, насколько я помню, в СП 59 доступность к воде МГН не оговаривается. Есть требования доступности общественных зданий..., организованные участки благоустройства для них и т.п. Но, конкретно, доступность к водным ресурсам - там точно нет. Т.ч. можно в таком свете посмотреть на ваши вопросы. Ещё в свете безопасности представителей МГН в подобных местах можно развить тему. И, может заложить в проекте, чуть в стороне от "красоты", чисто технический спуск для МГН - тогда и ваши старания не будут попорченный чисто техническими мероприятиями, и можно организовать спуск по всем требованиям СП 59, но в другом месте.

[fadeaway]

190-ФЗ:

Законодательство о градостроительной деятельности и изданные в соответствии с ним нормативные правовые акты основываются на следующих принципах: 3) обеспечение инвалидам условий для беспрепятственного доступа к объектам социального и иного назначения.

181-ФЗ:

Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации). Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.

Моё мнение: доступность должна быть обеспечена. Спуск к воде - объект социальной инфраструктуры, являющийся сооружением.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Emma Ещё в свете безопасности представителей МГН в подобных местах можно развить тему.

вот мне кажется именно это направление наиболее перспективным... но интересует опыт тех, кто уже сталкивался с навязанными требованиями со стороны местных органов соцзащиты.
Уже был подобный прецедент, а когда ВСЁ предусмотрели - проект потерял актуальность для заказчика, т.к. овчинка выделки не стоит.
Проблемным местом для МГН является даже не спуск с верхней территории на нижнюю (это не сложно реализовать при помощи подъёмника см.ссылку как на причале Radisson реализовано), а переход с причала на борт судна. Уровень воды - вещь переменная + волна на акватории. Обычный трап для пешеходов вполне годен, а вот для колясочников - Получается трап нужно делать длинным, чтобы допустимые уклоны выдерживались. А если он длинный - то и тяжёлый, и врукопашную уже не подашь на борт. В результате нужен уже не трап, а электрогидравлический доклевеллер, а это опять технологическое оборудование, за которым нужно следить, обслуживать и т.д. и т.п.

fadeaway, в целом согласен, и на причал я бы сделал лифтовый подъёмник для МГН. С него же (с причала), можно и воду вблизи посозерцать, и уток хлебом покормить.

Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации). Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.

я бы вот так акценты расставил. Только получается что: доступ к объекту транспорта мы обеспечим, а вот новые плавсредства, приспособленные для обслуживания инвалидов - никто и не думает проектировать и строить. А одно без другого - это розетка без подключенной проводки.

А вот спуски к воде (там нет ничего кроме ступеней и мест для "посидеть") - оборудовать и их тоже?

[fadeaway]

Мне кажется, что спуски к воде - это место отдыха, к которому должен быть обеспечен беспрепятственный доступ.
Учитывая то, что это набережная Москвы реки есть риск, что объект будет проходить Главгосэкспертизу. Там могут высушить по чисто формальным признакам.
Имеет смысл согласовать решения с органом социальной защиты, чтобы минимизировать дальнейшие риски. В рамках решений для согласования с органом соц. защиты указать площадки для отдыха, для выгула собак поводырей, разметку тактильной плиткой и прочие мероприятия, наличие которых доказывает, что проектные решения в целом выполнены с учётом интересов МГН.

[иваниваныч]

Я бы согласился с Emma в части спусков к воде. Жестких нормативных требований нет, а понятие "рекреационная зона" достаточно растяжимое (она и и у воды рекреационная, и на верхнем уровне тоже). Т.е. я бы сделал "технические" пандусы вдоль лестниц с таким же уклоном (ненормативным) для мамаш с колясками. Инвалид с сопровождающим вполне может тоже их использовать, в конце концов (одному, конечно, трудновато заехать будет). Спуск к воде к объектам социальной инфраструктуры я бы не относил (вода не является точкой доступа для колясочника). Но подобную вещь надо постараться прописать в ТЗ, с согласованием в соцзащите, естественно.
А вот на причал, на мой взгляд, надо однозначно доступ обеспечить, ибо объект транспорта общего пользования. Почём мы знаем - может, завтра решат где-нибудь в европах закупить в готовом виде плавсредства с возможностью доступа инвалидов.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от fadeaway Мне кажется, что спуски к воде - это место отдыха, к которому должен быть обеспечен беспрепятственный доступ.

верхняя набережная будет тоже благоустроенной, с озеленением, лавочками-клумбами-пешеходными зонами и т.п. "отдыхать" ИМХО не принципиально где внизу/наверху. до самой водички спуститься на коляске без посторонней помощи (даже с пандусом выполненным в соответствии с СП 59...) - на грани суицида, потому что 2м глубины и гранитная облицовка повышенной шершавости но смачиваемая волнами от проходящих теплоходов.

Сообщение от иваниваныч Т.е. я бы сделал "технические" пандусы вдоль лестниц с таким же уклоном (ненормативным) для мамаш с колясками.

я, как отец двоих детей, не стал бы позволять детям колясочного возраста шастать рядом с водой, не отгороженной от них... Пока мама по пандусу коляску спускает, детё вполне успеет до края добежать и в водичку бултыхнуться. Конечно не мне запрещать мамашам выгуливать своих деток у воды... Но лучше пусть у воды релаксируют те, кто туда без пандусов может добраться. Чтобы не было беды.

[DJo Frey]

Поддерживаю мнение fadeaway по 2-му пункту. Доступ к посадочным причалам для МГН должен обеспечиваться также, как и для всех остальных людей:

ФЗ №181: Статья 9. Понятие реабилитации инвалидов ...Реализация основных направлений реабилитации инвалидов предусматривает использование инвалидами технических средств реабилитации, создание необходимых условий для беспрепятственного доступа инвалидов к объектам инженерной, транспортной, социальной инфраструктур и пользования средствами транспорта, связи и информации...

Теплоходы как транспортное средство общественного пользования согласно ФЗ №181, тоже должны быть приспособлены для МГН - нужно хотя бы инвентарные (раскладные) пандусы-трапы на теплоходах иметь на этот случай. К тому же теплоходы износятся раньше, чем проектируемый Вами пирс.
На счёт экономии средств Заказчика, нужно для взвешивания "за" и "против" учитывать это:

Статья 16. Ответственность за уклонение от исполнения требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур Юридические и должностные лица за уклонение от исполнения предусмотренных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур, а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации несут административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации. Денежные средства, полученные от взыскания административных штрафов за уклонение от исполнения требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к указанным объектам и средствам, зачисляются в доход федерального бюджета.

Советую читать СП 140.13330.2012 - там более конкретизированы требования к городской среде для МГН:

5.4.10 При организации мест отдыха на берегах рек и водоемов необходимо предусматривать удобные и безопасные для инвалидов подходы к воде. Для безопасной посадки в лодку, водный велосипед или другое плавсредство необходимо сооружение пирсов со специальными приспособлениями для инвалидов.

По 1-му пункту можно обсуждать необходимость устройства спусков для МГН на каждом сходе - для этого надо согласовать с местным управлением соцзащиты задание на проектирование.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey Советую читать СП 140.13330.2012 - там более конкретизированы требования к городской среде для МГН: Цитата: 5.4.10 При организации мест отдыха на берегах рек и водоемов необходимо предусматривать удобные и безопасные для инвалидов подходы к воде.

спасибо, любопытно
я вот 10 лет по несколько раз в год проектирую "места отдыха на берегах рек и водоёмов", но про безопасные для инвалидов подходы к воде первый раз прочитал. Интересно было бы посмотреть на техническое решение...
А вот что такое

Для безопасной посадки в лодку, водный велосипед или другое плавсредство необходимо сооружение пирсов со специальными приспособлениями для инвалидов.

- даже придумать не могу... Есть ссылка у кого-нибудь посмотреть на это приспособление? нагуглить не получается
Вообще-то водоём является средством повышенной опасности. И наверное не просто так люди (вполне здоровые, кстати) тонут в каждой третьей луже в купальный сезон. Составители данного документа подумали, как инвалиду спасаться случись чего на воде? Например лодка опрокинулась на волне от скутериста-дебила? Вопрос наверное риторический, можно на него не отвечать...

Сообщение от DJo Frey На счёт экономии средств Заказчика, нужно для взвешивания "за" и "против" учитывать это:

ну про это я уже писал выше: заказчику будет проще отказаться от "красоты", если к ней в нагрузку повиснут эксплуатационные затраты в виде ежегодного контрактования обслуживания 3-х подъёмников + зарплата "вахтёров" отгоняющих вандалов и катающих вверх-вниз МГН. Получится тупо вертикальная стенка высотой 5м и длинной 600м. Оно нам надо? Я хоть и инженер, но всё-таки хочу чтобы наш город был красивым, а не прямоугольным и квадратным...

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич специальными приспособлениями для инвалидов. - даже придумать не могу... Есть ссылка у кого-нибудь посмотреть на это приспособление?

Не знаю, что именно имели в виду разработчики СП 140 (весёлые картинки на эту тему можно посмотреть на рис.В.11 этого СП), но есть такое и такое, например, что можно, думаю, использовать для такого случая.

Сообщение от Сергей Юрьевич Составители данного документа подумали, как инвалиду спасаться случись чего на воде? Например лодка опрокинулась на волне от скутериста-дебила? Вопрос наверное риторический, можно на него не отвечать...

Это вопрос очень риторический и меня он тоже интересует. Могу в ответ только поведать историю из своей жизни. У меня был дед-ветеран ВОВ, он на войне потерял большую часть ноги (культя до колена осталась), поэтому оставшуюся часть жизни (до 78 лет) ходил на протезе. Он очень любил рыбалку, ездил на "Запорожце", ловил рыбу с резиновой лодки, которую сам накачивал и забирался в неё без каких-либо спецприспособлений. Правда и без пирса, просто с берега. Единственное, на рыбалку он всегда ездил с кем-нибудь на пару.

Сообщение от Сергей Юрьевич заказчику будет проще отказаться от "красоты", если к ней в нагрузку повиснут эксплуатационные затраты в виде ежегодного контрактования обслуживания 3-х подъёмников + зарплата "вахтёров" отгоняющих вандалов и катающих вверх-вниз МГН.

Административная ответственность. штрафы, прокуратура и суды не смущают Заказчика? Сейчас всё это "широко применяется" по МГН.

Сообщение от Сергей Юрьевич Получится тупо вертикальная стенка высотой 5м и длинной 600м. Оно нам надо? Я хоть и инженер, но всё-таки хочу чтобы наш город был красивым, а не прямоугольным и квадратным...

Чтобы как-то удешевить, и улучшить вид, может быть вместо 3-х подъёмников стационарных лестничных или вертикальных попробовать 1-2 мобильных лестничных, которые при необходимости держать "под рукой" у работников пирса - так и вандализм предотвратить. Думать надо, искать как сделать, а не как не делать.

[Perezz!!]

Так и в метро тоже не стоит пандус проектировать, там платформа без ограждения, толпа людей, того гляди столкнёт на рельсы… и на самолёте не надо летать, с него фиг спасёшься в инвалидном кресле.

[Сергей Юрьевич]

DJo Frey, спасибо за ответ и за полезные ссылки. Буду иметь в виду.

Сообщение от DJo Frey Не знаю, что именно имели в виду разработчики СП 140 (весёлые картинки на эту тему можно посмотреть на рис.В.11 этого СП), но есть такое и такое, например, что можно, думаю, использовать для такого случая.

что интересно, в Москве и области за последние 20 лет построено больше 100 яхтклубов разных калибров, и ни на одном ничего подобного нет. все проекты (ну или почти все) проходили экспертизу, и замечаний по этой части не было
может эксперты сами не в курсе, как это реализовать и что будет если

Сообщение от Сергей Юрьевич Например лодка опрокинулась...

Просто у нас же всё из крайности в крайность - либо не делаем вообще ничего, либо если кто-то проявит бдительность - придётся соблюдать букву закона и обеспечим доступ и равные возможности для всех и всюду. И беременных женщин на коня посадим, и инвалида-колясочника в плавание отправим...

Сообщение от DJo Frey Административная ответственность. штрафы, прокуратура и суды не смущают Заказчика?

наверное я не очень понятно выразился. повторю: общая задача - обустройство НАБЕРЕЖНОЙ. в каком виде она будет (со сходами к воде или нет) - воля Заказчика, который платит за это. Поэтому, если обустройство сходов к воде выльется не в разовые капитальные затраты, а ещё и в регулярные эксплуатационные (которые ему нафиг не нужны, т.к. повесить их не на кого), то он просто откажется от этих сходов и сделает всё примитивно, дёшево и сердито. Никакого штрафа тут не приплетёшь.

Сообщение от DJo Frey Чтобы как-то удешевить, и улучшить вид, может быть вместо 3-х подъёмников стационарных лестничных или вертикальных попробовать 1-2 мобильных лестничных, которые при необходимости держать "под рукой" у работников пирса - так и вандализм предотвратить. Думать надо, искать как сделать, а не как не делать.

спасибо, предложение будем иметь в виду, может и пригодится. Хоть и сомнительно, т.к. расстояние от причала до дальнего схода к воде будет метров 500 - не набегаешься...

Сообщение от Perezz!! Так и в метро тоже не стоит пандус проектировать, там платформа без ограждения, толпа людей, того гляди столкнёт на рельсы… и на самолёте не надо летать, с него фиг спасёшься в инвалидном кресле.

ну с такой-то позиции - да, бесспорно и однозначно подъёмникам быть.

господа архитекторы, а посоветуйте тогда, как бы поэстетичнее вписать стационарный подъёмник вот в такую вот архитектурную концепцию как на картинке в посте #63? Повторюсь, реальная разница уровней в рассматриваемом проекте будет 5...5,5м, а не 1,5м как на картинке.

[Perezz!!]

5,5м высоты — это всего 55м заложения при 10%, которые даже инвалид колясочник может осилить. С учётом площадок для передышки чуть больше. Такая концепция реализована на Пушкинской набережной и в ЦПКиО: поверху парковые дороги, параллельно им набережная с пологими уклонами-спусками к воде, где это необходимо или где было предусмотрено ранее.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич за последние 20 лет построено больше 100 яхтклубов разных калибров, и ни на одном ничего подобного нет. все проекты (ну или почти все) проходили экспертизу, и замечаний по этой части не было

Вполне может быть, что эксперты не читали даже СП 35-105-2002 (где то же самое), ну а "свежак" СП 140 точно не читали.

Сообщение от Сергей Юрьевич Просто у нас же всё из крайности в крайность - либо не делаем вообще ничего, либо если кто-то проявит бдительность - придётся соблюдать букву закона и обеспечим доступ и равные возможности для всех и всюду. И беременных женщин на коня посадим, и инвалида-колясочника в плавание отправим...

Да, так и есть и инвалидов-детей обязательно в общую школу отправим. Тенденция в целом благородная, в реальности - бред зачастую.

Сообщение от Сергей Юрьевич обустройство НАБЕРЕЖНОЙ. в каком виде она будет (со сходами к воде или нет) - воля Заказчика, который платит за это. Поэтому, если обустройство сходов к воде выльется не в разовые капитальные затраты, а ещё и в регулярные эксплуатационные (которые ему нафиг не нужны, т.к. повесить их не на кого), то он просто откажется от этих сходов и сделает всё примитивно, дёшево и сердито. Никакого штрафа тут не приплетёшь.

Причал для прогулочных теплоходов будет? - Всё, уже приплетёшь. Про простые сходы к реке (без посадки на плавсредства) я уже писал, что можно обсуждать с соцзащитой необходимость спуска по ним МГН.

Сообщение от Сергей Юрьевич Хоть и сомнительно, т.к. расстояние от причала до дальнего схода к воде будет метров 500 - не набегаешься...

Можно организовать, так что МГН обеспечить доступ только к ближайшему или двум ближайшим сходам.

Сообщение от Сергей Юрьевич господа архитекторы, а посоветуйте тогда, как бы поэстетичнее вписать стационарный подъёмник вот в такую вот архитектурную концепцию как на картинке в посте #63?

Я считаю, что наиболее эстетично под такую стилистику - мобильный подъёмник, который может храниться в в дежурном "киоске" персонала, который можно поставить на верхней террасе набережной. Если всё же стационарный необходим - наклонная платформа, двигающаяся вдоль лестничных маршей.

[Perezz!!]

В ЦПКиО причал с пандусом.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! 55м заложения при 10%

Такого уже не может быть по СП 59. Максимально уклон 5%, а это 110 метров длины пандуса, плюс ещё 18 метров (12 горизонтальных площадок по 1,5м через каждые 9 метров). Итого один пандус 128 метров Может, конечно, это хорошо, но я чего-то сомневаюсь. К тому же по п.4.1.14 указано, что следует такой пандус заменять подъёмником.

[Perezz!!]

Нормы — хорошо, здравый смысл ещё лучше. Вот такого нормативного не надо. Раньше и 8% прокатывало по нормам, теперь переиграли, ну ок, если есть 130м нет проблем, такие спуски есть на Пушкинской наб.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Нормы — хорошо, здравый смысл ещё лучше.

Да, здравый смысл авторам СП 59 не помешал бы. Но с 1 июля придётся проектировать не по здравому смыслу, а по СП 59.

Сообщение от Perezz!! Вот такого нормативного не надо.

Согласен. На такую высоту подъёмник лучше, о чём и в комментах там писали.

[Perezz!!]

придётся проектировать не по здравому смыслу, а по СП 59.

Строго будем соблюдать! Никаких обманов!

На открытом воздухе на высоту лучше пологий спуск: тротуар или дорога. Опасения Сергея Юрьевича на счёт эксплуатации любых подъёмных девайсов полностью разделяю.

[Сергей Юрьевич]

Пандусов длиной 100+ метров не будет 100%. Будут либо вертикальные подъёмники, либо наклонные вдоль лестниц. Общая длина причала для прогулочных теплоходов будет порядка 50-100м (в зависимости от того, 1 или 2 судна в линию будут швартоваться). Размахнуться шире этого пространства не дадут.
Есть ещё и ограничение по ширине: в плане ширина схода к воде и причала (включая лестницу и нижнюю площадку) должна быть не более 9м. Соответственно вширь лестницу + пологий пандус тоже не размахаешь, т.к. места внизу не останется.
В общем как всегда со всех сторон зажали ограничениями, приплющили невнятными нормами и сказали: "А давай..."

Сообщение от Perezz!! В ЦПКиО причал с пандусом.

имею к этой набережной некоторое отношение. к счастью, построили её до того, как написали СП 59.13... а то сейчас бы оно было гораздо более уродливо решено

ладно, спасибо всем, господа, за ваши мнения! как концепт родится - может сюда его результат выложу для обсуждения

[Perezz!!]

В общем как всегда махнём рукой и сделаем тришкин кафтан.

[Сергей Юрьевич]

Perezz!!, я вынужден фантазировать за архитектора, потому что Архитекторы этого проекта за 2 месяца смогли родить прямую как стрела линию (т.е. набережню) длиной 700м и две лестницы (см.картинку - удалил) торчащие перпендикулярно из набережной. Тебе нравится такая "архитектура"? Мне - нет. Поэтому хочу допилить, и спрашиваю совета, как при этом учесть ещё и МГН, которые вообще меня касаться не должны, но т.к. архи про них и не думают даже - всплывут они потом, в самый неудобный момент.

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Архитекторы этого проекта за 2 месяца смогли родить прямую как стрела линию (т.е. набережню) длиной 700м и две лестницы (см.картинку) торчащие перпендикулярно из набережной. Тебе нравится такая "архитектура"?

Мне не нравится. Возможность падений людей (в т.ч. и МГН) и колесных транпортных средств сверху набережной по этой лестнице в воду стремится к 100%. Кроме всего прочего, там ещё и ляп присутствует - отметка воды указана выше, чем нижняя площадка набережной. КГ/АМ

Сообщение от Сергей Юрьевич хочу допилить, и спрашиваю совета, как при этом учесть ещё и МГН, которые вообще меня касаться не должны

Спасибо Вам за это.

Сообщение от Сергей Юрьевич я вынужден фантазировать за архитектора

Принудить архитекторов к творчеству не получается? Может, подсказать им эту темку почитать - для "просветления" и открытия творческих "чакр" ?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey Принудить архитекторов к творчеству не получается? Может, подсказать им эту темку почитать - для "просветления" и открытия творческих "чакр" ?

нет. Архитекторы в данном случае - сторона заказчика, и что они "родят", то к нам в виде ТЗ и спустится. Мы - субчики, поэтому можем работать, можем проявлять в некоторой степени инициативу, но не указывать на косяки и недоработки Заказчика.

Сообщение от DJo Frey Возможность падений людей (в т.ч. и МГН) и колесных транпортных средств сверху набережной по этой лестнице в воду стремится к 100%

да. но этот косяк хоть легко устранить

Сообщение от DJo Frey Кроме всего прочего, там ещё и ляп присутствует - отметка воды указана выше, чем нижняя площадка набережной.

да вроде там нормально - вода на 120,2, вода на 121,1. на 900мм площадка выше воды.

а в остальном - да, фигня какая-то.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич да вроде там нормально - вода на 120,2, вода на 121,1. на 900мм площадка выше воды.

Извиняюсь, был неправ.

Сообщение от Сергей Юрьевич Архитекторы в данном случае - сторона заказчика, и что они "родят", то к нам в виде ТЗ и спустится. Мы - субчики, поэтому можем работать, можем проявлять в некоторой степени инициативу, но не указывать на косяки и недоработки Заказчика.

Нууу... Тогда можно построить побудительное общение в духе: "А вы знаете, пацаны господа, я такое видел в интернете - ВНЕЗАПНО!!! - спуски к реке вдоль берега, а не поперёк!!! " "Вы знаете, сейчас в Европе и в лучших домах Филадельфии возобновили старинную моду -- разливать чай через ситечко делать спуски к реке вдоль берега, а не поперёк. Необычайно эффектно и очень элегантно."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey Нууу... Тогда можно построить побудительное общение в духе: "А вы знаете, пацаны господа, я такое видел в интернете - ВНЕЗАПНО!!! - спуски к реке вдоль берега, а не поперёк!!! " "Вы знаете, сейчас в Европе и в лучших домах Филадельфии возобновили старинную моду -- разливать чай через ситечко делать спуски к реке вдоль берега, а не поперёк. Необычайно эффектно и очень элегантно."

вот именно в этом направлении и работаю. если архитекторы заказчика не хотят придумать что-то симпатишное, то попробую придумать я, и предложу заказчику уже готовое.

[Perezz!!]

Сергей, завидую вашему упорству в достижении приемлемого результата. Думал, вы представитель заказчика. Только, боюсь, сказками мотивировать архитекторов наверху не получится. Может попробовать грамоты и записи в трудовую книжку?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Perezz!! Может попробовать грамоты и записи в трудовую книжку?

Ээээ грамоты кому? Архитекторам? Архитекторам Заказчика?
вы бы видели генплан того ЭЛИТНОГО (!) жилого комплекса, который они строят в 20-ти метрах от набережной... там будет примерно вот это с расстоянием окно-в-окно 25м, и секции коробочек переменной этажности - от 6 до 18...

[Perezz!!]

Архитекторам, конечно... а что им, деньги что-ли ещё платить? Итак подоступней нашли. Прибавки к жалованию их вообще плохо мотивируют, они вместо водки начинают виски бухать и вся разница, ничего не меняется. А так, кто запроектирует пандус – тому грамоту от Гидропроекта и благодарность с занесением (!)

там будет примерно вот это

А это щас такой стиль современный, неохрущевизм называется. Очень модно.

[Сергей Юрьевич]

Кстати, а на сколько соответствует нормам вот такая пандулестница?
существует не только на картинке, но и в реальности у торгового центра открытого под новый год

[иваниваныч]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кстати, а на сколько соответствует нормам вот такая пандулестница?

Остроумно. Но не по нормам - ограждения нет на пандусах. И, чисто визуально, уклон великоват (по старому СНиПу, наверное).

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Кстати, а на сколько соответствует нормам вот такая пандулестница?

Российским нормам по МГН она не соответствует, иваниваныч уже описал почему.
Вообще, это решение очень удобно для посетителей ТЦ - тележки с покупками катать или коляски детские, для относительно здоровых людей (не инвалидов). Для инвалидов это сооружение может быть мало удобным и даже опасным (для слепых). На сходах к реке мне кажется такое неуместным строить.
Встречал такое решение и раньше на просторах интернета, фото прикладываю.
Добавлю, что установка ограждений вдоль маршей пандуса убъёт всю изначально интересную идею.

[Сергей Юрьевич]

DJo Frey, нет, это не применительно к сходам к реке. Это просто инженерное любопытство. Увидел в соседнем ТРЦ.
Да, реализовано интересно. Да, нормам не соответствует. Но ПРАКТИЧНО!

Сообщение от DJo Frey Добавлю, что установка ограждений вдоль маршей пандуса убъёт всю изначально интересную идею.

да. с перилами будет полное убожество, поэтому я бы оставил как есть, хоть и не соответствует.

Прямо перед обсуждаемой лестницой проезжая часть (4 или 6 полос, не помню). Поставили пешеходный светофор с пищалкой (об инвалидах по слуху позаботились, молодцы). Однако, второй конец пешеходного перехода утыкается в жилую 9-ти этажку. Думаю догадываетесь, как полюбили жильцы эту пищалку, достающую их день и ночь... В результате светофор "сломался", не проработав и пары месяцев. И больше не работает.

Ещё у ТРЦ есть подземная парковка. Въезд на неё прекрасен.
Сначала идут одна за другой 2 аппарели с промежуточной площадкой. Уклон крутой (х.з. сколько, но весьма круто), при этом сопряжение наклонных и горизонтальных площадок - по линии излома плоскостей Т.е. переходных кривых НЕТ. Первый раз когда съезжал - чуть без зубов не остался. Несколько пузотёрок уже садились брюхом на изломах профиля. "Опытные" проезжают изломы изящными зигзагами.
А дальше - въезд в сам подземный паркинг... Это такой проезд шириной 2,5-3м с глухими стенами по бокам, выезжая из которого не видишь НИЧЕГО слева-справа. А перпендикулярно твоему направлению движения... конечно же внутренний проезд))) Ты не видишь кто едет по нему, и они не видят тебя, пока твой передок не выскочит у него на пути

[Perezz!!]

Сделайте такую, плз! Сейчас нормы всё равно не соответствуют нормам на нормы, их правят непрерывно.

[web]

Если для жилья, то надо взять письмо (в инвалидском комитете), сколько квартир надо для инвалидов, или вообще не надо.
Если вообще не надо(по письму), то пандус до лифта и пожаробезопасную зону на каждом этаже вблизи лифта.
В задании на проектирование должно быть написано сколько квартир для инвалидов куда обеспечить доступ (чтобы исключить двоякое толкование).

Спасать в обычном случае (9-эт) инвалидов будут из пожаробезопасной зоны на носилках по лестнице пожарные, поэтому пожарный лифт не нужен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DJo Frey Мне не нравится. Возможность падений людей (в т.ч. и МГН) и колесных транпортных средств сверху набережной по этой лестнице в воду стремится к 100%. КГ/АМ Принудить архитекторов к творчеству не получается? Может, подсказать им эту темку почитать - для "просветления" и открытия творческих "чакр" ?

Получил новое задание от Архитекторов!
Как вам?

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич Получил новое задание от Архитекторов! Как вам?

Вот эти концепт-картинки и всё задание? Или ещё хоть пояснения какие-нибудь есть?
В зачатке может быть что-то интересное в этом и есть, но абсолютно не проработаны детали. Возможность падения в реку всего, чего угодно (в том числе велосипедистов, о которых позаботились архитекторы) ещё более увеличилась. На склоне как-то и сидеть, и ходить по нему как по ступеням - крайне сомнительная идея и в плане гигиены, и в плане удобства. Вот на "террассках", которые из склона торчат, можно организовать нормальные места для сидящего человека, думаю. Склон без ступеней на глаз явно крутоват для спуска колясок МГН. В здание с велосипедами лифт встраивать собираются, чтобы на нижнюю площадку набережной попадать? Короче говоря, непонятно, чего хотели достичь авторы.

[Сергей Юрьевич]

DJo Frey, я предполагаю, что авторы увидели вот эту вот набережную в Парке Горького, и им захотелось нечто подобное сделать...


спуск вниз для МГН - да, лифтом. верхний выход под козырьком рядом с велопарковкой, выход из лифта внизу - из "тоннеля".
лесенки с изменяющимся размером проступи, и без перилок... уклон лекальной поверхности...

[DJo Frey]

Сообщение от Сергей Юрьевич вот эту вот набережную в Парке Горького

Ну так там это место искусственного склона, имитирующего естественный (для развития извращённого чувства прекрасного, видимо) отделено от остальной набережной поверху подпорной стенкой с безопасным ограждением. Этого всего не наблюдается в концепт-задании.

Сообщение от Сергей Юрьевич спуск вниз для МГН - да, лифтом. верхний выход под козырьком рядом с велопарковкой, выход из лифта внизу - из "тоннеля".

Хоть что-то для тех, кто не хочет или не может рисковать спускаться по "склону". Честно говоря всё в концепте вывернуто наизнанку - "скалодромы" нужно выделять отдельно для экстремалов - использование по желанию, а для большинства людей делать безопасные лестницы по склонам, дороги-серпантины и т.п. - я так считаю. Короче, концепт надо допиливать напильником, думаю.

[Perezz!!]

Это окончательный вариант?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Perezz!! Это окончательный вариант?

Разве у архитекторов бывает что-то "окончательным" до того момента как оно в камне воплотится?
А это - последнее из 4-х перерождений "схода к воде". Дальше ещё чего-нибудь придумают наверное.

[Perezz!!]

Прежде чем шедевру воплотиться, принимается окончательный вариант, который идёт в работу. Если это он и есть, то досадно. Качество удручает.

[Сергей Юрьевич]

Это каляки-маляки. ятд чуть позже допилят, сделают симпОтичный рэндер и будет там не хуже чем в посте #100.
Но конструктив печалит...

[Aleksei Solovev]

Подскажите, пункт 4.1.12 СП 59 о лестницах на перепадах рельефа относится к входным группам или нет? Другими словами можно крыльца с габаритами ступеней делать 300 х 150 мм (особенно при реконструкции)? Не могу найти топик, хотя вроде помню что читал.

Ширина лестничных маршей открытых лестниц должна быть не менее 1,35 м. Для открытых лестниц на перепадах рельефа ширину проступей следует принимать от 0,35 до 0,4 м, высоту подступенка - от 0,12 до 0,15 м.

Даже СП 35-101-2001 противоречит СП 59, там минимальная проступь открытой лестницы не может быть меньше 400 мм, а подступенок не больше 120 мм.

Почитал соседний топик, где топикстартер запроектировал вход в подвал согласно пункту 4.4.2 СП 1:

Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи - как правило, не менее 25 см, а высота ступени - не более 22 см.

И никаких тебе МГН.