[depak]

Хочу поднять эту тему т.к данные вопросы не оговорены в нормативной литературе:
1. Главным образом интересуют жесткостные характеристики материалов расчетной схемы. Стоит ли при воздействиях ветра снижать начальный модуль упругости бетона для учета пластических деформаций? Я пока придерживаюсь того что можно использовать начальный модуль упругости, т.к. ветровое воздействие близко к мгновенному, и грубо говоря в железобетоне не успевают развиться пластические деформации и тем более деформации ползучести.
2. При оценке максимальных перемещений высотных зданий Мы используем только статическую нагрузку или статическую+пульсационную?

Пожалуйста более точно опишите рассматриеваемую задачу. В каком комплексе ведете расчет. Как учитываете армирование.

[Евгений, Екатеринбург]

1. В большинстве случаев достаточно начального модуля упругости, но не всегда - жесткость элемента может снижаться и вследствии образования трещин, а также и при образовании (и накапливании) пластических деформаций в арматуре.
2. В зависимости от того чем ограничивается перемещение - если эстетическими требованиями - то достаточно статической, особое внимание на ускорения, а вот если конструктивными (примыкание к другому зданию) то статическая+пульсационная.

[depak]

DK, По поводу программного комплекса то все равно в каком. Я например в Лире. Я как бы хочу рассмотреть общий случай.

Евгений, Екатеринбург,


1. Вот этот вопрос больше всего интересует. В каких случаях надо учитывать пластические деформации в арматуре и бетоне?
2. По поводу ограничений перемещений то здесь стандартные предельно допустимые Сниповские Н/500

[SergL]

СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия", ПРИЛОЖЕНИЕ 6

2. Для конструкций из материалов, обладающих ползучестью, необходимо учитывать увеличение прогибов во времени. При ограничении прогибов исходя из физиологических требований следует учитывать только кратковременную ползучесть, проявляемую сразу после приложения нагрузки, а исходя из технологических и конструктивных (за исключением расчета с учетом ветровой нагрузки!) и эстетико-психологических требований, - полную ползучесть.

Тогда мне не понятна постановка задачи. Перемещения в ж.б. конструкции (хотя бы в элементарной балке) существенно зависят от армирования. Не задавая армирования элементов в конечноэлементной модели, Вы никогда не получите более-менее правдоподобных перемещений. К слову сказать, мне не известны программы, которые бы в конечноэлементной модели учитывали армирование. Так что, как ни считайте, те перемещения которые Вам выдаст программа, будут посчитаны неверно.

[RomanT]

Здравствуйте, коллеги!

Ставлю под сомнение высказывание, что перемещения в железобетонной конструкции существенно зависят от армирования. Если элемент армирован в пределах допустимых значений (процент армирования), то изменение количества арматуры, в этих же пределах, несущественно влияет на деформацию элемента. Естественно подразумевается, что во всех случаях прочность элемента также обеспечена. Гораздо более значительное влияние оказывает геометрические характеристики сечения элемента.

Пластические деформации в арматуре мы, как правило, исключаем путём расчёта - задаём предельное напряжение в арматуре не боольшим чем предел текучести. Поэтому не стоит заморачиваться на арматуре.

Ползучесть это ведь явление наблюдаемое в течение продолжительного времени. Ветровая нагрузка - явление мгновенное. С Вами согласен, это не стоит учитывать.

Советую не назначать модуль упругости бетона соответствующий начальному. Разве если только вы уверены что напряжения в бетоне, вызванные ветром, не превышают значений при которых образуются первые трещины. В противном случае модуль упругости нужно снижать. Смотрите, например, свежие нормативы по жб - там есть зависимости модуля упругости от значений напряжений.
Или задавайте параметры для нелиненого расчёта и производите оный.

Касаемо моментов инерции сечений и других геом. характеристик - можно высчитывать приведённый момент инерции (редуцированный, с учётом арматуры). В некоторых случаях арматуру допускается не учитывать.
Как альтернатива есть возможность определения пластических моментов сопротивления и инерции железобетонных элементов (см. разделы норм по определению деформаций). Если не ошибаюсь, в этом случае можно использовать начальный модуль упругости бетона.

Пульсационную ветровую нагрузку нормы не во всех случаях требуют учитывать. Зависит от геометрии сооружения.

Сообщение от RomanT Ставлю под сомнение высказывание, что перемещения в железобетонной конструкции существенно зависят от армирования. Если элемент армирован в пределах допустимых значений (процент армирования), то изменение количества арматуры, в этих же пределах, несущественно влияет на деформацию элемента.

Так Ваши сомнения развеит расчет простенькой балочки в Арбате. Когда же Вы считаете в расчетном комплексе, то программа расчитывает прогибы конструкции исходя из того, что конструкция целиком сделана из некоторого абстрактного материала с модулем упругости бетона. Никакой процент армирования при этом ни коем образом не учитывается.

[Евгений, Екатеринбург]

SergL, Я не говорил о ползучести, я говорил о пластических деформациях в арматуре, это разные вещи, так же как и в бетоне пластические деформации вызваны не только ползучестью.
DK, Многие программы учитывают армирование, та же лира, другое дело что все здание Вы так не зададите, но на данном этапе развития науки это и не нужно.

[SergL]

Евгений, Екатеринбург
Как я лично понял, вопрос главным образом касался снижения начального модуля упругости бетона, поэтому я и привёл ссылку на соответствующий СНиП.

Например, по пособию к СП 52-101-2003 для непродолжительного действия нагрузки Еb1=0.85Eb (на участке без трещин в растянутой зоне), а для продолжительного действия нагрузок модуль упругости зависит от ползучести и напряжённо-деформируемого состояния.

Евгений, Екатеринбург

SergL, Я не говорил о ползучести, я говорил о пластических деформациях в арматуре, это разные вещи, так же как и в бетоне пластические деформации вызваны не только ползучестью.

Расскажите, каким образом при расчёте прогибов учитываются пластические деформации арматуры?
Нелинейная работа бетона сжатой зоны, это понятно, но пластика в арматуре....

[Vavan Metallist]

Расскажите мне темному, пожалуйста как в нормальном (неаварийном) железобетонном элементе могут возникнуть пластические деформации в арматуре? Если они возникают, то уже не прогибы надо считать, а проводить расчет на прогрессирующее обрушение.
Или я не прав?

Сообщение от Евгений, Екатеринбург DK, Многие программы учитывают армирование, та же лира, другое дело что все здание Вы так не зададите, но на данном этапе развития науки это и не нужно.

Наверное, можно как-то извратиться и задать арматурные стержни в конструкции отдельными элементами, а бетон задать объемными элементами, но, как Вы отметили, такой подход к расчету всего здания неприменим. В итоге мы считаем (не только в расчетах по деформациям) даже не бетонную конструкцию, а конструкцию сделанную из некого упругого материала с жесткостями элементов, отличающихся от действительных. Всю условность таких расчетов объясняют перераспределением напряжений в ж.б. конструкциях.

Сообщение от Vavan Metallist Расскажите мне темному, пожалуйста как в нормальном (неаварийном) железобетонном элементе могут возникнуть пластические деформации в арматуре? Если они возникают, то уже не прогибы надо считать, а проводить расчет на прогрессирующее обрушение. Или я не прав?

С Вами сложно не согласиться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SergL Например, по пособию к СП 52-101-2003 для непродолжительного действия нагрузки Еb1=0.85Eb (на участке без трещин в растянутой зоне), а для продолжительного действия нагрузок модуль упругости зависит от ползучести и напряжённо-деформируемого состояния. Евгений, Екатеринбург Расскажите, каким образом при расчёте прогибов учитываются пластические деформации арматуры? Нелинейная работа бетона сжатой зоны, это понятно, но пластика в арматуре....

Приведенный модуль упругости зависит от ползучести, потому и приведенный, т.е. Eb,red что это и не модуль упругости вовсе, а модуль деформации с учетом ползучести и нужен только что бы применить математический аппарат сопромата для расчета "несопроматовского" элемента.

Пластические деформации арматуры (как и упругие) приводят к повороту сечений, т.е. возникновению кривизны элемента, что и приводит к образованию прогиба, в чем вопрос-то? Ни для кого не секрет, что балка с пластическим шарниром на опоре будет иметь меньший прогиб чем шарнирно опертая балка, но больший чем защемленная. Прогиб этот может быть вычислен, правда это несколько сложнее чем для "обычных" балок, но то же не такая сложная задача - ключевые слова диаграмма момент-кривизна.
Кроме того, если кажется, что пластических деформаций нет, то это не значит что их нет - в основу вывода почти всех "обычных" формул СП положен метод предельных усилий, т.е. усилия достигают предельных, что, например, при расположении арматуры в два ряда в балках приводит к возникновению пластических деформаций в нижнем ряду, но Вы же считаете прогиб таких балок? То же самое в колоннах и любых других элементах.
Графики напряжений в арматуре в балке с двумя рядами рабочей арматуры я уже выкладывал - ищете - пластические деформации налицо.

[Евгений, Екатеринбург]

Vavan Metallist, Ключевые слова пластический шарнир.
Который кстати разрешается допускать и в металлических конструкциях...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Vavan Metallist, Ключевые слова пластический шарнир. Который кстати разрешается допускать и в металлических конструкциях...

Ну может быть, мне спорить не с руки, так как я не совсем подкован в данном вопросе.
Но хоть тогда приведите пример конструкции где он может быть допустим. Вед в таком месте трещины будуть ого, точно больше 0,4мм. Где это допустимо? Насколько я знаю, монолитный ж/б каркас - это конструкция, где все узлы жесткие. Может, конечно, я не все знаю...

[Евгений, Екатеринбург]

Vavan Metallist, Ну Вы же металлист, не то что я :-), откройте свой родной снип и найдите пункт, там где допускается учитывать перераспределение усилий и т.д. и т.п., накладки с фрезерованными гранями т.д. и т.п. :-).
Да и в железобетоне практически везде можно, главное понимать что это. Трещины тут не причем, и про это я то же писал уже...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Vavan Metallist, Ну Вы же металлист, не то что я :-)

Кто из нас больший металлист это еще непонятно. Не надо скромничать. Но в металле мне более менее понятно.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург [Да и в железобетоне практически везде можно, главное понимать что это. Трещины тут ни причем, и про это я то же писал уже...

Ну просто приведите пример, где можно. Или где нужно. Я просто представить не могу. Тем более арматура термоупрочненная и класов выше АIII (здесь могу ошибатся) не имеет явно выраженной площадки текучести.

В ж.б. конструкциях допускается перераспределение до 30% от величины напряжений. Не знаю, где в нормативной литературе об этом говорится, но это общепринятая практика, нашедшая отражение в учебниках. Естественно, такое перераспределение напряжений связано с текучестью арматуры, усадкой бетона и образованием в нем трещин. Это, действительно, имеет место в реальных ж.б. конструкциях и не является аварийным. Однако, насколько я понимаю, что в данной теме разговор идет не о реальной конструкции, а о модели, где, насколько мне известно, все расчеты обычно ведутся в предположении упругой работы без ухода в нелинейность.

[Евгений, Екатеринбург]

DK, Выше Вы говорили, что хотите получить нелинейную модель, а теперь говорите что расчеты ведутся только при упругой работе материалов. Модель должна соответствовать моделируемой конструкции. Насколько - определяется целями моделирования.
Vavan Metallist, В люых конструкциях - перекрытиях балках, колоннах и т.д.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург [b]Vavan Metallist, В люых конструкциях - перекрытиях балках, колоннах и т.д.

А в преднапряженных конструкциях тоже? там ведь в арматуре напряжения уже близки к пределу текучести, из этого условия расчитываются усилия предварительного обжатия бетона! А вообще мне кажется что текучести арматуры следует избегать, так как при этом неконтролируемо возрастают напряжения в верхней сжатой зоне бетона и если они достигнут предела прочности, то произойдет хрупкое разрушение конструкции! из этого условия и максимальный процент армирования назначается!

Сообщение от Евгений, Екатеринбург DK, Выше Вы говорили, что хотите получить нелинейную модель, а теперь говорите что расчеты ведутся только при упругой работе материалов. Модель должна соответствовать моделируемой конструкции. Насколько - определяется целями моделирования. Vavan Metallist, В люых конструкциях - перекрытиях балках, колоннах и т.д.

Ни коим образом я не говорил о желании получить головную боль, связанную с нелинейной моделью. Наоборот. Все стремятся уйти от нелинейности, где это возможно. В частности, нелинейно работающую ж.б. конструкцию обычно считают в линейной модели.

Для Vavan Metallist:
Точнее было бы сказать в статически неопределимых конструкциях. Обычно много раз статически неопределимых.

Сообщение от rybin74 А в преднапряженных конструкциях тоже? там ведь в арматуре напряжения уже близки к пределу текучести, из этого условия расчитываются усилия предварительного обжатия бетона! А вообще мне кажется что текучести арматуры следует избегать, так как при этом неконтролируемо возрастают напряжения в верхней сжатой зоне бетона и если они достигнут предела прочности, то произойдет хрупкое разрушение конструкции! из этого условия и максимальный процент армирования назначается!

Почему при текучести арматуры должны возрастать напряжения в бетоне? Арматура течет при неизменных напряжениях в ней. Также не будут меняться напряжения и в бетоне.

[rybin74]

Сообщение от DK Почему при текучести арматуры должны возрастать напряжения в бетоне? Арматура течет при неизменных напряжениях в ней. Также не будут меняться напряжения и в бетоне.

А как вы себе представляете работу обычной однопролётной балки на изгиб от силы приложеной в центре пролета? если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон! и пока там они не достигнут предела прочности на сжатие бетона всё будет неизменно, но как только это произойдет, тут уже хрупкое разрушение балки неизбежно!
P.S. я тут прикинул на пальцах, получилось что для балки длиной 6 м, относительное удлинение арматуры при напряжениях на границе предела текучести стали около 7 мм, при таком удлинении конечно никаких трещин не будет, а вот за пределом текучести стали относительное удлинение во много раз больше!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон!

Жаль что дипломы не отзывают....

Сообщение от rybin74 А как вы себе представляете работу обычной однопролётной балки на изгиб от силы приложеной в центре пролета? если при такой схеме рабочая арматура в середине пролета потечёт? куда перераспределяться напряжения? я думаю на бетон! и пока там они не достигнут предела прочности на сжатие бетона всё будет неизменно, но как только это произойдет, тут уже хрупкое разрушение балки неизбежно! P.S. я тут прикинул на пальцах, получилось что для балки длиной 6 м, относительное удлинение арматуры при напряжениях на границе предела текучести стали около 7 мм, при таком удлинении конечно никаких трещин не будет, а вот за пределом текучести стали относительное удлинение во много раз больше!

Реально представляю. Если это балка статически определимая, то никакого перераспределения не произойдет. Балка просто разрушится. Если балка статически неопределимая, то под силой образуется пластический шарнир. Момент в балке в этом месте будет равен моменту, который может воспринять сечение. Балка сдеформируется, а избыточный момент перераспределится в зону заделки.
Рассмотрим сечение по пластическому шарниру. Стадия текучести арматуры характеризуется тем, что при удлинении арматуры, напряжения в ней остаются постоянными. Исходя из того, что сумма проекций всех сил на ось балки равна нулю, усилия в бетоне в данном сечении также не будут меняться.

[rybin74]

Сообщение от DK Если балка статически неопределимая, то под силой образуется пластический шарнир. Момент в балке в этом месте будет равен моменту, который может воспринять сечение. Балка сдеформируется, а избыточный момент перераспределится в зону заделки.

может я неправильно выразился, поставлю вопрос подругому: если балка статически неопределима при приложении критической нагрузки в каком месте она начнет разрушаться в середине пролета или в зоне заделки?

[depak]

Извините что вмешиваюсь в научную дискуссию. На самом деле вопрос темы намного проще. Мне хотелось поделиться опытом с коллегами о том какими понижающими коэффициентами к модулю упругости надо пользоваться при оценке максимальных перемещений (Н/500) каркаса. Или использовать начальный модуль упругости?

Сообщение от rybin74 может я неправильно выразился, поставлю вопрос подругому: если балка статически неопределима при приложении критической нагрузки в каком месте она начнет разрушаться в середине пролета или в зоне заделки?

При увеличении нагружения статически неопределимой конструкции в ней будут появляться пластические шарниры до тех пор, пока она не превратится в статически определимую систему. Увеличение нагрузки после этого приведет к образованию последнего шарнира, который переведет конструкцию в разряд геометрически изменяемых систем. Соответственно, в этот момент конструкция и рухнет.
Что касается защемленной по концам балки (на одном конце ползун), то это дважды статически неопределимая система. Если при ее нагружении пластические шарниры образуются в двух местах, она превратится в статически определимую. Шарниры последовательно образуются в тех местах, где сечение по своей несущей способности не может не может воспринять, возникшие в нем усилия. При образовании третьего шарнира балка рухнет.

Сообщение от depak Извините что вмешиваюсь в научную дискуссию. На самом деле вопрос темы намного проще. Мне хотелось поделиться опытом с коллегами о том какими понижающими коэффициентами к модулю упругости надо пользоваться при оценке максимальных перемещений (Н/500) каркаса. Или использовать начальный модуль упругости?

Да вроде бы я дал ответ на поставленный в начале темы вопрос (#6, 8, 12). И иных мнений высказано не было.

[SergL]

depak
Судя по той фразе СНиП "Нагрузки и воздействия", которую я привёл в посте №5 и методу определения кривизн ж.б. элементов, заложенных в нормах для определения прогибов, я думаю, нужно брать начальный модуль упругости.
т.е. следуя той фразе, не требуется даже умножать на 0.85.

[rybin74]

Сообщение от DK Шарниры последовательно образуются в тех местах, где сечение по своей несущей способности не может не может воспринять, возникшие в нем усилия. При образовании третьего шарнира балка рухнет.

Познавательно, но я всё же не понял где такая балка разрушиться? в середине пролета, у заделки или вообще в каком-то другом месте где образуется третий пластический шарнир, который переводит её в разряд геометрически изменяемых конструкций?

[Armin]

rybin74
Рекомендую ознакомиться, вопросов сразу поубавиться.

Габрусенко ВВ "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах" 2002

Вопрос 115. ЧТО ТАКОЕ ПЛАСТИЧЕСКИЙ ШАРНИР?
Вопрос 116. КАК ПРОИСХОДИТ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ МОМЕНТОВ?

[AK-47]

Всем здрасьте!
Мне кажется, что здесь все намного проще.
Есть СП 52-103-2007. и там п.п. 6.2.6, 6.2.7.
А по поводу Н/500 - п. 4.6. - при расчетах по деформированной схеме, а в остальных случаях - Н/1000 !

[BoT]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Жаль что дипломы не отзывают....

не обессудьте его, может у него его еще и нема...

[AspirantMK]

Сообщение от DK В ж.б. конструкциях допускается перераспределение до 30% от величины напряжений. Не знаю, где в нормативной литературе об этом говорится, но это общепринятая практика, нашедшая отражение в учебниках. Естественно, такое перераспределение напряжений связано с текучестью арматуры, усадкой бетона и образованием в нем трещин. Это, действительно, имеет место в реальных ж.б. конструкциях и не является аварийным. Однако, насколько я понимаю, что в данной теме разговор идет не о реальной конструкции, а о модели, где, насколько мне известно, все расчеты обычно ведутся в предположении упругой работы без ухода в нелинейность.

DK, если я правильно понимаю армирование в балках, допускающее возникновение пластических шарниров намного проще стандартного(можно обойтись одинаковым армированием по всей длине балки)
У меня к Вам такой вопрос, как выглядит образование пластического шарнира на практике допустим в неразрезном статически неопределимом Ж/б ригиле? Просто возникает трещина в приопорной зоне? Не будет ли она влиять на сохранность арматуры?

Сообщение от AspirantMK Цитата: Сообщение от DK В ж.б. конструкциях допускается перераспределение до 30% от величины напряжений. Не знаю, где в нормативной литературе об этом говорится, но это общепринятая практика, нашедшая отражение в учебниках. Естественно, такое перераспределение напряжений связано с текучестью арматуры, усадкой бетона и образованием в нем трещин. Это, действительно, имеет место в реальных ж.б. конструкциях и не является аварийным. Однако, насколько я понимаю, что в данной теме разговор идет не о реальной конструкции, а о модели, где, насколько мне известно, все расчеты обычно ведутся в предположении упругой работы без ухода в нелинейность. DK, если я правильно понимаю армирование в балках, допускающее возникновение пластических шарниров намного проще стандартного(можно обойтись одинаковым армированием по всей длине балки) У меня к Вам такой вопрос, как выглядит образование пластического шарнира на практике допустим в неразрезном статически неопределимом Ж/б ригиле? Просто возникает трещина в приопорной зоне? Не будет ли она влиять на сохранность арматуры?

Да, именно так. Образуется трещина в растянутой зоне бетона. Какова ширина раскрытия трещины и как эта трещина повлияет на корозию арматуры стыдливо умалчивается. Кстати. Именно этот принцип и положен в основу расчета монолитных ж.б. каркасов домов в программах типа СКАД, СТАРК и т.п. При создании модели жесткости элементов задаются в зависимости от их сечений без учета армирования. По полученным в результатам расчета подбирается армирование, которое существенным образом изменяет жесткостные характеристики элементов и соотношения их жесткостей. (Насколько жесткость элемента зависит от армирования можно исследовать путем изменения армирования балки в программе АРБАТ. В зависимости от армирования прогибы балки меняются в разы!!!) Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Сообщение от DK Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Ну что же Вы так категорично? Производят если надо все, что требует СП 52-103-2007, тем более есть фишки с экспортом результатов армирования в физнелин (в разных программах). Другое дело, что проверить насчитанное таким образом нереально. Но по крайней мере мы получаем "мнение" программы (и ее разработчиков) и можем его сравнивать с линейными результатами (теми, что получены снижением модуля упругости). И как правило адекватно заармированная конструкция ведет себя при физнелине очень похоже на конструкцию со сниженным модулем упругости, а участки где арматуру таки не доложили сразу всплывают... Правда все эти результаты уже из разряда "правдоподобных". Но даже большие НИИ не брезгуют ими (листал отчеты - подход общепринятый, элементы по возможности унифицируются сводясь к 10-15 группам по армированию и вперед). Более того, есть проблемы опаснее, чем разные подходы к учету жесткостей - к примеру найти модуль армирования в современных программах, чьи результаты по какому-нибудь виду армирования далеки от ручного расчета - очень просто. И порой эти различия не в запас (может помните кто-то выкладывал на форуме верификацию различных программ через методику Карпенко), где из ING, Лиры и SCADa только у Микрофе были результаты, близкие к ручным. В той же Лире 9.6 r1 результаты по изгибаемым элементам (оболочкам на действие моментов) подтянулись к истине, а вот элементы оболочек, работающие в своей плоскости (Nx, Ny, Nxy) как врали, так и врут (может в новых релизах подтянулись - кто знает?)... А большинство армирует по этим результатам...

Сообщение от Ал-й Ну что же Вы так категорично? Производят если надо все, что требует СП 52-103-2007, тем более есть фишки с экспортом результатов армирования в физнелин (в разных программах).

Может быть я отстал от жизни и за последние пять лет произошли изменения, которые я не отследил, но физнелин с его заморочками не есть панацея. Далеко не все каркасы просчитываются в физнелине. Расчете в физнелине составляют ничтожную долю от расчетов ж.б. каркасов, просчитанных в линейной постановке. Я не знаю, как в СКАДе (самой распространенной программе для расчета ж.б. каркасов) можно было бы учесть жесткость элементов в зависимости от армирования. Насколько мне известно, разработчики не предусмотрели такую возможность. Таким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса. Вот и возникает вопрос, насколько обоснованно мы пользуемся теми математическими моделями, которые нам предлагают расчетные комплексы типа СКАДа? Особенно с учетом того, что расчет по трещиностойкости еще не отменен.

Сообщение от DK аким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса.

Вот п. 6.2.6 СП 52-103-2007 и пытается дать ответ на этот вопрос для первого приближения. А посчитав так несколько раз и сравнивая с физнелином, можно выводы сделать... В разумных пролетах все очень даже похоже получается, а главное применимо даже для СКАДа...

Сообщение от Ал-й Вот п. 6.2.6 СП 52-103-2007 и пытается дать ответ на этот вопрос для первого приближения.

В том-то и дело, что "для первого приближения". А вот как учесть окончательную жесткость элементов в соответствии с п. 6.2.5 СП 52-103-2007? И что это за "указания действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций" в соответствии с которыми эта жесткость должна определяться. Мне лично известен только один нормативный документ по проектированию ж.б. конструкций. Это СНиП. Там таких указаний нет. И последний вопрос. Многие ли считают по СП, пересчитывая первоначально назначенные жесткости элементов?

[UnAtom]

Сообщение от DK Может быть я отстал от жизни и за последние пять лет произошли изменения, которые я не отследил, но физнелин с его заморочками не есть панацея. Далеко не все каркасы просчитываются в физнелине. Расчете в физнелине составляют ничтожную долю от расчетов ж.б. каркасов, просчитанных в линейной постановке. Я не знаю, как в СКАДе (самой распространенной программе для расчета ж.б. каркасов) можно было бы учесть жесткость элементов в зависимости от армирования. Насколько мне известно, разработчики не предусмотрели такую возможность. Таким образом получается, что жесткости элементов в создаваемой в СКАДЕ модели будут в разы отличаться от жесткостей рассчитываемого каркаса. Вот и возникает вопрос, насколько обоснованно мы пользуемся теми математическими моделями, которые нам предлагают расчетные комплексы типа СКАДа? Особенно с учетом того, что расчет по трещиностойкости еще не отменен.

Всё возможно. Для начала нужно определиться для чего вам нужна реальная жесткость элементов с учётом реальной-запроектированной в сечениях арматуры...Алгоритм достаточно прост. Вы задаёте в первом приближении либо с пониженным Е, либо с начальным Е бетона вашу схему. Подбираете арматуру либо в Лир-Арм автоматом, либо другими удовлетворяющими вас методиками. Предварительно конструируете (подбираете арматуру). Затем все ваши элементы в схеме меняете на физически нелинейные (КЭ 210, КЭ 241), и для них задаёте нелинейные жесткости с учётом предварительно установленной арматурой (либо автоматом можно перегнать из ЛИР-Арм предварительно унифицировав в лире 9.6). Затем ставите опять таки на линейный расчёт. И получаете линейный расчёт с учётом фактической арматуры и типа, похожее на правду перераспределние усилий и НДС здания. Единственное, что теперь нужно проверять сечения (если есть сомнения) вручную (или в Лир-Арм-локальный). С нелинейным расчётом, я так понимаю, нужно связываться если есть сомнения в прогибах, трещиностойкости, для исследовании запредельных несущих способностей элементов и для прочей ловли блох.

П.С. Да кстати а какой понижающий коэффициент для ригелей? в СП 52-103-2007 есть для вертикальных элементов (колонн) - 0,6 и для плит перекрытий - 0,2 (0,3). А для ригелей, перемычек и прочих балок что брать?

Сообщение от DK А вот как учесть окончательную жесткость элементов в соответствии с п. 6.2.5 СП 52-103-2007? И что это за "указания действующих нормативных документов по проектированию железобетонных конструкций" в соответствии с которыми эта жесткость должна определяться. Мне лично известен только один нормативный документ по проектированию ж.б. конструкций. Это СНиП. Там таких указаний нет. И последний вопрос. Многие ли считают по СП, пересчитывая первоначально назначенные жесткости элементов?

1. Почитайте мнение Залесова и Ко на это счет в журнале строительная механика и тп. за 2005-год, 1 выпуск - вроде был в даунлоаде. Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе. Определяют ли жесткости так? Да, определяют, но лично я до такой нужды еще не доходил (пока разбираюсь с вещами попроще, учусь так сказать), те объекты что мне пока доверяют - вполне терпят снижения модуля упругости через коэффициент k (по Залесову) и эпизодические сопоставления (не могу назвать это проверками, так как неизвестны алгоритмы) с физнелином. Но скоро планирую добраться и до поиска изгибных жесткостей D.
2. Многие ли пересчитывают задачи с учетом физнелина (либо изгибных жесткостей D)...? Ну я просто не владею статистикой по количеству людей в принципе занимающихся расчетами жб каркасов =) Но из тех, кого я знаю лично - многие пересчитывают.
3. По поводу коэффициента для балок (для UnAtom) - я понимаю эти коэффициенты как способ отражения реальной работы элемента, например если это плита, то трещины в ней образуются и жесткость падает - соответственно модуль упругости снижается сильнее, чем для сжатых колонн. А к примеру, вертикальная стенка бассейна вполне может иметь тот же коэффициент 0,2 если речь идет о существенном моменте и раскрытии трещин... И балки я думаю попадают под ту же категорию. Вообщем-то в том и нелинейность - жесткость зависит от усилия...

Сообщение от UnAtom Для начала нужно определиться для чего вам нужна реальная жесткость элементов с учётом реальной-запроектированной в сечениях арматуры...

Только для того, чтобы зная соотношение жесткостей элементов, определить напряжения в элементах и убедиться, что армирование назначено оптимальным образом.

Сообщение от UnAtom Предварительно конструируете (подбираете арматуру). Затем все ваши элементы в схеме меняете на физически нелинейные (КЭ 210, КЭ 241), и для них задаёте нелинейные жесткости с учётом предварительно установленной арматурой (либо автоматом можно перегнать из ЛИР-Арм предварительно унифицировав в лире 9.6). Затем ставите опять таки на линейный расчёт. И получаете линейный расчёт с учётом фактической арматуры и типа, похожее на правду перераспределние усилий и НДС здания.

Линейный расчет с нелинейными элементами? Если в системе есть хотя бы один нелинейный элемент, то для системы невозможно написать систему линейных уравнений и, следовательно, линейный расчет невозможен.

Сообщение от UnAtom С нелинейным расчётом, я так понимаю, нужно связываться если есть сомнения в прогибах, трещиностойкости, для исследовании запредельных несущих способностей элементов и для прочей ловли блох.

Нелинейные расчеты следует выполнять только в том случае, если Вы владеете этой методикой и понимаете физику этих расчетов, а не просто закладываете в компьютер исходные данные в слепой надежде, что он выдаст Вам правильный результат. Ну и надо понимать, что не все задачи могут быть решены в нелинейной постановке.

Сообщение от Ал-й Почитайте мнение Залесова и Ко на это счет в журнале строительная механика и тп. за 2005-год, 1 выпуск

Читал. При всем моем уважении, считаю принципиальным отметить, что высказанное в этой и других статьях, является частным мнением господина Залесова и не может рассматриваться как обязательное к применению требование нормативного документа. В то же время Залесов в своих работах говорит именно о том же, о чем и я. А именно, что реализованные в расчетных комплексах методики не являются удовлетворительными. Именно поэтому он и пытается создать нечто лучшее переходя в нелинейность и применяя объемные элементы.

Сообщение от Ал-й Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе.

Ссылочку на этот неведомый мне нормативный документ не дадите?

Сообщение от Ал-й Определяют ли жесткости так? Да, определяют, но лично я до такой нужды еще не доходил (пока разбираюсь с вещами попроще, учусь так сказать), те объекты что мне пока доверяют - вполне терпят снижения модуля упругости через коэффициент k (по Залесову)

Если есть требования нормативного документа, то соблюдение их обязательно для всех, а несоблюдение является преступлением.

Сообщение от Ал-й эпизодические сопоставления (не могу назвать это проверками, так как неизвестны алгоритмы) с физнелином.

Почему Вы так слепо доверяете программе, если не знаете и не понимаете по каким алгоритмам она считает?

Сообщение от Ал-й 2. Многие ли пересчитывают задачи с учетом физнелина (либо изгибных жесткостей D)...? Ну я просто не владею статистикой по количеству людей в принципе занимающихся расчетами жб каркасов =) Но из тех, кого я знаю лично - многие пересчитывают.

И какова цена этих расчетов, если они не знают, что же и по какому алгоритму они считают?

Ссылочка на документ - СП 52-101-2003, начиная с главы 7.3.
Что касается всего остального, то Вы делаете неверные выводы из сказанного мною. Отвечу вкратце - заложенные в программы методики это и есть частное мнение (оно и не может быть чем-то другим в силу закрытости алгоритмов), так о какой слепой вере идет речь...? Т.е. все сказанное далее не имеет смысла, Вы не поняли в каком виде используются результаты этих расчетов.

Сообщение от DK Сообщение от Ал-й Те самые параметры из этой статьи (изгибная жесткость D) Вы найдете в нормативном документе. Ссылочку на этот неведомый мне нормативный документ не дадите?

Сообщение от Ал-й Ссылочка на документ - СП 52-101-2003, начиная с главы 7.3.

СП 52-101-2003 не является нормативным документом. Он носит не обязательный, а рекомендательный характер, о чем прямо говорится в ведении к нему.

Сообщение от DK СП 52-101-2003 не является нормативным документом. Он носит не обязательный, а рекомендательный характер, о чем прямо говорится в ведении к нему.

В таком случае Вам нужно внимательно прочитать введение к СНиП 52-01-2003, который является обязательным нормативным документом.

Сообщение от Ал-й В таком случае Вам нужно внимательно прочитать введение к СНиП 52-01-2003, который является обязательным нормативным документом.

Классная ссылка! Из беквального прочтения ее следует, что не допускается использовать СП 52-103-2007 т.к. он был выпущен после СНиП 52-01-2003.

Не совсем так - там имеется ввиду, что в развитие СНиП 2003-го года будут выпускаться СП, рассматривающие отдельные группы конструкций (к примеру - предварительно напряженные, пространственные, из ячеистых бетонов и тп.) и с каждым новым таким СП все положения касательно данной группы конструкций из старых норм (СНиПа 84-го года и пособий к нем) - утрачивают силу. Т.е. до выпуска СП 2004 года Вы могли считать предварительно напряженные конструкции по СНиП 84-го, а сейчас уже нет.

Сообщение от Ал-й Не совсем так - там имеется ввиду, что в развитие СНиП 2003-го года будут выпускаться СП, рассматривающие отдельные группы конструкций (к примеру - предварительно напряженные, пространственные, из ячеистых бетонов и тп.) и с каждым новым таким СП все положения касательно данной группы конструкций из старых норм (СНиПа 84-го года и пособий к нем) - утрачивают силу. Т.е. до выпуска СП 2004 года Вы могли считать предварительно напряженные конструкции по СНиП 84-го, а сейчас уже нет.

Что имеется в виду, понятно. Только написано совсем другое. И получается, что нельзя пользоваться СП, носящими рекомендательный характер и выпущенными после СНиП 52-01-2003. И СНиП 84-го применять нельзя т.к., насколько я понимаю, с выходом нового СНиП он утратил статус действующего.

Сообщение от DK И получается, что нельзя пользоваться СП, носящими рекомендательный характер и выпущенными после СНиП 52-01-2003.

Нельзя пользоваться только из-за "рекомендательности" характера?

Цитата из Введения СНиП 52-01-2003:

До издания соответствующих сводов правил и других развивающих СНиП документов допускается для расчета и конструирования бетонных и железобетонных конструкций использовать действующие в настоящее время нормативные и рекомендательные документы.

Таким образом, СНиП допускает использовать только те нормативные и рекомендательные документы, которые действовали на момент его издания. Кстати говоря, мне не понятно, что подразумевается под "действующими рекомендательными документами". До сего дня я полагал, что рекомендательные документы не могут иметь статус "действующие/недействующие". Теперь же у меня возникает вопрос, кто и каким образом этот статус устанавливает?

ps Все вышесказанное конечно же ерничанье над безграмотностью составителей СНиПа. Как можно по СНиП работать, если его формулировки не точны, а настолько расплывчаты, что допускают прямо противоположные по смыслу трактования?

Сообщение от DK До издания соответствующих сводов правил и других развивающих СНиП документов

Так вот они уже изданы. Это и есть СП 52-101-2003 и следующие за ним. Действующие - это те, что есть в списке Минрегиона. К слову производится актуализация существующих норм и есть вероятность, что нас побалуют вскоре совершенно новым СНиПом по ЖБ

Сообщение от Ал-й Так вот они уже изданы. Это и есть СП 52-101-2003 и следующие за ним.

А вот и нет! Абзац введения, предшествующий процитированному мной, указывает, что "соответствующие своды правил" должны быть нормативными, а не рекомендательными документами, какими являются "СП 52-101-2003 и следующие за ним".

Решили формализовать "в хлам" абзац :"Детальные указания по расчетам, конструированию, изготовлению и эксплуатации содержат соответствующие нормативные документы (СНиП, своды правил), разрабатываемые для отдельных видов железобетонных конструкций в развитие данного СНиП (приложение В)." ? =))
Думаю под словам нормативные подразумевалось другое, достаточно обратиться к приложению В и найти там перечисленные СП (только не придирайтесь, что не указаны номера - их еще не знали на момент издания СНиП). Кстати откройте СП и гляньте на верхнюю строчку титула - "Система нормативных документов в строительстве". Т.е. какой бы он ни рекомендательный, он все-таки нормативный =)

Сообщение от Ал-й Т.е. какой бы он ни рекомендательный, он все-таки нормативный =)

Здесь объясняется, почему СП носят рекомендательный характер http://www.consultant.ru/law/interview/kruglik.html

С признанием Госстроем в 2003 году утратившим силу Постановления от 19.05.1994 N 18-38 о введении в действие СНиП 10-01-94 система нормативных документов в строительстве "канула в Лету". Однако Росстрой продолжает одобрять некие своды правил, причисляя их к упраздненной системе нормативных документов. Поскольку Положение о Росстрое не предусматривает принятие этим агентством нормативных документов, то каков статус таких одобряемых сводов правил? - А.Т. Малышев (Уфа) С.И.: Своды правил, которые разрабатывались в составе Системы нормативных документов в строительстве, одобрялись Госстроем России для применения в качестве нормативных документов по проектированию и строительству рекомендательного характера. После отмены СНиП 10-01-094 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения", что было связано с введением в действие ФЗ "О техническом регулировании", одобренные ранее Госстроем своды правил России продолжали действовать в качестве рекомендуемых. Вновь разработанные несколько полезных для проектировщиков и строителей документов в форме сводов правил были одобрены Росстроем для издания в качестве актов рекомендательного характера в соответствии с пунктом 3 статьи 4 указанного Закона. Федеральным законом от 1 мая 2007 г. N 65-ФЗ в Закон "О техническом регулировании" внесены изменения, позволяющие федеральным органам исполнительной власти разрабатывать и утверждать своды правил в пределах своих полномочий и в порядке, который должен быть определен Правительством Российской Федерации на основе пунктов 3 - 6 статьи 16 Закона. Дальнейшая разработка и утверждение сводов правил с учетом этих новых положений должны осуществляться после установления указанного порядка и предоставления министерствам или агентствам соответствующих полномочий. При этом независимо от времени и порядка разработки, одобрения и утверждения все своды правил имеют статус рекомендательных документов (по формулировке Закона – применяемых на добровольной основе).

Ну что касается железобетонных конструкций, то получается что все-таки полурекомендательный. В СП по стальным конструкциям не написано об упразднении старого СНиПа - вот это да, этот сп полностью рекомендательный, его и в списке документов, обязательных к применению нет. А СНиП 2003 года есть. И он отправляет нас к СП. И с вводом СП, старый СНиП недействителен. Вот в чем разница. И считать приходится по СП, несмотря на его опечатки и тп.
з.ы. Интересно, где-нибудь прокатывает еще расчет на продавливание по старому СНиП (как пример)..?

[AspirantMK]

Сообщение от DK Да, именно так. Образуется трещина в растянутой зоне бетона. Какова ширина раскрытия трещины и как эта трещина повлияет на корозию арматуры стыдливо умалчивается. Кстати. Именно этот принцип и положен в основу расчета монолитных ж.б. каркасов домов в программах типа СКАД, СТАРК и т.п. При создании модели жесткости элементов задаются в зависимости от их сечений без учета армирования. По полученным в результатам расчета подбирается армирование, которое существенным образом изменяет жесткостные характеристики элементов и соотношения их жесткостей. (Насколько жесткость элемента зависит от армирования можно исследовать путем изменения армирования балки в программе АРБАТ. В зависимости от армирования прогибы балки меняются в разы!!!) Соответственно, меняются эпюры. Но никто не производит перерасчет конструкции по жесткостям элементов с учетом армирования, как, кстати говоря, этого требует СП по монолиту от 2007 года. Вместо этого произномятся заклинания о перераспределении напряжений.

Выскажу свое мнение по этому поводу. Я думаю как раз от проектировщика завит то как, конструкция будет работать. Если заармировать таким образом, чтобы пластические шарниры не возникали, они и не возникнут, соответственно распределения усилий не будет.
Если же это допустить, то произойдет распределение усилий при достижении нагрузки предельных значений - то есть так как Вы подробно описали.
Тут речь зашла о линейном/нелинейном расчете. А разве вышеописанный метод конструирования имеет какое то отношение к нелинейному расчету?

Сообщение от AspirantMK Если заармировать таким образом, чтобы пластические шарниры не возникали, они и не возникнут

Только как таким образом заармировать? Как рассчитать конструкцию?

Сообщение от AspirantMK Тут речь зашла о линейном/нелинейном расчете.

О нелинейном расчете было сказано очень мало. Нелинейный расчет применяется крайне редко. Это скорее экзотика. Специалистов, владеющих нелинейными расчетами очень мало. Кроме того, насколько я понимаю, нелинейный расчет очень чувствителен к тому, в какой последовательности загружалась система и совершенно не применим для динамических нагрузок.

[AspirantMK]

Сообщение от DK Только как таким образом заармировать? Как рассчитать конструкцию?

Заармировать наверно можно с двойным запасом, тогда точно ничего нигде не треснет. А если серьезно, то рассчитать действительно сложно, ведь повышенное армирование в зонах с максимальными моментами приведет к увеличению жесткости сечения как раз в этой зоне. И они потянут на себя доп. усилия не учитываемые при линейном расчете.

Сообщение от DK Кроме того, насколько я понимаю, нелинейный расчет очень чувствителен к тому, в какой последовательности загружалась система и совершенно не применим для динамических нагрузок.

Ну почему так категорично. Я как раз сейчас изучаю проблему расчета с нелинейностями при динамике на простых схемах. Трудно, но кое какие результаты уже есть.

Вктер действует в любое время и пластика может присутствовать от длительных нагрузок. Следовательно снижать модуль необходимо. Но! Никаких пластических моментов (в классическом понимании) не образуется. Предельное состояние - это еще не пластический шарнир.
От динамики ветра нормируется только ускорение.

[GregoryofYardale]

Здравствуйте возникла необходимость классифицировать статью "Расчет конструкций на воздействие торнадо с использованием модели вихря Ренкина"
Статья относится к категории строительной механики, с использованием численных расчетов на компьютере.
Можно ли применить следующий код для ее классификации :
624.04:004

Правда также хотелось бы в этом классификаторе учесть то что речь ведется о расчетах на ветровое воздействие, возможно ли это?
Очень надеюсь на Вашу помощь
Заранее спасибо

[Semvad]

---

[avrubtsov]

Уже и год новый начался, но
пост 56

этот сп полностью рекомендательный, его и в списке документов, обязательных к применению нет

хотелось бы поправить
не СПИСОК ДОКУМЕНТОВ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ (по своему определению СП изложенному в законе о тех.регулировании не может быть обязательным), а перечень...в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

С юридической стороны это абсолютно разные формулировки/

Вопрос заходил о коэффициенте для снижения жесткости балок. Смотрите рисунок. Это вырезка из белорусского СНБ 5.03.01-02.
В своих расчетах для балок для бетона В25 получал с учетом арматуры и наличия трещин при толщине плиты 200 мм следующие значения модуля упругости (Е0 = 30 000 МПа):
- высота 400 мм - около 11 000 МПа;
- высота 600 мм - около 18 000 МПа;
- высота 800 мм - около 26 000 МПа.