[vinchenso]

Возник вопрос по выбору программы, выбираю по критериям качество-цена-удобство-универсальность
ЛИРА, SCAD, Мономах, ANSYS, Ing, stark, и др.

Программа нужна как для расчетов по обследованию так и для проектирования (многоэтажные монолитные здания)

[tutanhamon]

Ну конечно Ansys для таких целей, и ничего более =)))))...

[Разработчик]

Вечный вопрос, наверняка не имеющий однозначного ответа.
Из перечисленных универсальней всех - АНСИС, но и только

[SetQ]

Offtop: подождите, я за попкорном схожу

Сообщение от vinchenso Возник вопрос по выбору программы, выбираю по критериям качество-цена-удобство-универсальность ЛИРА, SCAD, Мономах, ANSYS, Ing, stark, и др. Программа нужна как для расчетов по обследованию так и для проектирования (многоэтажные монолитные здания)

Корректней с точки зрения результатов та программа, которую вы умеете использовать уверенно. Остальные критерии выбора обсуждались уже неоднократно.

1) ANSYS - универсальный мультифизчный расчетный комплекс. Это дорогая программа, но у не есть образовательная версия (для некоммерческого использования), кадфем которую распространяет (500 элементов и 1000 узлов ограничение). Я бы порекомендовал ANSYS Classic абсолютно всем расчетчикам для изучения МКЭ как такового. Для практического легального использования он может дать эффект только в случае очень хорошего им владения и применительно к сложным и уникальным сооружениям.
2) SCAD - самый наверно распространенный комплекс для строителей. Есть у него и достоинства и недостатки. В большей мере он подходит "металлистам", для расчета некрупных объектов. Самый большой его плюс - базовая, достаточно полная по функциям версия (всего понемногу) стоит всего ок. 1000 долларов.
2) Лира больше наверно подходит для ж/б, т.к. содержит нелинейности. Базовая версия раза в два по моему дороже.
3) Мономах - пасынок Лиры, заточенный для монолитного ж/б. Обычно покупают в довесок к Лире. Универсальностью не страдает.
4) Stark - немного видел, вроде как тоже больше для металла.
5) Ing - судя по отзывам, наиболее удобная для расчета ж/б конструкций инженерная программа.
6) Robot Millenium - тоже содержит много версий, от 300 евро по стоимости (раньше была даже бесплатная). Но более или менее функциональная версия стоит уже недешево - по моему что то свыше 2000 евро.
Последние две - программы импортные, адаптированные под нас. Импорт вообще характеризуется большей завершеностью, аккуратностью и массой разных приятных мелочей - что автомобили, что программы. С другой стороны у отечественных больше круг пользователей.
Если вам нужно выполнять оценку технического состояния по результатам обследования, то программу стоит выбирать с физ. нелинейностью. Скад и Старк отметается, Мономах (без Лиры) тоже.
Все таки что то около Лиры получается. Или Ing.

Сообщение от Patrick Henry 4) Stark - немного видел, вроде как тоже больше для металла.

Stark по крайней мере года два тому назад для металла был совершенно "сырой". Эта программа изначально ориентирована на железобетон.

[Разработчик]

Stark по крайней мере года два тому назад для металла был совершенно "сырой". Эта программа изначально ориентирована на железобетон.

А мужики-то (разработчики) и не знают
Изначально она, как и все прочие КЭ программы, была ориентирована на расчет перемещений и усилий в конструкциях (про теплопьезоэлектро... универсальных я не говорю). А уж потом на нее (как и на все прочие) вешались металл и ж/б, что к какой удачней подвесили - это уже другой вопрос.
Только говорить о СТАРКе рядом с остальными перечисленными как-то странно, ведь это программа, давно лишившаяся коллектива разработчиков и потому не развивающаяся в главном, какие бы там фенечки не анонсировала фирма-правообладатель.

[Хмурый]

незаслуженно забыли про APM Civil Engineering — CAD\CAE система автоматизированного проектирования и анализа металлических, железобетонных и деревянных строительных конструкций гражданского и промышленного назначения

APM вообще изначально машиностроительная программа. Негибкая как и все отечественные софты (в отл. от того же ANSYS). Поэтому то чего там нет, или не совсем так, приспособить для работы сложно.
На мой взгляд расчетной программы на круглую пятерку до сих пор не создано. Минус их всех - проектируются не практикующими инженерами, вообще людьми сторонними от проектной практики с ее особенностями. Кстати, бесплатная Рама, что в моей подписи, хотя и бесплатная, делалась практикующим инженером для себя. Поэтому я сразу же нашел в ней столько фич, о которых грезил, что думается, что в других программах появятся они едва ли. Хотя функционал ее ограничен, и для России не совсем то.

[Baires]

Сообщение от Patrick Henry APM вообще изначально машиностроительная программа. Негибкая как и все отечественные софты (в отл. от того же ANSYS). Поэтому то чего там нет, или не совсем так, приспособить для работы сложно. На мой взгляд расчетной программы на круглую пятерку до сих пор не создано. Минус их всех - проектируются не практикующими инженерами, вообще людьми сторонними от проектной практики с ее особенностями. Кстати, бесплатная Рама, что в моей подписи, хотя и бесплатная, делалась практикующим инженером для себя. Поэтому я сразу же нашел в ней столько фич, о которых грезил, что думается, что в других программах появятся они едва ли. Хотя функционал ее ограничен, и для России не совсем то.

Патрик, расскажи хотя бы кратко о полезных фичах Рамы, силь те пле.

Ещё, народ, почему забыли Staad.Pro и SAP2000. В сапе вроде русских кодов пока нет, но в стааде они интегрированы, не знаю правда на сколько хорошо.

Если которотко - удобно считать небольшие плоские схемы. Можно задавать данные как с интерфейса, так и таблично. Неплохие эпюрки, огибающие эпюр, анализ напряжений, разные способы задания нагрузок и т.д. Иногда вылетает, но считает в целом верно. Можно написать автору об ошибке, он реагирует. Справка хорошая.
Ну и вообще так, по мелочи.
Пространственные там есть, но ввиду тормознутости тамошнего графического движка (и плохой видеокарты у меня) - медленно идут.
Я обычно считаю все всегда в двух программах - не то чтобы не доверяю им, а так, для устранения ошибок невнимательности.

[Хмурый]

Сообщение от Patrick Henry APM вообще изначально машиностроительная программа. Негибкая как и все отечественные софты (в отл. от того же ANSYS). Поэтому то чего там нет, или не совсем так, приспособить для работы сложно.

давненько Вы с APM не встречались, видимо
опять, же плюс- это отечественная разработка.
PS программа должна быть интуитивно-понятна. А если в ней дофига условностей- это не хорошо

Посмотрю - скачаю. Спсибо за наводку.
Интуитивно понятна - это мне кажется не так. Т.е. это для первичной оценки покупателем ("смотрите как просто, за пять минут балку рассчитал!" - типа того). Т.е. с точки зрения продаж может быть.
Но для человека который с утра до вечера мнгого лет сидит в этой программе важно чтобы она была гибкой и подстраиваемой. И точной конечно же. Практика подбрасывает разнообразные случаи. Например - есть проектные усилия и новый перерасчет. Нужно сравнить быстро новые с проектными и выяснить в чем различия и почему. Для сложной схемы из 1000 элементов такая работа очень длительная. А при наличии определенных фич (вполне реализуемых в программах) можно придумать, как это сделать очень быстро.
Закрепления должны задаваться и меняться как один из видов нагрузки, и много чего еще.

[Nick Kononenko]

Stark лучше Лиры, а Ансись тебе не по карману

[vinchenso]

Большое, огромное, человеческое СПАСИБО!!!!
Честно говоря реклама и разговоры с людьми с узили мой кругозор по расчетным программам знал только те что на слуху от Вас узнал о новых прогах и мнение Ваше очень Важно.
ANSYS - анонсирована все таки больше наверное к машиностроению или механикам чем к строителям или я не прав.

По проектированию еще хоть как то понятно а вто прога для обследования тут наверное потруднее.
Например посчитать плиту с большим защитным слоем серху на трещиностойкость. Или посчитать крупноблочное сборное здание.

Пойду В ИНЕТ искать стоимости и Демо.
Еще раз СПАСИБО

[TITO]

Не знаю как Stark и Ing, но вот в Лире при подборе сечений металлопроката есть балка, колонна, ферменный элемент и куча нужных коэффициентов к ним,и всё можно к СНиП привязано, в Скаде такого нет и приходиться изголяться. И к тому же Лира мне кажется доработаней.

[ФАХВЕРК]

Исходите из того, что считать собиретесь. + необходимую (нужную) точность расчёта. С гуру спорить не собираюсь. Меня устраивает СКАД и ЛИРА - это для КМа. Для ЖБ мне Мономах приглянулся.

[intrepid]

Странно что никто не упомянул про Tekla Structures и Autodesk Robot Structural Analysis.

Тоже позволяют расчитывать, моделировать и анализировать.

Хотя, стоит наверное делать корекцию на то, что ваши расчеты будут проверять,
и могут спросить - а "чем" расчитывали (с просьбой продемонстрировать).

[Vavan Metallist]

Я в последнее время пользуюсь только Лирой забыв о Скаде напрочь. Только сателлиты его (в частности металлические) использую даже побольше Лировских.
Ансис иногда включаю и пытаюсь баловатся... Сделал несколько простеньких примеров из книжки и научился импортировать модели из Автокада... Пока все. Даже не научился сохранять файлик, никак не могу понять куда он его пихат, может кто расскажет. Думаю, что если придется плотно работать то буду осваивать. Моя мечта (конечно не единственная) - это расчет узлов твердотелыми моделями. Но практически мне это пока не нужно.
Робот - вроде хорошая цацка, видел несколько раз, даже баловался чуть чуть. Я сравнил бы его с Лирой по расчетной мощи, но, конечно, она более проработанна в плане интерфейса, создания модели и т.д.
PS: Лира в полной версии.
Кстати, кто знает когда входит новая, 9.6 или как там ее будут именовать?

[TITO]

Vavan Metallist

Я в последнее время пользуюсь только Лирой забыв о Скаде напрочь.

по Лира 9.4 вышло новое R8, так что разговоров о Лира 9.6. не ведётся. А насчёт сателитов это верно у Скада они лучше.

[Sid Barret]

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, кто знает когда входит новая, 9.6 или как там ее будут именовать?

Весной этого года планируется выпустить новую версию (не релиз), говорят, что побалуют нелинейкой в динамике.

Лира с Плаксисом

[Vavan Metallist]

Это хорошо, что нелинейка в динамике.
Им бы еще генерирование сетки нормальное сделать и вообще моделирование более мене под автокадовский стандарт подогнать - суперово будет.
В R8 особо новостей нет...

[Sid Barret]

Сообщение от Vavan Metallist Это хорошо, что нелинейка в динамике. Им бы еще генерирование сетки нормальное сделать

"нормальное" генерирование сетки, насколько я в теме, необходимо в местах стыков..так вот, кто-нибудь пробовал взять 2 взаимоперпендикулярных стены (хотя бы) и пересечь их друг с другом (блоками)? так вот сетка получается правильная, треугольнистая )) нельзя вешать на обший лировский генератор все тонкости и "поливать" Лиру тоже не надо )) (это не тебе Ваван))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sid Barret "нормальное" генерирование сетки, насколько я в теме, необходимо в местах стыков..так вот, кто-нибудь пробовал взять 2 взаимоперпендикулярных стены (хотя бы) и пересечь их друг с другом (блоками)? так вот сетка получается правильная, треугольнистая )) нельзя вешать на обший лировский генератор все тонкости и "поливать" Лиру тоже не надо )) (это не тебе Ваван))

Да ладно если даже и мне. Я често говоря не понял, что вы сказать хотите. Что генератор нормальный, или все таки желает лучшего?

[Sid Barret]

Vavan Metallist, все в этой жизни достойно лучшего и генератор Лиры здесь не исключение! я про то, что этот генератор не так уж и плох, как отзываются о нем те кто хочет обратить взор всех на другие программы, но он, как и всё, требует доработки!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sid Barret Vavan Metallist, все в этой жизни достойно лучшего и генератор Лиры здесь не исключение! я про то, что этот генератор не так уж и плох, как отзываются о нем те кто хочет обратить взор всех на другие программы, но он, как и всё, требует доработки!

А, понял позицию. Ну ладно, не буду сильно ганьбити. Просто туго сделан, в том же СКАДе лучше, я часто генерирую сетки в нем, потом экспортю в ЛИРУ. Ну и вообще ЛИРА довольно развивается быстро, могли бы свои светлые взоры обратить на лучшее моделирование.
Ну ладно, мы в принципе об одном говорим. Я ЛИРУ вообще то уважаю.

[Baires]

Сообщение от Patrick Henry Если которотко - удобно считать небольшие плоские схемы. Можно задавать данные как с интерфейса, так и таблично. Неплохие эпюрки, огибающие эпюр, анализ напряжений, разные способы задания нагрузок и т.д. Иногда вылетает, но считает в целом верно. Можно написать автору об ошибке, он реагирует. Справка хорошая. Ну и вообще так, по мелочи. Пространственные там есть, но ввиду тормознутости тамошнего графического движка (и плохой видеокарты у меня) - медленно идут. Я обычно считаю все всегда в двух программах - не то чтобы не доверяю им, а так, для устранения ошибок невнимательности.

Там есть только европейский сортамент, или можно ввести другие (напр. канадский или американский)?

Сообщение от Baires Там есть только европейский сортамент, или можно ввести другие (напр. канадский или американский)?

Да, можно - там текстовый файл простой с расширением section.
Можно забабахать сортамент (по примеру) в электронных таблицах, сохранить txt и переименовать расширение. Русские сортаменты выкладывались в dnl ("Рама")

[Геннадий1147]

Я считал в SCAD, Ing+ и Stark.. Мне показалось, что для КМ удобнее Скад, а для бетона - Инг+...
В Инг+ больше всяческих наворотов, чем в скаде (хотя, может, я просто плохо искал)... А Скад мне показался более простым для понимания и освоения...
И вот еще, чем Скад (лично для меня) выгодно отличается от ИНГ:Скад строит деформированные схемы с учетом прогиба стержней, а ИНГ - нет. И эпюры скад строит лучше, точнее... (т.е. не по заданному количеству точек, а такие, какие они, в принципе, должны быть)...

[Shefff]

А что все-таки лучше? МКЭ или МКЭ?Самая хорошая расчетная программа та, результаты которой можно анализировать. А наколбасить можно как в Scade-Лире, так и Ansys , получив такое, что на голову не наденешь.

[ФАХВЕРК]

Лучше карандаш+калькулятор+бумага+СНиП....

[Дмитрий 287]

Сообщение от ФАХВЕРК Лучше карандаш+калькулятор+бумага+СНиП....

Полностью согласен!

[Simonoff]

Весной этого года планируется выпустить новую версию (не релиз), говорят, что побалуют нелинейкой в динамике.

Лучше бы они побаловали новым решателем ... , ато на линейный расчет уходит уйма времени , я уже молчу про нелинейный да еще и с динамикой

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Лучше карандаш+калькулятор+бумага+СНиП....

Ребята, ну хоть EXCEL используйте! Намного быстрее калькулятора. Проверено.

Хорошая расчетная программа очень много значит. А просто построением эпюр или определением напряжений сейчас сложно удивить - это делают даже бесплатные пакеты, в некоторых случаях лучше платных.

[rybin74]

Могу предложить свой рецепт: для вычисления усилий пользуюсь Лирой, как вспомогательные инструменты использую сателлиты скада(действительно очень удобно), проверку делаю в СТК или АРМе, потом повторно проверяю, беру полученные усилия из лиры и считаю в NormCADe, там вообще полностью сниповская методика, потом сравниваю выданное лирой и нормкадом, а потом по выбору проверяю один элемент "ручками"! в общем получается довольно достоверная картина, только вот результаты проверки по лире и нормкаду частенько разнятся, тогда я больше нормкаду доверяю, потому что там алгоритм прозрачный и самому всегда проверить расчет можно!

А в целом считаю цель темы достигнутой, так как лучшую программу мы не выберем, как и лучшую песню или блюдо, но в процессе спора родилась истина, что универсальной является не одна программа, а их сочетание, которое каждый выбирает для себя сам!

[Vavan Metallist]

Сообщение от rybin74 ...результаты проверки по лире и нормкаду частенько разнятся...

А если подитожить то как часто разнятся и насколько? И не потому ли чаще, что неидентично заданы схемы?
Я в принципе тоже пользуюсь Лирой и сателлитами Скада. Нормкада нет. В душе им не полностью доверяю, но когда дело доходит до реальной работы, то чаще руками считать просто взападло. Проверяю на двух, прикидываю иногда вручную по простой формуле - и все. Ну например балку на прочность вручную, а уже расчетные сочетания, кратковременные, длительные и всякая бурда, на устойчивость (что по СНиПу дольше) - Кристаллом и ЛИР СТК. Я думаю, что они не должны бы особо врать. Я на данное время помню 2 ляпы: в Кристалле - расчетные длины стержней пространственных конструкций из одиночных уголков, в Комете - проверка прочности пояса на продавливание-вырывание в месте примыкания раскоса (стойки). Было еще что-то, но сейчас не помню.
Кстати неплохо, если бы создать тему, в котрой бы описывались найденные бока в расчетных программах. Можно было бы и фак создать, но пока мало у меня данных таких.

[Rotfeder]

Сообщение от Геннадий1147 И эпюры скад строит лучше, точнее... (т.е. не по заданному количеству точек, а такие, какие они, в принципе, должны быть)...

А можно подробнее, что не так с эпюрами в Ing+.
По поводу фиксированного количества точек - не совсем так - для показа скачков усилий точки добавляются автоматически.

[rybin74]

Сообщение от Vavan Metallist А если подитожить то как часто разнятся и насколько? И не потому ли чаще, что неидентично заданы схемы?

Как часто вы пользуетесь нормкадом? Это к вообще-то не классическая расчетная программа вроде скада или лиры, это просто програмный алгоритм расчета из СНиП-ов, там не надо моделировать расчетную схему, она понимет только числа, м,т и тд. для расчета в нормкаде нижны уже готовые усилия из лиры или скада и конструктив рассчитываемой конструкции!
P.S. по сути это тот же самый ручной расчет, толко в формате WORD и автоматизированный!

[Vavan Metallist]

Сообщение от rybin74 Как часто вы пользуетесь нормкадом? Это к вообще-то не классическая расчетная программа вроде скада или лиры, это просто програмный алгоритм расчета из СНиП-ов, там не надо моделировать расчетную схему, она понимет только числа, м,т и тд. для расчета в нормкаде нижны уже готовые усилия из лиры или скада и конструктив рассчитываемой конструкции! P.S. по сути это тот же самый ручной расчет, толко в формате WORD и автоматизированный!

Понял. Ну типа ЛИР СТК получается, или Инженерного калькулятора, или Скадовских саттелитов только без визуальной оболочки

[rybin74]

Сообщение от Vavan Metallist Понял. Ну типа ЛИР СТК получается, или Инженерного калькулятора, или Скадовских саттелитов только без визуальной оболочки

Точно!
только оболочка есть и еще какая, в целом довольно универсальная программка!

[Vavan Metallist]

Сообщение от rybin74 Точно!

Ну хорошо, что точно. Но на вопрос в п.37, если можно, дайте ответ.

[rybin74]

Сообщение от Vavan Metallist Ну хорошо, что точно. Но на вопрос в п.37, если можно, дайте ответ.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F7%E5%F2%EE%E2 там некоторые вопросы обсуждались уже! Сам ляпов не находил, наверно потому что версии последние этих прог имею, разработчики, особенно нормкадовцы, оперативно исправлют!

[Гоша]

))..врежусь..с попкорном..(вспоминая п.4 этой ветки)..))))
По Нормкаду- для обследователей- выдающих Заключение важно соответствие нормам- НОРМКАД помогает- выдает расписанные по нормам расчеты..(небольшие отвлечения есть).
Для анализа существующей ситуации (прогиб, трещины корозия и тп) можно работать с прогами позволяющии это задать (каким образом- зачастую сам решаешь..)))..)
Очень много видел отчетов по оследованию по Нормкаду, по Ансис- редко (никогда)...
Все зависит от того Что "ест" Заказчик и фискальные органы...нередко "умничая" пугаешь Заказчика- остаешься без довольствия....))))..

[rybin74]

Сообщение от Гоша ))..врежусь..с попкорном..(вспоминая п.4 этой ветки)..)))) По Нормкаду- для обследователей- выдающих Заключение важно соответствие нормам- НОРМКАД помогает- выдает расписанные по нормам расчеты..(небольшие отвлечения есть). Для анализа существующей ситуации (прогиб, трещины корозия и тп) можно работать с прогами позволяющии это задать (каким образом- зачастую сам решаешь..)))..) Очень много видел отчетов по оследованию по Нормкаду, по Ансис- редко (никогда)... Все зависит от того Что "ест" Заказчик и фискальные органы...нередко "умничая" пугаешь Заказчика- остаешься без довольствия....))))..

У нас считают наоборот, что в смутные времена финансового кризиса нужно заказчика УДИВЛЯТЬ, так что скоро и ансис увидите!

[Гоша]

)))..за удивление у Вас платят?..)))...
..переферия у нас- лаптем ток научились обедать...)))..ждем Ансис ..с удивлением...)))...

[Vavan Metallist]

Я вот тоже когда слышу о строгой экспертизе удивляюсь. Мне че то здается, что постсоветская экспертиза ест все. Но только с хорошей приправой из зелени. Им пофигу на чем вы считаете. Ж...у свою они и так прикроют, найдут 1001 причину почему они утвердили, а оно все же плохо посчитано. Но заказчику иногда важнее грамотный расчет и интересное, а также экономичное конструктивное решение. чем соответствие СНиПу. Особенно иностранному заказчику.

[rybin74]

Сообщение от Vavan Metallist Я Но заказчику иногда важнее грамотный расчет и интересное, а также экономичное конструктивное решение. чем соответствие СНиПу. Особенно иностранному заказчику.

К сожалению иностранных заказчиков у нас нет, поскольку за границей пока не издали ФЗ № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов» так что им до лампочки, наши возможности и профессинализм! тут ведь дело денег касается а значит, хоть руками посчитай, главное свою подпись под экспертизой поставить!
P.S. прошу не путать понятия экспертизы промбезопасности проекта и конкретного объекта! совершенно разные веши!

[rybin74]

Сообщение от Гоша )))..за удивление у Вас платят?..)))... ..переферия у нас- лаптем ток научились обедать...)))..ждем Ансис ..с удивлением...)))...

платят не за удивление, а за экспертизу! а для того чтобы её сделать надо пройти конкурс, а вот тут и нужно показать что ты лучше чем другие умеешь то или другое! и приборы у тебя продвинутее!!! Хотя старый добрый откат еще работает!

[Vavan Metallist]

Сообщение от rybin74 P.S. прошу не путать понятия экспертизы промбезопасности проекта и конкретного объекта! совершенно разные веши!

Ну здесь может я не совсем в курсе. Прошу прощения.

"Нормкад" - это вообще не МКЭ программа, довольно много фантазии надо иметь чтобы поставить в один ряд с тем же ANSYS-ом, то же что сравнивать стиральную машинку и автомобиль. Года три назад я пробовал с ней ознакомится, не понравились занудные диалоговые окна, нашел пару ляпов в самом расчете и больше ей не интересовался. Понял что это для тех, кто в первый раз считает и хочет получить оформленный пример расчета по СНиП, не зная чего там и откуда берется.
Excel + VBA куда гибче и удобней для прикладных инженерных расчетов (или ООо Calc и OOo Basic - то же самое, совершенно бесплатно).
Ровно по тем же причинам никогда не пользовался скадовскими сателлитами.
А вот что касается МКЭ программ, то например общий их недостаток вижу в отсутствии управляющего языка, в невозможности оптимизировать расчет по своему вкусу. Ведь изо дня в день нажимать до посинения одни и те же кнопки (а потом еще переделывать постоянно, как оно водится при проектировании) - это непроизводительно. Жаль что так и не появилось МКЭ программ с языками - до сих пор между прочим.

[Vavan Metallist]

Patrick Henry, ну вы всегда говорите о высшем пилотаже. Но мы, просые проектировщики тоже хотим программками баловатся. Они же так заманчивы, эти сателлиты - чик - и есть расчет! А каждый язык программирования не изучит...

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Понял что это для тех, кто в первый раз считает и хочет получить оформленный пример расчета по СНиП, не зная чего там и откуда берется.

Зря вы так, можете сейчас получить на себя кучу "комплиментов" от ярых сторонников нормкада! Может ваш опыт основан на использовании бесплатных версии от 2.0 до 3.2! теперь ведь уже версия 5.4 вышла и обновление к ней, ошибки исчезли практически, по крайней мере в основных расчетах! Да и к тому же никто нормкад с МКЭ прогами не сравнивал, просто проверять им удобнее с точки зрения наглядности расчета!

[ivt]

Patrick Henry, а Рама случайно не Проектстальконструкции?

Сообщение от ivt Patrick Henry, а Рама случайно не Проектстальконструкции?

Нет, я в данном случае имел в виду ту Раму, что у меня в подписи. У нее по сравнению с проектстальконстрктовской есть один существенный минус - не считает расчетные длины по Эйлеру.
А кстати та ваша старая добрая рама, которую вы имеете в виду много где еще пашет и вполне успешно. Не смотря на то, что с досовскими программами работать сейчас геморройно само по себе.

Сообщение от rybin74 Зря вы так, можете сейчас получить на себя кучу "комплиментов" от ярых сторонников нормкада! Может ваш опыт основан на использовании бесплатных версии от 2.0 до 3.2!

Да мне то что? Сторонники пусть считают-покупают, обновляют версии. Все равно электронные таблицы (в сочетании с бэйсиком) по мне гораздо удобней. Смотрите сами - вам нужно рассчитать что то новое. Вы открываете СНиП и изучаете, желательно с выводом- прикидкой формул (опечатки могут запросто быть), главное - разбираетесь в сути методики. Потом считаете вручную. Потом пишете программку - по времени как один раз сделать ручной расчет. Проверяете ее на разных случаях (в электронных таблицах проверять удобно - можно построить графики изменения результатов, просчитать в таблицах сразу кучу вариантов). Вот и все - расчет готов. Копируете его в сетевую папку и им пользуются остальные 50-100 сторудников (которые эпизодически вас же проверяют с карандашем).
А теперь другой вариант: 1) Я разбираюсь в методике 2) Я покупаю программу 3) Проверяю программу на нескольких случаях - проверять гораздо менее удобней, чем в электонных таблицах, где один раз ввел пользовательскую функцию и раскопировал 200 случаев. 4) Покупаем много ключей для всех расчетчиков и 5) в результате пользуемся нужным нам расчетом один раз за два года. За расчетик который можно было сделать за день в электронных таблицах выкладываем недельную-месячную зарплату. И при этом ни хрена по прежнему не знаем бэйсик для 8-го класса средней школы, т.е. остаемся ламерами на всю жизнь -)
Что выгодней и проще?

[Yucca]

Staad.Pro - это более развитый родственник SCADа (более развитый интерфейс и возможности), скорее всего изначально это была одна и та же программа. О их близости можно судить даже по сателлитам

Staad.Pro это строительная расчетная система британская. На нее ссылались когда скада еще в проекте не было. Скорее всего саттелиты просто купили у СКАДа для позиционирования их продукта на нашем рынке.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Patrick Henry Да мне то что? Сторонники пусть считают-покупают, обновляют версии. Все равно электронные таблицы (в сочетании с бэйсиком) по мне гораздо удобней. Смотрите сами - вам нужно рассчитать что то новое. Вы открываете СНиП и изучаете, желательно с выводом- прикидкой формул (опечатки могут запросто быть), главное - разбираетесь в сути методики. Потом считаете вручную. Потом пишете программку - по времени как один раз сделать ручной расчет. Проверяете ее на разных случаях (в электронных таблицах проверять удобно - можно построить графики изменения результатов, просчитать в таблицах сразу кучу вариантов). Вот и все - расчет готов. Копируете его в сетевую папку и им пользуются остальные 50-100 сторудников (которые эпизодически вас же проверяют с карандашем). А теперь другой вариант: 1) Я разбираюсь в методике 2) Я покупаю программу 3) Проверяю программу на нескольких случаях - проверять гораздо менее удобней, чем в электонных таблицах, где один раз ввел пользовательскую функцию и раскопировал 200 случаев. 4) Покупаем много ключей для всех расчетчиков и 5) в результате пользуемся нужным нам расчетом один раз за два года. За расчетик который можно было сделать за день в электронных таблицах выкладываем недельную-месячную зарплату. И при этом ни хрена по прежнему не знаем бэйсик для 8-го класса средней школы, т.е. остаемся ламерами на всю жизнь -) Что выгодней и проще?

Patrick Henry, я вот тоже люблю таблички (в смысле EXCEL), но я программировать не умею, пользую только то, что в ячейки вогнать можно. Последнее что делал - автоматическое определение коэфициента альфа для расчета осадки фундаментов. Целый день потратил. Зато потом готовая интерполяция пригодилась для других таблиц. Так что вы правы. Но это ж простую вещь я делал. А когда формулы сложные, куча ссылок - то в результате можно запутатся. Все таки готовые решения не надо отбрасывать.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Да мне то что? Сторонники пусть считают-покупают, обновляют версии. Все равно электронные таблицы (в сочетании с бэйсиком) по мне гораздо удобней. Смотрите сами - вам нужно рассчитать что то новое. Вы открываете СНиП и изучаете, желательно с выводом- прикидкой формул (опечатки могут запросто быть), главное - разбираетесь в сути методики. Потом считаете вручную. Потом пишете программку - по времени как один раз сделать ручной расчет. Проверяете ее на разных случаях (в электронных таблицах проверять удобно - можно построить графики изменения результатов, просчитать в таблицах сразу кучу вариантов). Вот и все - расчет готов. Копируете его в сетевую папку и им пользуются остальные 50-100 сторудников (которые эпизодически вас же проверяют с карандашем). А теперь другой вариант: 1) Я разбираюсь в методике 2) Я покупаю программу 3) Проверяю программу на нескольких случаях - проверять гораздо менее удобней, чем в электонных таблицах, где один раз ввел пользовательскую функцию и раскопировал 200 случаев. 4) Покупаем много ключей для всех расчетчиков и 5) в результате пользуемся нужным нам расчетом один раз за два года. За расчетик который можно было сделать за день в электронных таблицах выкладываем недельную-месячную зарплату. И при этом ни хрена по прежнему не знаем бэйсик для 8-го класса средней школы, т.е. остаемся ламерами на всю жизнь -) Что выгодней и проще?

А как вам такой вариант:
-покупаете сетевую версию и ею пользуются все ваши 50-100 сотрудников! при этом на обычный проверочный расчет уходит в n раз меньше времени чем при написании алгоритма в EXEL, и тем более при проверке "карандашом"! А насчет того кто останется ламерами, так это для меня не обидно, я очень сомневаюсь что все ваши 50-100 сотрудников имеют начальные навыки программирования и спокойно без вашего участия юзают ваши же exel-шаблоны! согласен что навык нужный но не обязательный для каждого!
P.S. Сам пользовал чужие exel-шаблоны для расчета аэродинамики и теплотехники дымовой трубы, могу сказать дело гадкое, хотя и полезное!

Сообщение от rybin74 при этом на обычный проверочный расчет уходит в n раз меньше времени чем при написании алгоритма в EXEL, и тем более при проверке "карандашом"! !

Это потому что вы не проверяете карандашом всегда, доверяясь программе. На самом деле если расчет единичный, то в любом случае с ним надо разбираться, а если повторяющийся, то времени (при использовании OOo Basic) уходит очень немного.
При этом вы можете пользоваться на работе/дома/на объекте/в командировке. И при обнаружении ошибки вам не нужно чего то ждать или кому то писать - устраняется за секунды.
Кстати чужие шаблоны тоже лучше не пользовать без проверки.
А покупать? Что покупать? То что вы предлагаете я бы и даром не взял, дабы не засорять компьютер и не испытывать гемороя с ключами/версиями/поддержками. А если вы уйдете на другую работу где нормкада нет, вам понадобится запустить этот файл через 15 лет, когда такой программы и в помине уже возможно не будет? Нет уж, я покупаю только то что не сделаешь сам за полчаса.

Сообщение от Vavan Metallist Patrick Henry, А когда формулы сложные, куча ссылок - то в результате можно запутатся. Все таки готовые решения не надо отбрасывать.

Я никогда почти не пользуюсь ячейковыми формулами. Во первых долго, во вторых сложно проверять, править - всякие дурацкие нагромождения типа If(If(If(ABYRVALG(5<>0);/)+)))) . А в Бейсике все делается влет причем с использованием четырех-пяти программных конструкций (в случае расчетных пользовательских функций). Только включить макросы (что многим не нравится , а напрасно). Зато все видно и закомментированно, к тому же формулы громоздкие можно вовсе не вбивать а копировать и вставлять из wxMaxima

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Кстати чужие шаблоны тоже лучше не пользовать без проверки. А если вы уйдете на другую работу где нормкада нет, вам понадобится запустить этот файл через 15 лет, когда такой программы и в помине уже возможно не будет? Нет уж, я покупаю только то что не сделаешь сам за полчаса.

Ваша позиция понятна, но всё же как у вас дела с пониманием ваших шаблонов другими людьми? неужели никогда не сталкивались с проблемами? Вы ведь сами пишите

Копируете его в сетевую папку и им пользуются остальные 50-100 сторудников (которые эпизодически вас же проверяют с карандашем).

таких продвинутых людей как вы очень мало, другие люди предпочитают тратить свободное время на друзей, женщин и др., а не на изучение бейсика и Exel-я! respect!!!

Сотрудники просто пробивают часть расчетов вручную. И сообщают мне замечания.

[MMV]

Vavan Metallist,

Последнее что делал - автоматическое определение коэфициента альфа для расчета осадки фундаментов.

Вообще формула есть для этого коэффициента, но интерполяция все равно дело хорошее...

[Vavan Metallist]

Сообщение от MMV Vavan Metallist, Вообще формула есть для этого коэффициента, но интерполяция все равно дело хорошее...

Вот где вы раньше были.

[MMV]

Это механику грунтов надо посмотреть, например Цытовича, только там коэффициент обозначен не альфа, а K...
Но интерполяция все равно пригодится, например для расчетных сопротивлений свай.

[rybin74]

Тут вопрос возник по ходу обсуждения, прошу ответить знающих людей: слышал что у ранних версий Лиры и SCADа один коллектив разработчиков, даже фамилии одинаковые встречаются и в лире и в Скаде, правда?

[Vavan Metallist]

Сообщение от MMV Это механику грунтов надо посмотреть, например Цытовича, только там коэффициент обозначен не альфа, а K... Но интерполяция все равно пригодится, например для расчетных сопротивлений свай.

..., а также для расчета коэфициента бета, гама, лямбда и других букв греческого алфавита, коими изобилуют нормативы..

[MMV]

Ранняя версия Лиры и Скада - это Мираж...

[vinchenso]

Согласен на все 100% с Patrick Henry.
Сам в свое время написал кучу програмулек в Exsel теперь пользуются все в фирме (с которой ушел)
Написал осадку хоть и корявенькая зато точнее своей пока не встречал.
Но есть моменты когда Exsel уже не поможет и надоть считать. Кто из Вас считал не для проеткирования и в чем.

[vkolt]

Собрались тут программеры, самим им проще написать... А нам простым смертным что делать? Ладно ещё когда только расчётами занимаешься (даже не знаю бывает ли такое в строительстве в небольших фирмах), а тут ещё и начарти, распечатай проверь, собери комплект объекта... Да и нет у нас програмиста в фирме. Всё таки готовые решения вещь нужная.

Сообщение от rybin74 таких продвинутых людей как вы очень мало, другие люди предпочитают тратить свободное время на друзей, женщин и др., а не на изучение бейсика и Exel-я! respect!!!

По вашему я не трачу времени на друзей и прочую херомантию?
Просто пользоваться Бейсиком в электронных таблицах действительно просто, проще чем вы думаете. Вот вам экспресс курс:
1) Открываете Excel (Calc). Сервис -> Безопасность -> Макросы (разрешить)
2) Нажимаете Alt+F11 (дальше все - про Эксель по памяти, в Калк примерно все то же)
3) Отрывается VBA IDE Меню - Insert => Module (создать модуль)
4) Набираете

Function BlaBlaBla(a,b,c)

... (код функции) ...

End Function

5) Переходите в Excel, сохраняете и можете использовать новую пользовательскую функцию наряду с экселевскими. Просто вводите в любую ячейку =BlaBlaBla(xxx;yyy;zzz)
Функция может возвращать как текст, так и число. Может массив возвращать (т.е. целую таблицу).

Вот простейший пример

Код:

[Выделить все]

Function PHI72(flex, Ry)
'Возвращает коэффициент продольного изгиба центрально-сжатого элемента
'в зависимости от гибкости и расчетного сопротивления стали в кгс/см^2
'по формулам п. 5.3 СНиП II-23-81*


rflex = flex * Sqr(Ry / 2100000)
Select Case rflex
Case 0 To 2.5: res = 1 - (0.073 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex * Sqr(rflex)
Case 2.5 To 4.5: res = 1.47 - 13 * Ry / 2100000 - (0.371 - 27.3 * Ry / 2100000) * rflex + (0.0275 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex * rflex
Case Is > 4.5: res = 332 / (rflex * rflex * (51 - rflex))
End Select

PHI72 = res

End Function

[engineer+]

К примеру о пользовательских функциях.
У Флорина приведена замечательная общая зависимость для определения вертикального напряжения в произвольной точке полупространства от равномерно распределенной по прямоугольной площади нагрузки. С ее использованием определение осадок по ЛПП с учетом влияющих фундаментов - сущий пустяк. Одна беда - зависимость слишком длинная (в одну Excel'евскую ячейку не помещается, бить на несколько частей - захламлять лист ненужными сведениями). А с пользовательской функцией удобно - записал один раз в относительно вразумительной форме (удобней, чем забивать в ячейку) и пользуйся сколько угодно

Код:

[Выделить все]

Public Function alfa_xyz(b As Double, l As Double, x As Double, _
                        y As Double, z As Double) As Double
'определение коэффициента влияния альфа_xyz для произвольной точки
'упругого полупространства от равномерно распределенной по прямоугольной
'площади нагрузки (В.А. Флорин "Основы механики грунтов" Том 1, 1959 г.,
'ф-ла 4.25
'сигма(x,y,z) = alfa_xyz(b,l,x,y,z)*q (q - давление на поверхности основания,
'b - ширина ф-та, l - длина фундамента)

Dim f1 As Double
Dim f2 As Double
Dim f3 As Double
Dim f4 As Double
Dim f5 As Double
Dim f6 As Double
Dim f7 As Double
Dim f8 As Double

a = l / 2
b = b / 2

'определение отдельных слагаемых ф-лы 4.25
f1 = Atn((x + a) * (y + b) / (z * Sqr((x + a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + z ^ 2)))
f2 = Atn((x + a) * (y - b) / (z * Sqr((x + a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + z ^ 2)))
f3 = Atn((x - a) * (y - b) / (z * Sqr((x - a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + z ^ 2)))
f4 = Atn((x - a) * (y + b) / (z * Sqr((x - a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + z ^ 2)))

f5 = z * (x + a) * (y + b) * ((x + a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + 2 * z ^ 2) / _
    (((x + a) ^ 2 + z ^ 2) * ((y + b) ^ 2 + z ^ 2) * Sqr((x + a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + z ^ 2))
f6 = z * (x + a) * (y - b) * ((x + a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + 2 * z ^ 2) / _
    (((x + a) ^ 2 + z ^ 2) * ((y - b) ^ 2 + z ^ 2) * Sqr((x + a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + z ^ 2))
f7 = z * (x - a) * (y - b) * ((x - a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + 2 * z ^ 2) / _
    (((x - a) ^ 2 + z ^ 2) * ((y - b) ^ 2 + z ^ 2) * Sqr((x - a) ^ 2 + (y - b) ^ 2 + z ^ 2))
f8 = z * (x - a) * (y + b) * ((x - a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + 2 * z ^ 2) / _
    (((x - a) ^ 2 + z ^ 2) * ((y + b) ^ 2 + z ^ 2) * Sqr((x - a) ^ 2 + (y + b) ^ 2 + z ^ 2))
    
'определение alfa_xyz
alfa_xyz = (f1 - f2 + f3 - f4 + f5 - f6 + f7 - f8) / (2 * 3.1415926)

End Function

По основному вопросу (сугубо личное мнение): для строительного проектирования - Лира (можно в связке с Мономахом) и Ing+ (тем более там очень неплохой пакет "Статика")

[C1]

Сообщение от Patrick Henry Вот простейший пример Function PHI72(flex, Ry) 'Возвращает коэффициент продольного изгиба центрально-сжатого элемента 'в зависимости от гибкости и расчетного сопротивления стали в кгс/см^2 'по формулам п. 5.3 СНиП II-23-81*

В нормкаде получим сотни подобных функций (в отладчике - Экспорт в Visual Basic)

В Нормкаде они вряд ли открыты все полностью, скорее всего все привязано на какую то закрытую библиотеку и к ключу.
Иначе бы нормкадов было до фига уже. А собственные коды интересны чем - можно быстро что то подправить и реализовать немного видоизмененную методику.
Но согласитесь - зачем нужно какое то промежуточное звено, если вы специалист в том, что рассчитываете и понимаете как что и откуда? Если вы хотите готовое и не хотите разбираться - тогда да. А если вы знаете как посчитать вручную попробуйте высчитать на бумаге и калькуляторе N/(phi*A*gc) и записать то же в модуль Бэйсик. Записать в виде простейшей программки быстрее.
Там и значть то ничего особо не надо.
If ... Then .... - Если то-то так-то, то считаем по одной формуле, если эдак - по другой. И так далее в таком духе.
Но это дело вкуса, на самом деле.

[Kostya_PC]

C1, вы случайно не являетесь одним из разработчиков нормкада?

А кстати, в Нормкаде можно регулировать степень подробности отчета? Потому что конечно приятно, когда программа выдает текстовую переменную "считаем по пункту такому то с учетом пункта такого то при условии что то-то и это", но когда одно и то же повторяется на 100 листах бумаги - это не так приятно.
Я обычно практикую краткие записи (ссылка на пункт), а перед однотипным расчетом просто прикладываю методику с объяснением (выдранную из СНиП Стройконсультант например), если это в крайнем случае кому то понадобится.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry А кстати, в Нормкаде можно регулировать степень подробности отчета? Потому что конечно приятно, когда программа выдает текстовую переменную "считаем по пункту такому то с учетом пункта такого то при условии что то-то и это", но когда одно и то же повторяется на 100 листах бумаги - это не так приятно. Я обычно практикую краткие записи (ссылка на пункт), а перед однотипным расчетом просто прикладываю методику с объяснением (выдранную из СНиП Стройконсультант например), если это в крайнем случае кому то понадобится.

подробность приемлемая, да и кто вам мешает самому удалить ненужную лабуду, там ведь в word моментальная конвертация результатов!

Этот спор из области холливаров. Кто то найдет доводы в пользу нормкада, кто то уважает Маткад. Мне видится оптимальным решение ООо Calc + Basic для простых инженерных и Maxima - для более сложных математических расчетов. И я это решение для себя выбрал и использую. На мой взгляд: достаточно удобно, бесплатно, достаточно много литературы сейчас в том числе на русском. Кроссплатформенно (кто его знает - винда то все хуже, а линукс все лучше -) ).
У других другие аргументы за и против.
Пример: определение напряжений в основании в wxMaxima

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Кроссплатформенно (кто его знает - винда то все хуже, а линукс все лучше -) ).

Тут согласен, слышал недавно что серьёзные проектные организации переходят постепенно на графические станции под Линуху или Юникс! Стабильностью работы дорожат!

[Гоша]

Съел весь попкорн- продолжение будет?..)))

rybin74 , как с обследованием?- работой загружены?..

[rybin74]

Сообщение от Гоша Съел весь попкорн- продолжение будет?..))) rybin74 , как с обследованием?- работой загружены?..

пока да, но темнота в конце тоннеля всё ближе и ближе!

[Vavan Metallist]

Сообщение от rybin74 пока да, но темнота в конце тоннеля всё ближе и ближе!

Хреново, прям скажу!
В конце тоннеля должен быть свет...

[rybin74]

Сообщение от Vavan Metallist Хреново, прям скажу! В конце тоннеля должен быть свет...

А у вас на украине разве другая ситуация?

[Гоша]

)))..Знакомо...
но, по основной теме- "как платят- так работаю" не учитывается при составлении отчета? (ансис- великая штука, "но зачем же табуретки ломать?")..
для прикрытия ж..ы фискальным органам (***надзорам) хватает и нормкада..или важен процесс? (опять же- что ты хочешь получить- то ты и замоделируешь, а механизм не важен- или электронным инструментом (ансис) или топором (нормкад)- больной будет больным, пока не вылечат....Согласны?..)))

Сообщение от Гоша (опять же- что ты хочешь получить- то ты и замоделируешь, а механизм не важен- или электронным инструментом (ансис) или топором (нормкад)- больной будет больным, пока не вылечат....Согласны?..)))

Нормкадом по моему ничего не замоделируешь. Не больше чем вордом во всяком случае. А если организация выбирает инструментарий и профессиональные программы только для отчетности перед органами - то значит х...я просто организация.

[rybin74]

Сообщение от Гоша )))..Знакомо... но, по основной теме- "как платят- так работаю" не учитывается при составлении отчета? (ансис- великая штука, "но зачем же табуретки ломать?").. для прикрытия ж..ы фискальным органам (***надзорам) хватает и нормкада..или важен процесс? (опять же- что ты хочешь получить- то ты и замоделируешь, а механизм не важен- или электронным инструментом (ансис) или топором (нормкад)- больной будет больным, пока не вылечат....Согласны?..)))

Не совсем понимаю, зачем прикрывать ж...у фискальным органам, когда свою бы надежно уберечь от посягательств, а в остальном согласен. Мне всё же кажется что многие путают понятия ЭПБ проета и ЭПБ конкретного объекта. Мы же свои заключения на утверждение носим не в экспертый центр, а в Р...Т...Над..р! А они их проверяют не на точность расчетов, а на соответствие оформления РД, ПБ и др.
P.S. тут ведь важен результат, если всё сделано грамотно, то нормкад думаю фискальным органам ближе для понимания, чем полунаучные расчеты в американской программе! Патриоты они короче........

[Гоша]

Patrick Henry - "цель оправдывает средства"...?

rybin74 - аналогично))...и РД и ПБ и ТП....)))..ансис на десерт- можно и без него?..))

Сообщение от rybin74 чем полунаучные расчеты в американской программе! Патриоты они короче

Оценку технического состояния конструкций с политической обстановкой и фискальными органами увязывают не патриоты, а идиоты. Потому что это вещи совершенно разные. Программа - моделирует работу конструкций (кстати, с помощью того же ANSYS вы можете самостоятельно вычислить все коэффициенты к СнИп СК, для тех случаев для которых они там получены расчетным путем). Нормкад - это инженерно-оформительская программа, она ничего не моделирует и решение за вас не принимает.
ПБ, РД, СНиП - чтить надо и знать, их не выбирают. А программы еще как выбирают...

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Оценку технического состояния конструкций с политической обстановкой и фискальными органами увязывают не патриоты, а идиоты. Потому что это вещи совершенно разные.

Да что же вы всё так буквально понимаете???? это же шутка такая.... конечно никто достоинств ансиса не унижает!

[vinchenso]

Уважаемые коллеги я очень многое уже почерпнул из нашей совместной беседы, но все же как понял однозначного решения - НЕТ. поэтому впорос.

При обследовании монолитной плиты покрытия (эксплуатируемая кровля) выявлены трещины в верхней части плиты при детальном инструментальном обследовании выявленно
- толщина защитного слоя верхнего армирования от 65-85 мм.
- плита толщиной 200 мм.
- амирование соответсвует проекту (кроме толщины защитного слоя)
- бетон В25

Ну вобщем детали не важны.

Мне надо подтвердить расчетом на то что эти трещины раскрылись от глубоко заложеной арматуры. Конечно не только из-за этого трещины образовались но и из-за други факторов но это был я считаю основопологающим.

Какая программа показала бы мне этот результат. Т.е. расчет на трещиностойкость и он должен быть приблизительно похож на существующую картину.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry (кстати, с помощью того же ANSYS вы можете самостоятельно вычислить все коэффициенты к СнИп СК, для тех случаев для которых они там получены расчетным путем). ...

А какие коэффициэнты вы имеете ввиду? если пять основных коэффициентов надежности, то сомневаюсь что ансис использует методы математической статистики!
А вообще все вопросы связанные с подбором самой провдоподобной расчетной схемы считаю лабудой, всё равно реальную несущую способность конструкции можно определить только натурными испытаниями! Ну или на крайний случай тензометрию можно использовать! вот там реальные напряжения и прогибы, а не расчетные!

[rybin74]

Сообщение от vinchenso Уважаемые коллеги я очень многое уже почерпнул из нашей совместной беседы, но все же как понял однозначного решения - НЕТ. поэтому впорос. При обследовании монолитной плиты покрытия (эксплуатируемая кровля) выявлены трещины в верхней части плиты при детальном инструментальном обследовании выявленно - толщина защитного слоя верхнего армирования от 65-85 мм. - плита толщиной 200 мм. - амирование соответсвует проекту (кроме толщины защитного слоя) - бетон В25 Ну вобщем детали не важны. Мне надо подтвердить расчетом на то что эти трещины раскрылись от глубоко заложеной арматуры. Конечно не только из-за этого трещины образовались но и из-за други факторов но это был я считаю основопологающим. Какая программа показала бы мне этот результат. Т.е. расчет на трещиностойкость и он должен быть приблизительно похож на существующую картину.

Да нет тут как раз детали очень важны! армирование, класс арматуры и т.д. Без этого ни одна программа вам ответа не даст, а с этими данными практически любая!
P.S. А вообще трещины какого типа?

[vinchenso]

Трещины похожы на усадочные (с одной стороны так и есть) но если бы верхнее армирование было выше (т.е. не более 3 см) то таких трещин бы не было. Но сейчас вопрос не о самой плите а методе его расчета и корекктных данных расчета.
Задача такая все данные для расчета есть (армирование бетон, защитные слои, геометрия плиты и т. д.) надо сделать корректные расчет с данными которые я задаю а не подбирает программа. И результаты должны подтвердить образование трещин. Вот и все.

Сообщение от rybin74 А вообще все вопросы связанные с подбором самой провдоподобной расчетной схемы считаю лабудой, всё равно реальную несущую способность конструкции можно определить только натурными испытаниями! Ну или на крайний случай тензометрию можно использовать! вот там реальные напряжения и прогибы, а не расчетные!

Реальная несущая способность двух одинаковых конструкций скорее всего окажется разной и вообще эксперимент "рухнет или не рухнет" довольно бессмысленный (а тензорезисторами и прогибомерами вы несущую способность не определеите). По поводу ansys - это я так, к слову. здесь не о нем конкретно речь, но коэффициенты я имел в виду по таблицам 66,67,68,69, ...73,74,...83,84 - т.е. полученные расчетным путем (с экспериментом они не сойдутся точно, т.к. получены для идеализированных условий).

[rybin74]

Сообщение от vinchenso Трещины похожы на усадочные (с одной стороны так и есть) но если бы верхнее армирование было выше (т.е. не более 3 см) то таких трещин бы не было. Но сейчас вопрос не о самой плите а методе его расчета и корекктных данных расчета. Задача такая все данные для расчета есть (армирование бетон, защитные слои, геометрия плиты и т. д.) надо сделать корректные расчет с данными которые я задаю а не подбирает программа. И результаты должны подтвердить образование трещин. Вот и все.

тогда нормкад вам в руки и удачи! получите полностью сниповский расчет, а уж подтвердит ли он вашу теорию или нет этого я знать не могу!
И еще профессиональный интерес: как вы определяли диаметр, класс арматуры и глубину её заложения?

[vinchenso]

rybin74
Есть ли в Нормокаде расчет монолитной плиты (не уверен).
Класс арматуры визуально при вскрытии (АIII) расположение прибором Фероскан фирмы Хилти (точнее не придумаешь) диаметр точчечными вскрытиями и сверка с проектом.

Patrick Henry
а maxima сможет это смоделировать??

[Гоша]

))))...то, что и говорил- найдёте прогу (ОБЯЗАТЕЛЬНО найдете!!) которая подтвердит Ваши предварительные выводы- будет это Ансис- слава Ансису-будет Нормкад- форева нормкад..)))...все зависит от того, что Вам или (или прежде всего) нужно Заказчику- кто платит, тот и танцует девуЩку)))

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Реальная несущая способность двух одинаковых конструкций скорее всего окажется разной и вообще эксперимент "рухнет или не рухнет" довольно бессмысленный (а тензорезисторами и прогибомерами вы несущую способность не определеите). По поводу ansys - это я так, к слову. здесь не о нем конкретно речь, но коэффициенты я имел в виду по таблицам 66,67,68,69, ...73,74,...83,84 - т.е. полученные расчетным путем (с экспериментом они не сойдутся точно, т.к. получены для идеализированных условий).

А как прикажете считать тонкостенные конструкции, основная работа которых проходит за пределом текучести стали, я вот очень плотно этим занимался и могу сказать, что расчетные напряжения в таких конструкциях совершенно не соответствуют реальным! Тут уж несущую способность определять только разрушающим испытанием! и другая такая же конструкция "рухнет" при такой же нагрузке, обеспеченностью 0.9 ест..нно

Сообщение от vinchenso Мне надо подтвердить расчетом на то что эти трещины раскрылись от глубоко заложеной арматуры. Конечно не только из-за этого трещины образовались но и из-за други факторов но это был я считаю основопологающим..

Трещины в растянутой зоне? Просто считаете методом предельного равновесия фактическую несущую способность (с учетом фактического расположения арматуры и ее плеча по отношению к сжатой зоне). Если проходит по первой группе, то просто решаете что делать с трещинами. Сомневаюсь что тут надо чего то моделировать вообще, к тому же (недавно обсуждали) расчетная величина раскрытия вещь сильно гипотетитческая, зависит от расстояния между трещинами которое может разным.

[Гоша]

Спасибо, что выдержали- не отвечали на заведомо дерзкие выпадки!!.)))

Абсоютно согласен с выводами- чем программа сложенее- тем больше она требует вложения мысли!!

ВСех с китайским Новым годом- годом Желтого( Песочного) Быка!!..надеюсь что порыв бычий не затормозит в плаще кризиса и пика не ударит в сердце!!

[rybin74]

Сообщение от vinchenso rybin74 Есть ли в Нормокаде расчет монолитной плиты (не уверен).

Есть! смотрите вложение!

[vinchenso]

Гоша #97
Извини но ты не прав я должен знать и обследую для объективной оценки по объекту а не для того чтобы ублажить Заказчика. Я ставлю свою подпись и печать и ответсвенность вся на мне так что смотреть в десны Заказчику и подставлять себя - нет уж Увольте.

Опять от темы отвлеклись.
Значит ни одна программа не может хотя бы в приближении подтвердить мои выводы.?? так получаеться

[rybin74]

Сообщение от vinchenso Значит ни одна программа не может хотя бы в приближении подтвердить мои выводы.?? так получаеться

Да вы хоть в одной сначала посчитайте, а потом будете выводы делать! а то ведь может получиться что ваши выводы неверны!

[Гоша]

В Нормкаде расчет монолитных плит есть- по СП 52-101 "Расчет монолитных плит"...
...Успехов...

Сообщение от rybin74 А как прикажете считать тонкостенные конструкции, основная работа которых проходит за пределом текучести стали, я вот очень плотно этим занимался и могу сказать, что расчетные напряжения в таких конструкциях совершенно не соответствуют реальным!

Расчетные напряжения зависят всегда от расчетной схемы, а вообще тоностенные конструкции считаются превосходно и в том числе за пределом текучести (с экспериментом расчеты сходятся но не по напряжениям, а по деформациям, потому что сами тензорезисторы за пределом текучести работают также линейно).

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Расчетные напряжения зависят всегда от расчетной схемы, а вообще тоностенные конструкции считаются превосходно и в том числе за пределом текучести (с экспериментом расчеты сходятся но не по напряжениям, а по деформациям, потому что сами тензорезисторы за пределом текучести работают также линейно).

Очень интересно, как это тензорезисторы работают за пределом текучести? Для перевода приращения электического напряжения в механическое т.е. микроволь в килопаскали, необходим модуль упругости исследуемого материала и его сечение, как вы определите то и другое при текучести стали? и изменении геометрии - удлинении?
Основной принцип использования тензорезисторов - упругая работа материала!
P.S. Вот потому мы их и испытывали, что они у вас так прекрасно считались, а потом падали!
тут надо уточнить что тонкостенные в моем понимании это до 2 мм!

[vinchenso]

rybin74
Заходил сегодня на сайт Нормакада там чего так запутано написано. При приобретении программы какую комплектацию брать.?? А насчет выводов я в принципе уверен. т.к не делал особый акцент на заложение арматуры это было одной из причин.

[rybin74]

Сообщение от vinchenso rybin74 Заходил сегодня на сайт Нормакада там чего так запутано написано. При приобретении программы какую комплектацию брать.?? А насчет выводов я в принципе уверен. т.к не делал особый акцент на заложение арматуры это было одной из причин.

А там разве выбор есть большой? Берите пакет "Строительство", сборку 5.4 с обновлением и всё!

[vinchenso]

Спасибо rybin74

Буду наверное брать.

Ладно тогда для проетирования брать Лиру или Инж+ или .................

Сообщение от rybin74 Очень интересно, как это тензорезисторы работают за пределом текучести?

Тензорезисторам все равно - течет металл или нет. Они снимают деформации. Если металл работает линейно то вы умножаете деформации на Юнга и получаете напряжения. Если металл течет, то данная формула уже не работает (т.е напряжения по расчету будут меньше чем по результатам измерений).

Сообщение от rybin74 Вот потому мы их и испытывали, что они у вас так прекрасно считались, а потом падали! тут надо уточнить что тонкостенные в моем понимании это до 2 мм!

У нас ничего пока не падало 2 мм. Таких толщин при проектировании у нас вообще отродяь не было

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Тензорезисторам все равно - течет металл или нет. Они снимают деформации. Если металл работает линейно то вы умножаете деформации на Юнга и получаете напряжения. Если металл течет, то данная формула уже не работает (т.е напряжения по расчету будут меньше чем по результатам измерений).

Тогда зачем использовать тензометрию если нет формулы по которой можно перевести полученные данные в напряжения? Вот поэтому её и не используют выше предела текучести! А насчет 2 мм, это передний край строительной науки сейчас! А конструкции такие уже есть!

[Rotfeder]

Сообщение от vinchenso Гоша #97 Опять от темы отвлеклись. Значит ни одна программа не может хотя бы в приближении подтвердить мои выводы.?? так получаеться

Почему же. Надо только хорошо представлять, что и как считать. Например раскрытие трещины, совпадающее с натурным - это вряд ли. А получить оценку того, что трещины есть и не удовлетворяют сниповским условиям - думаю легко.
По крайней мере в Ing+.

Сообщение от rybin74 Тогда зачем использовать тензометрию если нет формулы по которой можно перевести полученные данные в напряжения? Вот поэтому её и не используют выше предела текучести!

А почему бы и не использовать? Тензометр у вас снимает деформацию между двумя точками. так вот когда сравниваете с расчетами - выбирайте эти две точки и сравнивайте деформации полученные расчетным путем. Будет счастье. А тензометрирование делают - лично видел для резервуара с дефектом монтажного шва "ласточкин хвост" и в месте врезки. По расчетам там и геом. и физ. нелинейность. И все сходится на ура.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry А почему бы и не использовать? Тензометр у вас снимает деформацию между двумя точками. так вот когда сравниваете с расчетами - выбирайте эти две точки и сравнивайте деформации полученные расчетным путем. Будет счастье. А тензометрирование делают - лично видел для резервуара с дефектом монтажного шва "ласточкин хвост" и в месте врезки. По расчетам там и геом. и физ. нелинейность. И все сходится на ура.

Тензометр - это что такое? Я знаю как использовать тензометрические датчики, но они как раз точечного действия, и "мериют" относительное удлинение на своей базе (5 - 20 мм), всё остальное - прогибомеры разного действия: индукционные, электронные, механические, лазерные и т.д.!

Именно так и есть.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Именно так и есть.

В смысле?

В смысле - те самые тензорезисторы я и подразумеваю. Относительное удлинение по поврерхности и есть поверхностна деформация. Но множить ее на модуль Юнга автоматом нельзя - там во первых нужно учитывать другой компонет напряжений а во вторых при текучести Юнг не работает. Но на точность определения деформаций это не влияет.

[dyr]

vinchenso
Постучи. dyr@mail.ru

[rybin74]

Ну и как вы предлагаете мне сравнивать расчетные и экспериментальные значения, вы знаете какая величина удлинения у образца на базе датчика в 20 мм при упругой работе? давайте вместе посчитаем! По закону гука! У меня получилось 0.0223 мм и это на пределе пропорциональности, а если меньше напряжения! так какую сетку мне нужно будет принять чтобы получить ТАКОЕ удлинение или сужение?

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Но множить ее на модуль Юнга автоматом нельзя - там во первых нужно учитывать другой компонет напряжений

Какой это вы компонент имеете ввиду? Вообще-то тензодатчики как правило наклеиваются "розеткой", т.е. их клеют 3 штуки с шагом 45 градусов: один вертикально, один горизонтально, один под углом 45 гр. но это только в местах, где возможен изгиб или кручение! а при осевом растяжении или сжатии только один клеют соосно главному усилию!

Вот я про эти самые розетки и говорю. И где бывает только одноосное НДС на практике?

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Вот я про эти самые розетки и говорю. И где бывает только одноосное НДС на практике?

В фермах! Тут я думаю вопровос не будет, думаю каждый в своё время лабораторную работу делал, в которой действие момента на стержни определялось не более 5%.
Так как быть с сеткой, ответьте пожалуйста!

В фермах, верхних поясах балок - согласен, одноосное. И что? Почему нельзя производить измерения за пределами предела упругости? Формулы пересчета в напряжения не верны, но деформации то верны, до тех пор пока резистор не отклеился.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry В фермах, верхних поясах балок - согласен, одноосное. И что? Почему нельзя производить измерения за пределами предела упругости? Формулы пересчета в напряжения не верны, но деформации то верны, до тех пор пока резистор не отклеился.

Я же вам уже объяснял выше, тензодатчики на выходе дают приращение электрического напряжения, допустим 10 мв, для того чтобы это перевести в относительное удлинение, а потом и в напряжения нужно точно знать что электрическое сопротивление линейно связано с деформацией элемента, а когда мы уходим в нелин., то зависимость между сопротивлением(читай эл. напряжением) тоже в какой-то график превращается! соответственно полученные удлинения невозможно определить математически!
P.S. т.е. у датчиков тоже что-то вроде предела пропорцирнальности есть, только по эл.части! Да если их получить (это кстати возможно) как сравнивать с расчетом? я ведь вам писал что полученные удлинения или укорочения не превышают 0.03 мм какую густоту сетки при этом надо? а с какой точностью ПК МКЭ вычисляют эти самые перемещения, я думаю на 5-7 порядков ниже, вот вам и расчетная схема!

[DEM]

Ребята вы хоть считайте защитайтесь, лучше чем голова расчетчика нету.
Я видел уже кучи расчетов, и могу сказать что даже в бесплатных прогах можно по считать лучше чем в любой проге.
МОЗГИ НАДО ИМЕТЬ

Вы мне хотите рассказать как работает тензорезистор? Да я в курсе принципа его работы. Но я не очень понял - что уходит в нелин : металл конструкции или петельки резистора? Тензорезисторы измеряют деформации на отрезке между двумя точками - в определенном диапазоне с определенной точностью. Эти же деформации вы можете посчитать в программе, если захотите и сверить с опытом.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Но я не очень понял - что уходит в нелин : металл конструкции или петельки резистора? Тензорезисторы измеряют деформации на отрезке между двумя точками - в определенном диапазоне с определенной точностью. Эти же деформации вы можете посчитать в программе, если захотите и сверить с опытом.

В нелин уходит и то и другое, а результаты испытаний сравнить с рачетом по деформациям невозможно!

Тензорезисторы измеряют деформации на отрезке между двумя точками

Это совсем не так. они измеряют удлинение-укорочение элемента на участке в 10000 раз меньше основного размера, какие там 2 точки?

Сообщение от rybin74 В нелин уходит и то и другое, а результаты испытаний сравнить с рачетом по деформациям невозможно!

Уверяю вас - можно. И с расчетами сходится в нелинейной постановке. Если наковыряю одну из статей - выложу вам в эту тему.

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Уверяю вас - можно. И с расчетами сходится в нелинейной постановке. Если наковыряю одну из статей - выложу вам в эту тему.

Буду благодарен! Только вы упорно не хотите пояснить ситуацию с сеткой в расчетной схеме!

[Разработчик]

Ой, чой-то вас в тензометрию понесло? Кто-нибудь из спорящих когда-нибудь делал это сам? И причем здесь линейность\нелинейность и эти 0.00мм и шаг сетки? Хотите сверять тензометрические данные с расчетом - сверяйте по деформациям, т.е. по тому показателю, который однозначно може получить в эксперименте, а зону в 20мм и при достаточно грубой сетке можно отловить. Только уверяю вас, что электронная тензометрия - очень тонкая штука и, как правило, приносит больше вопросов, чем дает ответов. Поверьте человеку 10 лет вместе с коллегами клеившему, измерявшему и озадачено чесавшему потом репу

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Ой, чой-то вас в тензометрию понесло? Кто-нибудь из спорящих когда-нибудь делал это сам? И причем здесь линейность\нелинейность и эти 0.00мм и шаг сетки? Хотите сверять тензометрические данные с расчетом - сверяйте по деформациям, т.е. по тому показателю, который однозначно може получить в эксперименте, а зону в 20мм и при достаточно грубой сетке можно отловить. Только уверяю вас, что электронная тензометрия - очень тонкая штука и, как правило, приносит больше вопросов, чем дает ответов. Поверьте человеку 10 лет вместе с коллегами клеившему, измерявшему и озадачено чесавшему потом репу

Если бы не делал то не спорил бы, незнаю как Patrick Henry, а я этим достаточно занимался в своё время! Насчет вопросов согласен, достаточно было их, но и ответов немало, в том числе ответов по поводу адекватности принятых ныне расчетных моделей! По поводу всего остального - прочитайте внимательно переписку, мож чё поймете!

[Разработчик]

прочитайте внимательно переписку, мож чё поймете!

А что понимать-то, вот это?

А вообще все вопросы связанные с подбором самой провдоподобной расчетной схемы считаю лабудой, всё равно реальную несущую способность конструкции можно определить только натурными испытаниями! Ну или на крайний случай тензометрию можно использовать! вот там реальные напряжения и прогибы, а не расчетные!

Так это лабуда и есть.
Конечно, когда четверть века назад мы строили Скальпели, Тополи да Искандеры, можно было позволить прогнать N раз на огневом стенде движок, потом M натурных пусков и сдаем. Стоило это безумно дорого - страну разорили и развалили - но технически выполнимо.
Теперь что, предлагается построить здание, загрузить его полезной нагрузкой (в разных сочетаниях) засыпать его снегом, продуть всеми ветрами, долбануть несколькими выриантами сейсмической волны (для чего подорвать вблизи него несколько сверхмощных фугасов). Потом провести обследование и, если все в порядке - заселять. Если нет - сносим, чешем репу, смотрим в потолок, принимаем новое конструктивное решение и все по новой.
Бред. Никуда в нашем деле (строительстве) от расчетов не деться и, стало быть, от обсуждения адекватности расчетных схем, точности методик и пр. проблем, связанных с расчетами. А тензометрия - это так..., для диссертаций.

[Baires]

Сообщение от Patrick Henry ... Но для человека который с утра до вечера мнгого лет сидит в этой программе важно чтобы она была гибкой и подстраиваемой. И точной конечно же. Практика подбрасывает разнообразные случаи. Например - есть проектные усилия и новый перерасчет. Нужно сравнить быстро новые с проектными и выяснить в чем различия и почему. Для сложной схемы из 1000 элементов такая работа очень длительная. А при наличии определенных фич (вполне реализуемых в программах) можно придумать, как это сделать очень быстро. Закрепления должны задаваться и меняться как один из видов нагрузки, и много чего еще.

Может это Open Staad в Staad.Pro это то что тебе нужно? Сам пока к сожалению не пользовался, но там вроде есть возможность программирования, связи с екселем и т.п. Прилагаю файлик екселя - образец с директории Open Staad, посмотри пожалуйста полезно ли это. Там вроде макрос сам обращается с Стааду и возвращает необходимые данные.

Сообщение от Baires но там вроде есть возможность программирования, связи с екселем и т.п. .

До того чтобы раздобыть и посмотреть стаад все не дойдут руки.
Да и КМ на нет сошли сейчас, вроде как без надобности.
Такая же фиговина, как связь с экселем через эктив-Х есть в вашей канадской лизе
www.lisa-fet.com
Стоит всего 50 канадцев, да там и демка такая что при ее медлительности (на VB писано) до пенсии будешь считать.
Сначала программа стоила 2000 евро и предполагалась как запасная, кому ансис не купили. Потом они видимо поняли, что много бесплатных программ превосходят по разным характеристикам и стали раздавать почти даром. Код кстати открытый но не бесплатный.

Кстати, для любителей сеток в автокаде - тут
http://www.lisa-fet.com/download.htm
предлагают скачать авто-лисп файл для причесывания как я понял этой самой сетки. Не знаю насколько это применимо к скаду-лире, а может и лисповодам интересно будет.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик А что понимать-то, вот это? Так это лабуда и есть. Бред. Никуда в нашем деле (строительстве) от расчетов не деться и, стало быть, от обсуждения адекватности расчетных схем, точности методик и пр. проблем, связанных с расчетами. А тензометрия - это так..., для диссертаций.

Обидеть не хотел, если получилось-извините! просто пытался объяснить что с помощью тензометрии прогибы и перемещения не определяют, для этого прогибомеры есть! А насчет тензометрии вы глубоко ошибаетесь, сейчас на её основе уже комплексы для мониторинга уникальных объектов делают, всё в реальном времени на пульт главного инженера поступает, полная картина реального НДС! у нас вроде этим фины занимаются, но могу ошибаться, очень перспективная вешь!
P.S. слышал даже что уже тензодатчики с bluetooth - адапрерами есть, провода ушли в прошлое!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 Обидеть не хотел, если получилось-извините! просто пытался объяснить что с помощью тензометрии прогибы и перемещения не определяют, для этого прогибомеры есть! А насчет тензометрии вы глубоко ошибаетесь, сейчас на её основе уже комплексы для мониторинга уникальных объектов делают, всё в реальном времени на пульт главного инженера поступает, полная картина реального НДС! у нас вроде этим фины занимаются, но могу ошибаться, очень перспективная вешь!

Объяснить Разработчику? :-) :-) :-) Ну-ну...
1. Вам говорили о деформациях, которые измеряют при помощи тензометрии, т.е. относительные деформации крайнего волокна элемента (или поверхностного слоя если хотите), а не прогибах и перемещениях. В английском это два разных термина, поэтому им проще :-).
2. И что же можно померять тензометрией в реальной конструкции? Упругие деформации в стальных конструкциях? Так много-ли Вы знаете чисто стальных конструкций в которых что-то надо измерять? В железобетоне измерять деформации хоть бетона, хоть арматуры дело бессмысленное - нелинейность сводит на нет полезность измерения. В научных целях - да, да еще при кратковременном загружении, а в реальной конструкции ни к чему - пользы ноль.
Мониторинг делают не тензометрией и не для измерения напряжений, а как раз для измерения перемещений - в конечном счете ведь именно перемещения интересуют, а не напряжения.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Объяснить Разработчику? :-) :-) :-) Ну-ну... 1. Вам говорили о деформациях, которые измеряют при помощи тензометрии, т.е. относительные деформации крайнего волокна элемента (или поверхностного слоя если хотите), а не прогибах и перемещениях. В английском это два разных термина, поэтому им проще :-). 2. И что же можно померять тензометрией в реальной конструкции? Упругие деформации в стальных конструкциях? Так много-ли Вы знаете чисто стальных конструкций в которых что-то надо измерять? В железобетоне измерять деформации хоть бетона, хоть арматуры дело бессмысленное - нелинейность сводит на нет полезность измерения. В научных целях - да, да еще при кратковременном загружении, а в реальной конструкции ни к чему - пользы ноль. Мониторинг делают не тензометрией и не для измерения напряжений, а как раз для измерения перемещений - в конечном счете ведь именно перемещения интересуют, а не напряжения.

Объяснял не разработчику, далее по пунктам:
1. Там вообще-то речь шла о том что эти "относительные деформации" надо как-то с расчетом сравнить, я просил пояснить как быть с сеткой при этом, но ответа не добился!
2. Тензометрией можно померить много, в железобетоне тоже что-то мериют, если вы считаете это неправильным - от объясняйте это профессорам с кафедры СКиИС ЮУрГУ, которые на этом докторские защитили! В реальных конструкциях согласен, пользы немного, но вот Patrick Henry пример приводил выше!
Масчет того чем делают мониторинг - вы сами хоть один такой комплекс видели? я видел, совдеповский правда, но всё же!
При мониторинге интересуют как раз напряжения, потому что их можно хоть с чем-то сравнить, а перемещения с чем сравнивать? с гипотетическими расчетными?-обсурд!

[Евгений, Екатеринбург]

1. Какой сеткой? Сеткой КЭ - любой. В частности для КЭ стержней которые имеют точное решение одстаточно отного КЭ независимо от размеров элемента. Для КЭ которые не имеют по определению точного решения (например оболочек) в зависимости от нужной точности, ничем не отличается от обычного расчета.
2. Ответы типа "ну тогда с моим папкой поговори" комментировать не буду.
3. А если Вы согласны что в реальных конструкциях нечего мерять, то зачем Вы пишете это:

сейчас на её основе уже комплексы для мониторинга уникальных объектов делают, всё в реальном времени на пульт главного инженера поступает, полная картина реального НДС

В конечном счете напряжения никого сами по себе не интересуют.

Конструкции должны быть защищены от любого вида разрушения - хрупкого, вязкого и т.д.

Где сказано что напряжения в конструкции не должны чего-то превышать? Посмотрите СНиПы, там даже слово напряжения от всюду почти убрали. Напряжения в некоторых случаях позволяют получить оценку неразрушения конструкции, не более того (что сейчас начнется). Если грубо, то угрожает падение конструкции - т.е. ее перемещение, а не достижение напряжениями чего-то там. Вам как автомобилисту наверное без разницы какие напряжения возникают в балке заднего моста?... А вот если она погнется это уже неприятно? :-)
И измерять есть смысл осадки, неравномерность осадок, частоты коллебаний и т.д. - вот этим и занимаются, а измерять напряжения в арматуре без толку (опять же в реальных целях).
В этом и есть метод расчета по предельным состояниям

[Гоша]

Мечта обследователя- замониторить че-нить..))...ток вот бабок нету...а задорма ток прыщ..))..
Наука- дело тонкое, повторюсь- что ты хочешь получить- то ты и получишь эксперементально(лабораторно), либо моделированием.
Моя специфика промерзающие грунты- не лезу в область металла и жб, но, как учили- натурный эксперимент основа всего.
Программы хороши, но- МОЗГИ главное (повторяю пост 125).
Тензометрия, АИД, мессдозы....приятные воспоминания..
Мониторинг- мечта!!!...и надежда...

[Гоша]

DEM , кста- как с Забайкальском- не робишь в ентом направлении?...хотел кое-что расспросить...

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 1. Какой сеткой? Сеткой КЭ - любой. В частности для КЭ стержней которые имеют точное решение одстаточно отного КЭ независимо от размеров элемента. Для КЭ которые не имеют по определению точного решения (например оболочек) в зависимости от нужной точности, ничем не отличается от обычного расчета. 2. Ответы типа "ну тогда с моим папкой поговори" комментировать не буду. 3. А если Вы согласны что в реальных конструкциях нечего мерять, то зачем Вы пишете это: В конечном счете напряжения никого сами по себе не интересуют. Где сказано что напряжения в конструкции не должны чего-то превышать? Посмотрите СНиПы, там даже слово напряжения от всюду почти убрали. Напряжения в некоторых случаях позволяют получить оценку неразрушения конструкции, не более того (что сейчас начнется). Если грубо, то угрожает падение конструкции - т.е. ее перемещение, а не достижение напряжениями чего-то там. Вам как автомобилисту наверное без разницы какие напряжения возникают в балке заднего моста?... А вот если она погнется это уже неприятно? :-) И измерять есть смысл осадки, неравномерность осадок, частоты коллебаний и т.д. - вот этим и занимаются, а измерять напряжения в арматуре без толку (опять же в реальных целях). В этом и есть метод расчета по предельным состояниям

1.Напишите какой конечный элемент при решении дает точность 0.001 мм? там ведь именно такой порядок деформаций!
2. Согласен, приведу конкртные примеры, позже!
3.Пишу потуму что понимаю как и зачем это делается, если вы не разу не читали методик разрушающих экспериментов-разговарить не о чем!
Гоша

Мониторинг- мечта!!!...и надежда...

- тут согласен, поэтому и занимаюсь этим!

[Гоша]

rybin74 , есть публикации?, ...пришли- буду очень рад.

[rybin74]

Сообщение от Гоша rybin74 , есть публикации?, ...пришли- буду очень рад.

Тебе куда? В личку или на мыло? Смогу тока завтра или позже, надо найти, отсканить и т.д.

[Гоша]

rybin74, хоть куда)))..СПасибо.

[Евгений, Екатеринбург]

1. Например КЭ-10 в Лире. Имеет точное решение. Посчитайте для интереса стержень на растяжение.
А что касается точности тензометрии - когда мы измеряли деформации в поведенной ферме, так там даже знак от теоретического (для нормальных ферм) отличался, что уж говорить о точности.... Т.е. надо говорить об адекватности расчетной модели и требуемой точности, а не о точности как таковой 0.001мм.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 1. Например КЭ-10 в Лире. Имеет точное решение. Посчитайте для интереса стержень на растяжение. А что касается точности тензометрии - когда мы измеряли деформации в поведенной ферме, так там даже знак от теоретического (для нормальных ферм) отличался, что уж говорить о точности.... Т.е. надо говорить об адекватности расчетной модели и требуемой точности, а не о точности как таковой 0.001мм.

Как я понял вы измеряли деформации, как вы при этом напряжения получили?-вопрос! А вообще при сильной деформации в фермах происходит депланация(выкручивание) так что не хитро, что знак отличался от "идиализированного" расчета!

[Евгений, Екатеринбург]

Методик прямого измерения напряжений в конструкциях вообще не существует. Все напряжения измеряют через деформации. Напряжения получали конечно через модуль упругости - мы ферму в упругой стадии испытывали. Конечно депланацией все объяснялось, это я к тому, что тензометрия не есть истина в последней инстанции.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Методик прямого измерения напряжений в конструкциях вообще не существует.

А как же "метод сверления отверстий", "метод магнитной памяти металла", это только то что сразу на ум пришло, а если букварь полистать еще напишу! Вы для меня новые истины открываете!
P.S. Конечно тензометрия не истина в последней инстанции, но метод в принципе намного точнее любого расчета. а Насчет железобетона, точно знаю что для плит каждой серии проводилисась серия разрушающих испытаний, на стадии запуска в серию! Так что не очень-то расчетам доверяли, проверяли всё-же, думаю и сейчас при запуске в серию тоже расчетом не ограничаться, хоть там лин. или нелин. учитывать - лабуда в общем!

[Евгений, Екатеринбург]

Методом магнитной памяти металла (метод МПМ) называется метод неразрушающего контроля, основанный на анализе распределения собственного магнитного поля рассеяния (СМПР) на поверхности изделий с целью определения ЗКН, дефектов и неоднородности структуры металла и сварных соединений

И где напрямую измеряются напряжения? Такой же косвенный метод - напряжения определяются, а не измеряются...

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург И где напрямую измеряются напряжения? Такой же косвенный метод - напряжения определяются, а не измеряются...

Зачем же вы мне цытатки приводите, да еще наспех найденные, и как по вашему что такое ЗКН?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 Насчет железобетона, точно знаю что для плит каждой серии проводилисась серия разрушающих испытаний, на стадии запуска в серию!

Конечно проводились контрольные испытания, но:
1. Далеко не каждой серии.
2. Тензорезисторами там ничего не меряли - определяли момент трещинообразования, прогибы и разрушающую нагрузку.
3. Цель таких испытаний была - подтверждение принятых расчетных методик и определения направления дальнейшего корректирования методик.
4. Сейчас цель таких испытаний - срубка бабла на сертификации и ничего общего с расчетами не имеет.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 Зачем же вы мне цытатки приводите, да еще наспех найденные, и как по вашему что такое ЗКН?

Зоны концентрации напряжений и что? Они определяются, в этом весь смысл, напряжения не измеряются, как например измеряются прогибы.
А то что они наспех найденные означает, что Вы даже в яндексе/гугле не удосужились посмотреть что же это за метод, а ссылаетесь...

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Конечно проводились контрольные испытания, но: 1. Далеко не каждой серии. 2. Тензорезисторами там ничего не меряли - определяли момент трещинообразования, прогибы и разрушающую нагрузку. 3. Цель таких испытаний была - подтверждение принятых расчетных методик и определения направления дальнейшего корректирования методик. 4. Сейчас цель таких испытаний - срубка бабла на сертификации и ничего общего с расчетами не имеет.

Вот вам конкретный прибор. там даже гост указан, А насчет испытаний видимо вам виднее зачем они проводились и что при этом использовали, NO COMMENTS!

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Зоны концентрации напряжений и что? Они определяются, в этом весь смысл, напряжения не измеряются, как например измеряются прогибы. А то что они наспех найденные означает, что Вы даже в яндексе/гугле не удосужились посмотреть что же это за метод, а ссылаетесь...

Мне не надо в яндексе/гугле смотреть. потому что я про это знал задолго до нашей переписки, а вы судя по всему от меня только и узнали, если вот это писали:

Методик прямого измерения напряжений в конструкциях вообще не существует

Видимо яндекс не помог вам найти принцип метода сверления отвестий!

[Евгений, Екатеринбург]

Прибор этот насколько я знаю определяет напряжения предварительного напряжения в арматуре (еще незабетонированной) косвенным методом по частоте ее коллебаний.
Это определитель, а не измеритель... :-)

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Прибор этот насколько я знаю определяет напряжения предварительного напряжения в арматуре (еще незабетонированной) косвенным методом по частоте ее коллебаний. Это определитель, а не измеритель... :-)

Яндекс/гугл- великая штука! И если можно объясните мне серому, чем определитель от измерителя отличается? Вроде и тот и другой выдает абсолютные значения напряжений, которые потом можно с пределом прочности или текучести сравнить!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 Яндекс/гугл- великая штука! И если можно объясните мне серому, чем определитель от измерителя отличается? Вроде и тот и другой выдает абсолютные значения напряжений, которые потом можно с пределом прочности или текучести сравнить!

Я не искал это в яндексе или я ошибся и мне стоит посмотреть в яндексе что это за прибор (просто не понял смысла вашей фразы)?
Выдает... В том то и дело, что измеряет он одну характеристику, а выдает другую, определенную расчетным путем и если это скрыто внутри черной коробочки еще не означает что это прямой метод. Две величины (измеряемая и определяемая) связаны определенными соотношениями, но это не значит что мы измерили напряжения.
За сим более не испытываю терпение модераторов, прекращаю оффтоп и эту тему покидаю, так как очевидно что дальнейшее обсуждение не несет познавательной для меня нагрузки, как и предыдущее :-) Жаль что для Вас тоже.

[MMV]

rybin74, Есть прямые методы определения чего либо: взял линейку и измерил что-то, а есть косвенные: взял линейку и померил что-то, но не именно то, что нужно, а то что проще. При этом предполагается что что-то с чем-то коррелирует, а недостаток здесь в том, что часто корреляция наблюдается только в какой-то узкой области, выход за пределы которой делает окончательный результат недостоверным...

PS
Евгений опередил

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я не искал это в яндексе или я ошибся и мне стоит посмотреть в яндексе что это за прибор (просто не понял смысла вашей фразы)? Выдает... В том то и дело, что измеряет он одну характеристику, а выдает другую, определенную расчетным путем и если это скрыто внутри черной коробочки еще не означает что это прямой метод. Две величины (измеряемая и определяемая) связаны определенными соотношениями, но это не значит что мы измерили напряжения. За сим более не испытываю терпение модераторов, прекращаю оффтоп и эту тему покидаю, так как очевидно что дальнейшее обсуждение не несет познавательной для меня нагрузки, как и предыдущее :-) Жаль что для Вас тоже.

ААААА? так далеко можно зайти,

(измеряемая и определяемая)

это чтоли значит, что теперь никаким косвенным величинам верить нельзя? хотя вопрос риторический! У каждого своя точка зрения!
Спасибо всем за разьяснения!

[rybin74]

Сообщение от MMV rybin74, Есть прямые методы определения чего либо: взял линейку и измерил что-то, а есть косвенные: взял линейку и померил что-то, но не именно то, что нужно, а то что проще. При этом предполагается что что-то с чем-то коррелирует, а недостаток здесь в том, что часто корреляция наблюдается только в какой-то узкой области, выход за пределы которой делает окончательный результат недостоверным...

Я это прекрасно понимаю, почти этой теме были посвящены посты с105 по 125! Тут ведь принципиальное расхождение не в этом, а в том можно или нет определять напряжения такими методами! Я просто не знаю ни одного прямого способа определения действительных напряжений! может подскажете?

[Евгений, Екатеринбург]

А нет для Вас познавательная нагрузка есть :-)

Сообщение от Евгений, Екатеринбург:

Методик прямого измерения напряжений в конструкциях вообще не существует.

rybin74,

А как же "метод сверления отверстий", "метод магнитной памяти металла", это только то что сразу на ум пришло, а если букварь полистать еще напишу!

rybin74,

Я просто не знаю ни одного прямого способа определения действительных напряжений! может подскажете?

Все таки поставлю точку этим постом.. Еще раз прошу прощения у модераторов...

[rybin74]

извиняюсь, за полемику, сразу не понял, что вы имели ввиду под словом "прямого"!
P.S. надо было сразу написать, мол не прямой а косвенный, а то я понял так что вы совсем никакого не знаете! еще раз извиняюсь!

[vinchenso]

Ну коллеги Вы конечно сила, но мал-по малу ушли от темы но тему правильную затронули это полюбому.

Так все таки Лира или Инж+ (это мне для проеткирования)

[Гоша]

vinchenso , и то и другое..)))..
наверное ту, что дешевле....(с учетом сегодняшнего кризиса)....

[Евгений, Екатеринбург]

vinchenso, Первые годы (года три минимум) только головой и калькулятором, потом Вы увидите какая программа поможет Вам больше чем калькулятор и ее купите. Мне больше ING+ подходит.
Не ищите программу которая Вас заменяет, ищите которая больше помогает.

А если хотите все и сразу купите ing+, хоть хорошим людям действительно в период кризиса деньгами поможете :-).

Скрипки не делают. Делают бочки и скамейки. А скрипки, как хлеб, виноград и детей, рождают и взращивают. Не сеют хлеб в январе, не мнут виноград в мае, и человек должен созреть, чтобы родить себе подобных. Свою скрипку ты еще должен зачать в себе и долго вынашивать. Пройдет много времени, и тебе будет казаться, что ничего не меняется. Но незаметно для тебя пальцы твои будут приобретать гибкость и твердость, глаз станет светел и прям, как солнечный луч, а слух изощрен и трепетен. И тогда воображение представит тебе, как в юношеском сне, сладком, зыбком, мгновенном, то, что ты ищешь. Эта скрипка будет, как первая женщина в твоей жизни -- широкими полными бедрами разойдутся обечайки, тонок и строен будет стан ее грифа, изящно, как поворот шеи любимой, наклонится завиток, а эфы загадочными волнующими складками очертят ее лоно. И она подаст тебе свой голос -- нежный, ласковый, поющий, и не будет мига более полного счастья -- сколько бы тебе ни довелось прожить, -- чем это мгновенье сладостного обладанья! И тебе будет казаться: ничего прекраснее в мире не может быть и продлится то вечно. Но гением становится только тот, кто отдал всего себя творению своему без остатка и в разгаре счастья уже чувствует холодок неудовлетворенности

(с)

[vinchenso]

Еще раз СПАСИБО господа Коллеги. Ваше мнение для меня очень Важно.
Пошел покупать (делов то куча взял и купил всего то 15-20 т. дуллеров).

[Разработчик]

rybin74

Напишите какой конечный элемент при решении дает точность 0.001 мм? там ведь именно такой порядок деформаций!

Я так и не понял, почему Вы упорно пишете о каких-то 0.00мм, а теперь еще и называете это деформацией? Деформация - величина безразмерная, измеряется на какой-то базе и база эта в тензодатчиках, как правило 20мм, хотя есть и больше и меньше, но никак не 0.001мм. Возможно в наше время и созданы уже некие, например лазерные, методы измерения деформаций на меньшей базе, только в нашем деле (строительстве) - это ни к чему, поскольку используемые материалы (бетон, например) имеют характерную неоднородность от 10мм и более. Если же Вы под словом "деформации" имеете в виду перемещения, то опять-таки в нашем деле такая точность и близко не нужна. И что Вы понимаете под "точностью конечного элемента", измеряемой в мм, разрядность выводимого в распечатку числа?

А насчет тензометрии вы глубоко ошибаетесь, сейчас на её основе уже комплексы для мониторинга уникальных объектов делают, всё в реальном времени на пульт главного инженера поступает, полная картина реального НДС! у нас вроде этим фины занимаются, но могу ошибаться, очень перспективная вешь! P.S. слышал даже что уже тензодатчики с bluetooth - адапрерами есть, провода ушли в прошлое!

Вот в чем я не сомневаюсь, общаясь с Вами на форуме dwg.ru, так это в возможностях современной электроники. Сейчас, разумеется, можно каждый датчик (не обязятельно тензометрический) тщательно заэкранировать, привесить к нему микропроцессор, который отслеживал бы температурный дрейф, отсекал помехи и наводки и передавал бы чистый результат по беспроводному цифровому каналу. Сколько это стоит и, соответственно, в каких областях применяется можно догадаться, а наш народ, даже в строительных НИИ и ВУЗах до сих пор и СИИТ3 рад, а уж у кого немецкий UPM-60 или пуще того, что-нить made in Japan - так просто счастливы, хоть и с проводами
Что касается финов... В 1971 году на первой очереди Вилюйской ГЭС видел я датчики, установленные на вращающемся валу, соединявшем турбину с генератором. Как они снимали показания?...

Так что не очень-то расчетам доверяли, проверяли всё-же, думаю и сейчас при запуске в серию тоже расчетом не ограничаться, хоть там лин. или нелин. учитывать - лабуда в общем!

Экспериментальные исследования (чего?) на всех строящихся и проектируемых объектах не произведешь (измерения отдельных параметров на отдельных объектах не в счет), так что отрицание расчетов - это как-то несерьезно, без них в нашем деле никуда. Экспериментальные исследования проводятся для разработки методик расчета отдельных элементов (или групп элементов) строительных конструкций. И как Вы предполагаете перейти от данных по загрузке здания, климатических, сейсмических и пр. условиях к вопросу несущей способности того или иного ригеля или колонны без этой "лабуды"? Будем методом сверления отверстий проверять устойчивость стальной стойки N28 на 6-м этаже? Словом, несерьезная у Вас позиция Отрицание ради отрицания...

[rybin74]

Многое хочется написать, но ничего не буду! Устал! Скажу лишь что по поводу датчиков и испытаний ничего не утверждал, как хотите так и считайте!

[rybin74]

Сообщение от Гоша rybin74, хоть куда)))..СПасибо.

Чето не могу вам на мыло слить, пожалуста включите эту функцию в своих настройках форума, или так напишите!

Сообщение от vinchenso делов то куча взял и купил всего то 15-20 т. дуллеров).

Мать честная ... Так дорого? За 15-20 тысяч можно повыбирать, вплоть до некоторых версий ANSYS к этой цене приближаются.
А нужны ли вам навороты - куча элементов, нелинейности и пр. Судя по примеру который вы привели - там вообще то не нужно особого моделирования. Я просто думал, что у вас какие то очень крупные и трудоемкие объекты, многосложные расчеты и вам нужна стандартная программа инженерная для облегчения рутинных расчетов.
Потому что для исследовательских целей та же Лира имхо годится очень плохо, да и вообще исследовательские задачи не для обычного инженера (а они ему чаще всего просто не нужны).
Вообще вопрос выбра программ нужно увязывать с тем, кто и для каких целей ей будет пользоваться.
Тут (да простят меня разработчки) нужно тщательно анализировать потребности и возможности.
А сунуть в зубы "экспертизе" или что то просто прикинуть можно и в скад-е на худой конец.

[rybin74]

Отдохнул. попробую разьяснить!

Сообщение от Разработчик rybin74 Я так и не понял, почему Вы упорно пишете о каких-то 0.00мм, а теперь еще и называете это деформацией? Деформация - величина безразмерная, измеряется на какой-то базе и база эта в тензодатчиках, как правило 20мм, хотя есть и больше и меньше, но никак не 0.001мм. Возможно в наше время и созданы уже некие, например лазерные, методы измерения деформаций на меньшей базе, только в нашем деле (строительстве) - это ни к чему, поскольку используемые материалы (бетон, например) имеют характерную неоднородность от 10мм и более. Если же Вы под словом "деформации" имеете в виду перемещения, то опять-таки в нашем деле такая точность и близко не нужна. И что Вы понимаете под "точностью конечного элемента", измеряемой в мм, разрядность выводимого в распечатку числа?

Это я пытался узнать как можно тензодатчиком померить перемещения, и сравнить с расчетом, мне это выше предлагали, Вы же понимаете какие удлинения на базе датчика 20 мм в упругой стадии, как раз те самые 0.02 мм.

Вот в чем я не сомневаюсь, общаясь с Вами на форуме dwg.ru, так это в возможностях современной электроники. Сейчас, разумеется, можно каждый датчик (не обязятельно тензометрический) тщательно заэкранировать, привесить к нему микропроцессор, который отслеживал бы температурный дрейф, отсекал помехи и наводки и передавал бы чистый результат по беспроводному цифровому каналу. Сколько это стоит и, соответственно, в каких областях применяется можно догадаться, а наш народ, даже в строительных НИИ и ВУЗах до сих пор и СИИТ3 рад, а уж у кого немецкий UPM-60 или пуще того, что-нить made in Japan - так просто счастливы, хоть и с проводами

Вы же занимались тензометрией, а значит должны знать что на каждую группу активных датчиков имеется один компенсационный, который клеится на идентичный материал и находиться в идентичных условиях как и активные, только без нагрузки, он то и предназначен для "отсечения" всех сторонних воздействий. Это и в СИИТ3 уже было реализовано! так что сложностей никаких!

Что касается финов... В 1971 году на первой очереди Вилюйской ГЭС видел я датчики, установленные на вращающемся валу, соединявшем турбину с генератором. Как они снимали показания?...

Я тоже такое видел! А показания снимали так же как в автомобильном руле устроена электропроводка, ползунками!

Экспериментальные исследования (чего?) на всех строящихся и проектируемых объектах не произведешь (измерения отдельных параметров на отдельных объектах не в счет), так что отрицание расчетов - это как-то несерьезно, без них в нашем деле никуда. Экспериментальные исследования проводятся для разработки методик расчета отдельных элементов (или групп элементов) строительных конструкций. И как Вы предполагаете перейти от данных по загрузке здания, климатических, сейсмических и пр. условиях к вопросу несущей способности того или иного ригеля или колонны без этой "лабуды"? Будем методом сверления отверстий проверять устойчивость стальной стойки N28 на 6-м этаже? Словом, несерьезная у Вас позиция Отрицание ради отрицания...

Я ни в коем случае расчетов не отрицал, я сам этим частенько занимаюсь, просто хотел обратить внимание на то что нынешние расчетные модели не совсем адекватны, при испытания получалось до 30% расхождение с расчетом, но благо есть спасительный коэффициент 1,3!
За сим прошу извинить!

[Разработчик]

Это я пытался узнать как можно тензодатчиком померить перемещения

Никак, тензодатчиком можно измерить только линейную деформацию.

каждую группу активных датчиков имеется один компенсационный, который клеится на идентичный материал и находиться в идентичных условиях как и активные, только без нагрузки, он то и предназначен для "отсечения" всех сторонних воздействий. Это и в СИИТ3 уже было реализовано

СИИТ3 тут не при чем, компенсационный датчик - это часть общей схемы моста, применяемой при измерении любым прибором и до него. Только это в идеале, в лаборатории... Куда прикажете мне установить компенсационный датчик при тензометрировании деталей сопла РДТТ, например, или того же вала турбины? А от наводок силовых проводов так и в лаборатории никуда не денешься. Вот у меня на столе лежит отчет годичной давности некоего Государственного Университета, расположенного ближе к Вам, чем ко мне, об испытаниях в лаборатории 12-ти метровой стропильной фермы. 300 тензодатчиков + СИИТ3, около 200-т страниц таблиц и ноль информации по тензометрии: показания скачут вплоть до растяжения в сжатых раскосах, шум явно забивает полезный сигнал, если б не многочисленные датчики перемещений, вообще столь дорогая в наше время работа была бы коту под хвост. Так что реального прогресса в тензометрии я пока не вижу. А про их штучки рассказывать не надо, мы же ведем обсуждение на dwg.ru, а не .de или .jp.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Никак, тензодатчиком можно измерить только линейную деформацию.

Это я и пытался объяснить, а померить-жаргон,извините!

Вот у меня на столе лежит отчет годичной давности некоего Государственного Университета, расположенного ближе к Вам, чем ко мне, об испытаниях в лаборатории 12-ти метровой стропильной фермы. 300 тензодатчиков + СИИТ3, около 200-т страниц таблиц и ноль информации по тензометрии: показания скачут вплоть до растяжения в сжатых раскосах, шум явно забивает полезный сигнал, если б не многочисленные датчики перемещений, вообще столь дорогая в наше время работа была бы коту под хвост.

А скунуть можно? Ну очень интересная тема для меня! Буду очень благодарен!

[Разработчик]

А скунуть можно? Ну очень интересная тема для меня! Буду очень благодарен!

Увы, нельзя, уже просили: во-первых около 300 страниц, а во-вторых получен от третьего лица на условиях неразглашения результатов.

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Увы, нельзя, уже просили: во-первых около 300 страниц, а во-вторых получен от третьего лица на условиях неразглашения результатов.

Я думаю что догадываюсь, про какое испытание вы говорите(их у нас не так много проводилось), может тут ответите тогда, на мой вопрос: да или нет, а результаты эти я прекрасно знаю, про них тут и писал, а если это вы, тогда ответьте: вы делали для них предварительный расчет или нет, если да, то мож поделитесь, ато мы сами чего-там пробовали, но с вашими возможностями это не сравнить!
P.S. А зачем про пролет фермы лукавить, 18 метров он ведь!

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Куда прикажете мне установить компенсационный датчик при тензометрировании деталей сопла РДТТ, например, или того же вала турбины? А от наводок силовых проводов так и в лаборатории никуда не денешься.

Этого я не знаю я строитель а не ракетчик, а в наших конструкциях всегда компенсационный можно приклеить!

А про их штучки рассказывать не надо, мы же ведем обсуждение на dwg.ru, а не .de или .jp.

Вот и плохо что мы это не обсуждаем, поэтому они у нас же мониторингом занимаются, а мы всё говорим, что это только для диссертаций, поэтому и отстаем от них в развитии!

[Разработчик]

зачем про пролет фермы лукавить, 18 метров он ведь!

Действительно 18, просто забыл, в отчет-то давно не заглядывал - другие дела.

вы делали для них предварительный расчет или нет

Нет, я не разрабатываю КЭ программы и не пользуюсь ими при расчетах, хотя сам метод иногда использую в разрабатываемых расчетных программах.

они у нас же мониторингом занимаются, а мы всё говорим, что это только для диссертаций, поэтому и отстаем от них в развитии!

Они же (турки, югославы, китайцы...) у нас и строительством занимаются и не потому, что мы отстаем от них (турок, китайцев, югославов) в развитии, а потому, что откаты... А про наше умение делать электронику, это сюда http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28256&page=4

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Они же (турки, югославы, китайцы...) у нас и строительством занимаются и не потому, что мы отстаем от них (турок, китайцев, югославов) в развитии, а потому, что откаты... А про наше умение делать электронику, это сюда

Тут имел ввиду не(турки, югославы, китайцы...), а американцев, англичан, финов и др.! Откаты есть конечно, но ведь на мониторинг открытый конкурс проводился, одна конторка у нас сначала его выйграла, установили дедовские механические прогибомеры(правдо тысячники с базой 100 мм), еще какой-то гадости, приходили раз в пол года, в общем никакой автоматизации, вся обработка вручную - халтура полная в общем! А фины комплекс привезли, полная автоматика, вся картина в реальном времени на комп. гл. инженера поступает, никаких тебе бумажек, таблиц, непонятных формул, все доступно и понятно!

Гоша
Как статья, давай обсудим! Она как раз про ту ферму, которую тут обсуждали!

[Разработчик]

одна конторка у нас сначала его выйграла, установили дедовские механические прогибомеры(правдо тысячники с базой 100 мм), еще какой-то гадости, приходили раз в пол года, в общем никакой автоматизации, вся обработка вручную - халтура полная в общем! А фины комплекс привезли, полная автоматика

Так я ж не против импортной электроники, коли отечественной нет Четверть с лишним века назад, познакомившись с СИИТ3, я упросил начальство купить ФРГ-шный UPM-60 и их же ToolKit с датчиками, клеями, паяльником, разъемами и пр., спаял интерфейс с IEEE 488 на ИСКРУ 1256 и было нам счастье. Дайте нынешней молодежи денюшку и они с помощью импортной электроники не хуже финов сделают... Только это глас вопиющего в пустыне: "Порвалась дней связующая нить. Как мне обрывки их соединить! "

[rybin74]

Сообщение от Разработчик Так я ж не против импортной электроники, коли отечественной нет Четверть с лишним века назад, познакомившись с СИИТ3, я упросил начальство купить ФРГ-шный UPM-60 и их же ToolKit с датчиками, клеями, паяльником, разъемами и пр., спаял интерфейс с IEEE 488 на ИСКРУ 1256 и было нам счастье. Дайте нынешней молодежи денюшку и они с помощью импортной электроники не хуже финов сделают... Только это глас вопиющего в пустыне: "Порвалась дней связующая нить. Как мне обрывки их соединить! "

Напрасно вы так думаете вот как раз в том отчете, в который вы давно не заглядывали описан один приборчик, чертовски универсальный, скажу я вам ТЕРЕМ-4 называется, мы под него за 2 месяца 5 типов электронных датчиков адаптировали (изначально он - многоканальный регистратор), почитайте отчет, все показания, которые там электроникой собираются с помощью него снимались и тензометрические частично! в общем почти готовый комплекс для мониторинга, только немного поработать надо, ток вот инициативы ни у кого нет, а у кого есть денег нет,хотя их немного и надо, прибор этот через СОМ-порт с компом конектиться, в общем универсальный!
P.S. вот статейка про эти испытания, мож кому пригодиться!

[Разработчик]

чертовски универсальный, скажу я вам ТЕРЕМ-4 называется

Ну и хорошо, что кто-то и у нас что-то делает. Делов-то: электонный коммутатор, АЦП и простенький процессор с памятью. При современной-то элементной базе сляпать такое (разумеется без красивых коробочек-кнопочек) может любой юный техник. Хорошо, что нашлись взрослые дяди, начавшие выпускать приборчик, теперь бы еще другие дяди вместо Финляндии в Челябинск бы зачастили

Сообщение от rybin74 вся картина в реальном времени на комп. гл. инженера поступает

Главному инженеру они на х. не упали, все эти картинки. Нужно делать под кувалду, сразу и на весь срок эксплуатации. Потом обследовать, усиливать и так далее.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Patrick Henry Главному инженеру они на х. не упали, все эти картинки...

Как раз наоборот, сейчас ведь многие ведутся на красивые картинки - сказано же - раньше были другие, но меряли механикой и бумажные отчеты раз в полгода. А эти - в режиме реального времени такие картинки - сразу видно профессионалы... :-)
Я однажды слушал доклад по такой системе - мониторится целый 10-ти этажный дом, все там супер-пупер снимается автоматически и можно в режиме онлайн смотреть через специальный вебсервер практически кому угодно, более того на основании полученных данных корректировалась расчетная схема дома с учетом дефектов. Первый вопрос был - расчетная схемая я надеюсь нелинейная? ответ: нет, к сожалению линейная... Да кому нужен весь этот тюнинг если люди даже нормальную нелинейную схему создать не могут - так, пыль в глаза ведь через интернет какой-нибудь главный инженер могу видеть какие-нибудь изополя в реальном времени.
Да ладно, я тоже картины трещин поправлял в фотошопе - новые технологии:-)

Ну это просто большие оригиналы, маятся от безделья. На производстве главный инженер отвечает и за то и за это, масса производственных вопросов и своих, по профилю производства, задач. А если еще смотреть на прогибы и изополя, в которых он ничего не понимает и понимать не хочет. А если прогиб превышает предельный, то что? А если грохнется, кто виноват будет?

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry А если прогиб превышает предельный, то что? А если грохнется, кто виноват будет?

Господа, кто-нибудь из вас работал гланым инженером? Сомневаюсь! Это как правило далеко не глупые люди, а уж на уникальных объектах и подавно, никто ведь не предлагает мониторить одноэтажный сарай, как правило это арочные покрытия пролетом больше 50 м, на фланцевых соединениях, бывает с проектным преднапряжением, затяжкой и т.д. точно посчитать такую конструкцию довольно проблематично! вот и прибегают к мониторингу в первые годы эксплуатации, чтобы удостовериться в надежности!
А если прогиб или напряжения вдруг начнут приближаться к предельным, то в инструкции написано (привожу близко к тексту): принять незамедлительные меры по очистке покрытия от снеговой и других видов нагрузок(хотя бы снег убрать)! Так что это довольно полезная вешь, особенно в руках знающих людей!

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург более того на основании полученных данных корректировалась расчетная схема дома с учетом дефектов. Первый вопрос был - расчетная схемая я надеюсь нелинейная? ответ: нет, к сожалению линейная... Да кому нужен весь этот тюнинг если люди даже нормальную нелинейную схему создать не могут - так, пыль в глаза ведь через интернет какой-нибудь главный инженер могу видеть какие-нибудь изополя в реальном времени.

Очень интересно как это корректировалась расчетная схема да еще с учетом дефектов? Я тут недавно пытался узнать как влияет несущественный дефект (трещина) на работу подкрановой балки, так я из переписки понял что, для того чтобы учесть даже такой дефект необходимо провести исследовательскую работу по механике разрушения, да еще результаты полученные при этом непонятно с чем сравнивать, данных по трещиностойкости стали нет или они не являются нормами, в общем большие сомнения вызывают такие утверждения, как и в целом такой мониторинг!
А насчет линейности или нелинейности расчетной модели, то это совсем без разницы, потому что мониторятся уже существующие конструкции, а не расчетные модели, а при мониторинге интересуют конкретные напряжения и перемещения конструкций, а эти параметры как раз напрямую нормируются СНиПом и расчетными характеристиками используемых материалов, и привышение допустимых значений приводит сами знаете к чему!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 Господа, кто-нибудь из вас работал гланым инженером? Сомневаюсь! Это как правило далеко не глупые люди...

Действительно, здесь ведь одни глупые собрались, куда нам :-) :-) :-)

Из старого анекдота:

Я к вам прибыл из Кантемировской девизии, а там дураков не держат

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Действительно, здесь ведь одни глупые собрались, куда нам :-) :-) :-) :

тут имел ввиду не то что здесь глупые собрались, а то что гланвый инженер не всегда такой как тут написано:

А если еще смотреть на прогибы и изополя, в которых он ничего не понимает и понимать не хочет.

[Profan]

Что это про главных инженеров чушь стали пороть? Мы в каком веке работаем? Почему это Patrick Henry и Евгений, Екатеринбург отказывают главным инженерам в умении разбираться в изополях?

А если еще смотреть на прогибы и изополя, в которых он ничего не понимает и понимать не хочет.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 А насчет линейности или нелинейности расчетной модели, то это совсем без разницы, потому что мониторятся уже существующие конструкции, а не расчетные модели, а при мониторинге интересуют конкретные напряжения и перемещения конструкций, а эти параметры как раз напрямую нормируются СНиПом и расчетными характеристиками используемых материалов, и привышение допустимых значений приводит сами знаете к чему!

Вот вроде бы сказали что поняли в прошлый раз, что напряжения не измеряются, а получаются из деформаций через расчетные модели, и снова за старое...
При мониторинге измеряют деформации и с помощью расчетных зависимостей из них получают напряжения (или обобщено сведения об НДС).
Так что не имея расчетной модели не получить напряжений.
Дефекты в схему можно по разному вносить - трещина в бетоне есть нарушение сплошности, но разве это невозможно отразить в расчетной схеме?
Что же до главных инженеров, они действительно больше главные чем инженеры, наш например в научном институте работал до этого и что такое изополя знает, только ему в конкретных изополях не нужно разбираться - он для этого меня нанял.
Речь шла о том, что красивые картинки как правило сделаны для пыли в глаза.

Сообщение от rybin74 для того чтобы учесть даже такой дефект необходимо провести исследовательскую работу по механике разрушения, да еще результаты полученные при этом непонятно с чем сравнивать,

Вы делаете ту ошибку, исходя из которой, если вы чего то не знаете, то это - в принципе невозможно.Оценочно прикинуть - на день работы. Проверить, сверить - еще день. Если я возьмусь - неделю буду делать (надо будет вспоминать, читать, считать, достать почитать диссертацию по этой теме).
Но проще и лучше просто взять и усилить.
К тому же хрупкое разрушение вы никакими прогибомерами не отследите и никакими тензорезисторами.
Расчеты качественные, должным образом проработанные решают все проблемы отлично на самом деле.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Вот вроде бы сказали что поняли в прошлый раз, что напряжения не измеряются, а получаются из деформаций через расчетные модели, и снова за старое... При мониторинге измеряют деформации и с помощью расчетных зависимостей из них получают напряжения (или обобщено сведения об НДС). Так что не имея расчетной модели не получить напряжений. Дефекты в схему можно по разному вносить - трещина в бетоне есть нарушение сплошности, но разве это невозможно отразить в расчетной схеме? Что же до главных инженеров, они действительно больше главные чем инженеры, наш например в научном институте работал до этого и что такое изополя знает, только ему в конкретных изополях не нужно разбираться - он для этого меня нанял. Речь шла о том, что красивые картинки как правило сделаны для пыли в глаза.

1. Напряжения получаются не через расчетные модели, а через эмпирические зависимости, установленные опытным путем, на тарировочной балочке для каждого отдельного типа датчиков!
2. Не имея расчетной модели напряжения в крайних волокнах можно прекрасно определить имея исходную зависимость!
3.Может конечно главные инженеры нанимают кого-нибудь чтобы в этом разбираться, но красивых картинок там как правило нет, интерфейс разрабатывает каждый свой!
P.S. вот формула по которой рассчитываются напряжения покажите пож-та какая из её частей получена из расчетной модели?

[rybin74]

Сообщение от Patrick Henry Вы делаете ту ошибку, исходя из которой, если вы чего то не знаете, то это - в принципе невозможно.Оценочно прикинуть - на день работы. Проверить, сверить - еще день. Если я возьмусь - неделю буду делать (надо будет вспоминать, читать, считать, достать почитать диссертацию по этой теме). Но проще и лучше просто взять и усилить. К тому же хрупкое разрушение вы никакими прогибомерами не отследите и никакими тензорезисторами. Расчеты качественные, должным образом проработанные решают все проблемы отлично на самом деле.

вот вы сами говорите, что потратили бы на это неделю, а в посте 184 написано:

более того на основании полученных данных корректировалась расчетная схема дома с учетом дефектов

, так понимаю что это тоже в реальном времени происходило, из переписки по вышеуказанной теме я понял что такой прогноз только ANSYS делает, да и то не любая версия, тут и возник вопрос - КАК? , всё же оставляю за собой право сомневаться в подобном мониторинге!
Больше на откровенный обман похоже или глазозамыливание!

[Евгений, Екатеринбург]

Причем тут типы датчиков? то Вы говорите что напряжения вычисляются через деформации по закону Гука, а Вам указывают на нелинейность, то говорите что каждый датчик тарирован на балочке..., а первую тарировочную балочку нашли где? Поищите несколько лет назад я писал про преднапряжение стальной колонны, мне достаточно было закона Гука, площади поперечного сечения и индикатора часового типа для получения напряжений из деформаций и усилия из напряжений. Никакой тарировочной балочки нам не понадобилось.
Невозможно в системе здания получить все необходимые величины только измерениями, измеряют ключевые, а остальные получают из расчетной схемы.

Щелкни кобылу по носу и она дернет хвостом

(с) Козьма Прутков.

Сообщение от rybin74 из переписки по вышеуказанной теме я понял что такой прогноз только ANSYS делает, да и то не любая версия,

Если вы про КИН, то никакая программа никакой прогноз не делает. Вы можете посчитать КИН в Лире и СКАДе, в Ансис просто более удобно это делать, можно отследить рост трещины и т.д.
Никакими тензорезисторами и прогибомерами вы хрупкое разрушение не предскажете. Критическое напряжение потери устойчивости тоже проблематично отследить. А прогибы стальных конструкций и средние напряжения и так превосходно определяются по расчету.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 всё же оставляю за собой право сомневаться в подобном мониторинге! Больше на откровенный обман похоже или глазозамыливание!

Я про это и говорю, а Вы фины, фины... ерунда это что у финов что у наших новомодных мониторщиков.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Patrick Henry .... превосходно определяются по расчету.

Зря вы сказали это, в Челябинске мужчины настолько суровы, что расчеты не делают, а каждую балку испытывают.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Причем тут типы датчиков? то Вы говорите что напряжения вычисляются через деформации по закону Гука, а Вам указывают на нелинейность, то говорите что каждый датчик тарирован на балочке..., а первую тарировочную балочку нашли где? Поищите несколько лет назад я писал про преднапряжение стальной колонны, мне достаточно было закона Гука, площади поперечного сечения и индикатора часового типа для получения напряжений из деформаций и усилия из напряжений. Никакой тарировочной балочки нам не понадобилось. Невозможно в системе здания получить все необходимые величины только измерениями, измеряют ключевые, а остальные получают из расчетной схемы. (с) Козьма Прутков.

1. Типы датчиков важны потому что у бумажного и фальгового датчиков различное приращение эл.напряжения при одинаковом приращении нагрузки при одинаковых условиях!
2. Тарируется не каждый датчик, а только один из каждого типа, только с той целью чтобы установить, как раз тот самый коэффициент чувствительности!
3.Если не трудно приведите методику как с помощью индикатора часового типа и площади поперечного сечения установить действительные напряжения в середине стенки двутавровой изгибаемой в двух плоскостях балки?
4.Действительно невозможно получить все необходимые величины измерением, поэтому перед испытаниями проводят предварительный расчет с целью установления наиболее нагруженных узлов и элементов, состояние которых в последствии и контролируют!

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Зря вы сказали это, в Челябинске мужчины настолько суровы, что расчеты не делают, а каждую балку испытывают.

Я совершенно не заставляю вас испытывать каждую балку, просто есть конструкции методика расчета которых не отработана или отсутствует, (почитайте статью приложенную выше), как вы предлагаете для таких конструкций устанавливать несущую способность, а потом еще брать на себя ответственность за это? Поэтому испытания и проводят!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 какая из её частей получена из расчетной модели?

такая, что напряжения есть произведение относительного удлинения на модуль упругости. Напряжение в данном случае ограничено параметрами:
1. Напряжения есть отношение приложенного к некоторой площадке усилия к первоначальной площади данной площадки. Это эмпирика или расчетная предпосылка? т.е. эта формула справедлива пока справедлива предпосылка что деформации являются малыми и это не имеет отношения к датчику (ключевые слова истинные напряжения, по этой формуле получаются инженерные).
2. Справедлив закон Гука (об этом Вам писали уже).
3. НДС линейное - в формуле это никак не отражено, потому как получается не из эмпирики, а из расчетной предпосылки - НДС предполагается линейным.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от rybin74 почитайте статью приложенную выше

Почитал уже... практически плакал...

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург такая, что напряжения есть произведение относительного удлинения на модуль упругости. Напряжение в данном случае ограничено параметрами: 1. Напряжения есть отношение приложенного к некоторой площадке усилия к первоначальной площади данной площадки. Это эмпирика или расчетная предпосылка? т.е. эта формула справедлива пока справедлива предпосылка что деформации являются малыми и это не имеет отношения к датчику (ключевые слова истинные напряжения, по этой формуле получаются инженерные). 2. Справедлив закон Гука (об этом Вам писали уже). 3. НДС линейное - в формуле это никак не отражено, потому как получается не из эмпирики, а из расчетной предпосылки - НДС предполагается линейным.

Я не совсем понимаю что вы хотите все этим сказать: что мониторинг - бесполезная вещь потому что данные получают косвенными измерениями и область их применения ограничивается предпосылками?
Такую позицию я не разделяю, тампературу вот тоже не измеряют а вычисляют по разнице отметок ртутного столба, приняв единичную разницу за эталон! И что теперь градусникам верить нельзя!!!
P.S. А поскольку сопла ракет тензометрируют, думаю в этом есть смысл и для наших простеньких строительных конструкций!

[Разработчик]

А поскольку сопла ракет тензометрируют, думаю в этом есть смысл и для наших простеньких строительных конструкций!

Offtop: Это было почти четверть века назад. 4-я натурная машина (тогда будущий, а теперь уже бывший Скальпель) упала где-то на севере. Генеральный - Уткин (одним из замов у него тогда был Кучма), войдя в зал заседаний комиссии по разбору спросил: "Нашли?". Узнав, что еще нет приказал: "Искать, американцы свой Челленджер со дна океана подняли, а это - наша земля". А в конце заседания приказал никого не отпускать (дело было в Днепропетровске, а нас было много из Москвы, из Перьми и откуда-то еще), пока не найдем причину и не выработаем меры. Так и сидели там, приборы, датчики, магнитные ленты с программами нам подвозили, спирт был местный, обросли, забурели...

Евгений, Екатеринбург

Щелкни кобылу по носу и она дернет хвостом

В оригинале - махнет. Тоже очень люблю этот незаслуженно забытый кладезь афоризмов
rybin74

1. Типы датчиков важны потому что у бумажного и фальгового датчиков различное приращение эл.напряжения при одинаковом приращении нагрузки при одинаковых условиях!

У них там не напряжение прирастает, а сопротивление или прирастает или убывает, а напряжения - это уже на диагонали моста. А чувствительность действительно гуляет и от партии к партии и внутри партии, а уж от клея и умелости того, кто клеит... Так что в строительных конструкциях я бы больше верил датчикам перемещений, чем тензорезисторам. Измеряем перемещения в ключевых точках, сопоставляем с расчетом и делаем вывод о достоверности расченой модели. Звучит хорошо, только вот после раскружаливания Трансвааля замеренные перемещения точно совпали с расчетом...

[Евгений, Екатеринбург]

rybin74, Натурные исследования нужны, действительно нет ничего лучше натуры, и я сам постоянно к ним прибегаю в той или иной степени, однако невозмножно провести натурные исследования всего, поэтому надо измерять:
1. Чертко представляя цели и задачи.
2. Для уточнения и проверки расчетных методик - помните заряд электрона проверяли косвенным методом - разве потому что заряд электрона неизвестен или изменился - нет, для проверки расчетной методики.
3. Для научных исследований.
4. При обследовании - опять же измерять нужно только ключевые моменты - осадку опор, ширину раскрытия трещин и т.д. напряжения в арматуре измерять безсмысленно.
Натурные измерения и расчет это две стороны одной медали - нет главной, нет единственно верной - важно их целое сочетание, а Вы же вошли на форум пнув дверь ногой и сказали с порога что расчеты это лабуда... Как Вы расчитывали что Вас после этого воспримут?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Разработчик Измеряем перемещения в ключевых точках, сопоставляем с расчетом и делаем вывод о достоверности расченой модели. Звучит хорошо, только вот после раскружаливания Трансвааля замеренные перемещения точно совпали с расчетом...

После раскружаливания прогиб там возрос на 30мм за первые сутки от ползучести бетона - неужели это тоже по расчету и имея такой расчет кто-то решил что это будет стоять дальше?
Все таки по-моему упругий прогиб совпал, а вот данные по ползучести тогда просто проигнорировали - нетиповая конструкия, тонкостенная - почему бы и не 30мм? Но это уже совсем другая история.

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург rybin74, а Вы же вошли на форум пнув дверь ногой и сказали с порога что расчеты это лабуда... Как Вы расчитывали что Вас после этого воспримут?

Получается все предыдущие выпады с вашей стороны были не выражением вашей личной позиции, а попыткой доказать мне любым способом что расчеты необходимы?
Так это необязательно было, я никогда не утверждал что расчеты не нужны, а наоборот конечной целью всех испытаний является уточнение методик расчета конструкций, только вот связь между практиками (испытателями) и теоретиками потерялась!

[Евгений, Екатеринбург]

rybin74,
Выпадов я не делал...
Своя личная позиция мне хорошо известна, я же действительно хотел что бы Вы стали несколько лучше разбираться в некоторых вопросах (а то что это требовалось Вы доказали в теме про пластический шарнир) не обижайтесь, я тоже очень многого не знаю и благодарен людям с форума за те знания которые они мне передали...
Вы сказали что расчеты это лабуда - Ваши слова? Т.е. расчеты нужны, но это лабуда?
Нет практиков и теоретиков - есть люди с инженерным мышлением и отсутсвием такового. Инженерный подход включает в себя объективное понимание расчетных предпосылок и физической сути вещей, другого не дано...

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург rybin74, Вы сказали что расчеты это лабуда - Ваши слова? Т.е. расчеты нужны, но это лабуда? Нет практиков и теоретиков - есть люди с инженерным мышлением и отсутсвием такового. Инженерный подход включает в себя объективное понимание расчетных предпосылок и физической сути вещей, другого не дано...

Расчеты не лабуда, мне кажется фраза вырвана из контекста, ну да ладно! Давайте прекратим дисскуссию на эту тему, повторяю никогда необходимость расчетов не отрицал!
А вот жалко что Разработчик не напишет ничего по поводу того отчета который у него есть, там ведь и расчет есть и экспериментальные данные и их сравнение и вывод по этому поводу, подписанный авторитетными людьми! Если он не начнет я тоже умолчу, скажу лишь что сходимости особой нет!
Вот на анализе этого испытания и сформировалось моё отношение к расчетам (тут нужно уточнить что расчет там не простой, даже редукция сечения учитывается, т.е. любимая вами нелинейность конечно учитывается), но это имеет отношение только к очень узкому кругу конструкций, принятые ныне методики расчета "привычных" конструкций считаю достаточно достоверными и не требующими особого уточнения экспериментальными данными!

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Почитал уже... практически плакал...

А можно уточнить в связи с чем у вас такая реакция?

[Евгений, Екатеринбург]

rybin74,
Возможно это только в статье так, но:
1. Нет четких целей, вместо этого написано несколько размытых фраз
Помните как учили:
- Цели: 1 то-то, 2 то-то, 3 то-то.
Из целей следуют задачи опять же с нумерацией и по пунктам.
Ничего этого в статье я не увидел.
2. Нет обоснования выбранной методики - почему две фермы, а не одна и не пять? Зачем прогоны? Почему полномасштабные исследования, а не уменьшенная модель и таких почему очень много. Почему вообще возникла мысль что что-то надо испытывать?
3. Все-таки цель получить НДС или полюбоваться на 10 разных типов датчиков, опять же где описание того что плохо у тех датчиков которые были раньше и которые предложены сейчас.
4. Графики сделаны на скорую руку - где какая линия не различишь хотя это так, на любителя.
5. В чем смысл сравнения тахеометра с другими датчиками - абсолютно разные приборы и для разных вещей предназначены - как скальпель и топор.
6. Где расчетные схемы фермы?
7. Где общая картина испытываемого блока?
8. Где выводы? они должны следовать из целей, прямо по пунктам, а раз не было целей то и выводов четких, да и никаких нет.
Где главное - для чего все это, где показано что данную ферму нельзя считать по существующим методикам и почему, а если можно то зачем это все было?
Это только то что самое вопиющее.
В общем впечатление такое - что цель была просто вспомнить что такое тензорезисторы и индикаторы. Нечто призрачное без начала и конца... Кто-то хотел защититься и нужен был эксперимент.
Повторюсь, возможно в отчете все подругому и все это есть (если заказчики ИНСИ, постораюсь получить по своим каналам этот отчет)
Спонсировали из ИНСИ? жалко их денег просто...

[rybin74]

Информация по пунктам 1-8 естесственно в отчете есть, далее почему считать нельзя по существующим нормам: посмотрите сортамент таких профилей, а потом посчитайте отношение площадей полок и стенок. всесы полок и другие параметры. влияющие на местную устойчивость стенок и полок, а потом сравните с допустимыми из СНиП 2-23-81*!
P.S. вот эти пункты:

7.14*. Отношение расчетной высоты стенки к толщине hef/t в центрально-сжатых (m = 0), а также во внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементах по рис. 16* (m  ), кроме случаев, указанных в п. 7.16*, как правило, не должно превышать значений где значения следует определять по табл. 27*.

7.16*. Для внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов двутаврового и коробчатого сечений (рис. 16*), рассчитываемых по формуле (56), отношение расчетной высоты стенки hef к толщине t следует определять в зависимости от значения      (  наибольшее сжимающее напряжение у расчетной границы стенки, принимаемое со знаком "плюс" и вычисленное без учета коэффициентов e, exy или c;   соответствующее напряжение у противоположной расчетной границы стенки) и принимать не более значений, определяемых: при    – по п. 7.14* настоящих норм; при    – по формуле

Методика редуцирования описана в п.20 этих норм!

[Евгений, Екатеринбург]

rybin74, Вы в статье опишите, иначе чему статья посвящена? Цель этой статьи какая?

[rybin74]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург rybin74, Вы в статье опишите, иначе чему статья посвящена? Цель этой статьи какая?

Да эту статью не я писал так что не мне в неё и изменения вносить!
P.S. А цель статьи привлечь заинтересованных людей и довести до сведения некоторых заказчиков, что и в нашем отечестве есть методики, силы и средства, реклама в общем!
поэтому там и нет того про что вы спрашиваете, это ведь как правило заказчика не интересует, а подобные вопросы как у вас возникают только у людей с большим опытом и хотя бы немного разбирающихся в этом вопросе, заказчики этим не блещут!

[Евгений, Екатеринбург]

rybin74, На этом и порешим :-)... А про заказчиков Вы зря так, кто недавно про главных инженеров рассказывал :-)? Все таки не к лицу уважаемой организации рекламными буклетами заниматься :-)...

[edw-poli]

Подскажите, пож., а есть ли программа расчета купола? В моем случае это купол диаметром 12м. и высотой 4 м. остекленный, значит из стальных профилей

[dyr]

Сообщение от edw-poli Подскажите, пож., а есть ли программа расчета купола? В моем случае это купол диаметром 12м. и высотой 4 м. остекленный, значит из стальных профилей

ROBOT

[Ravl]

Пробежал тему по диагонали.
Есть похожий вопрос, но все же немного другой.

В последнее время замечаю тенденцию перехода на массивные программные комплексы(тот же Ansys, например). Есть ли смысл изучать такие комплексы для строительных расчетов(жб/км)?

На данном этапе работаю со связкой Lira-SCad, сравнивая результаты обеих программ. Раньше вообще только в одном SCad работал, проверяя отдельные элементы вручную.

ЗЫ: Интерсно, кто делал сравнительный анализ возможностей популярных на просторах СНГ расчетных комплексов?

Сообщение от Ravl В последнее время замечаю тенденцию перехода на массивные программные комплексы(тот же Ansys, например). Есть ли смысл изучать такие комплексы для строительных расчетов(жб/км)?

Если только для твердотельного FEA моделирования нестандартных узлов и сопряжений конструкций.

Сообщение от Ravl ЗЫ: Интерсно, кто делал сравнительный анализ возможностей популярных на просторах СНГ расчетных комплексов?

Из публикованного - есть табличка в книжке Городецкого "компьютерные модели...", но она мало отражает истину.

Сообщение от Ravl На данном этапе работаю со связкой Lira-SCad, сравнивая результаты обеих программ.

Ну и как? Что правильней считает на Ваш взгляд?

[Ravl]

Сообщение от palexxvlad Ну и как? Что правильней считает на Ваш взгляд?

Не думаю, что скажу что-то новое, так как половина форума тоже знакома с этими программами.

Металл считаю только в скаде+сателлиты+ручная проверка, поэтому сравнить не могу.

Железобетон считаю в обеих, но наработанной базы объектов мало для серьезной статистики .
И все же:
- усилия более-менее одинаковые(честно говоря больше удивило бы, если они были разные);
- по перемещениям больше вызывает доверия Лира из-за физнелина, но почему-то 100% уверенности у меня все равно нет;
- армирование, в лире буквально только начал, поэтому сравнить нечего.

Сообщение от Ravl Металл считаю только в скаде+сателлиты+ручная проверка, поэтому сравнить не могу.

Для металла Робот. Из всего что приходилось пробовать - самая продвинутая программа. На худой конец Лира.

Сообщение от Ravl - по перемещениям больше вызывает доверия Лира из-за физнелина, но почему-то 100% уверенности у меня все равно нет;

100% уверенности никак не получить, с помощью МКЭ, да и с помощью ручных расчетов, вообще .

[engineer_a]

"100% уверенности никак не получить, с помощью МКЭ, да и с помощью ручных расчетов, вообще"


Согласен на 100%

Дело вкуса и привычки. Все программы одинаковы.

[mikel]

если работаешь в препроцессоре, а не в шаблонах, то лира как стрела, а если любишь законные перекуры, то .... , выбирай сам, во всех есть положительные и не очень отличия и эксклюзивные возможности.