[Eugenio]

Возникла проблема устройства проема в несущей железобетонной стеновой панели (жилой дом серии П-44Т). Проем устраивается между смежными помещениями одной квартиры. Какие существуют варианты конструктивных решений?
В свете нового закона г.Москвы о перепланировках квартир запрещено устройство проемов в несущих стенах (без согласований с авторами проекта здания). Кто-нибудь с этим сталкивался?

[Perezz!!]

Eugenio, лучше не идти на этот шаг. Вернее, по-моему так. Если Вы конструктор, сделайте что просят и "до свидания". Если Вы архитектор или человек, которому небезразлична дальнейшая судьба этого проекта, советую отказаться от этой затеи. Ничего хорошего это не сулит кроме штрафов, проблем с согласованием, регистрацией в БТИ и невозможности продать, разменять квартиру в будущем без устранения сделанного проёма.

PS: Я считаю это правильно. Нет денег на частный дом или квартиру со свободной планировкой? Тогда не нужно выделываться и экспериментировать с нашими старенькими домиками =)

[Kryaker]

1. Вы не сказали в какой квартире и в какой стене, очень важно также положение проема и этаж на котором дезигнер собрался ломать стенку. (Перца попрошу не обижаться ! )

2 Ниже 5-го этажа проемов делать не стоит - ОСОБЕННО если Вы конструктор - если что отвечать вам! И не забудьте с вас авторский надзор и акты!

3.Ниже возможен проем не более 90 см и то с кучей оговорок и серьезной рамой "в обжим" под потолок. В этом случае Лучше всего обратиться за проектом в Моспроект-же или в другую организацию "с именем".

4. Существуют технологии "мокрой резки" которыми и надо пользоваться при подобных работах - следовательно надо приглашать сертифицированную организацию с лицензией и оборудованием.

Всё это недешево.

Можно подробнее посмотреть здесь http://kpgs.ru/pere/
и здесь http://www.sgnt.ru/

[Eugenio]

На самом деле хозяин квартиры уже сделал этот проем на свой страх и риск. Стеновая панель - ж/б, толщиной ок.140 мм, между комнатой и кухней, кажется не является диафрагмой жесткости, а проем как раз в центре этой панели. Утешает то, что проем 85 см шириной, а этаж - 15 из 17-ти. На первый взгляд видно, что делали на совесть, но... хозяин умер, а наследники "вскрывать" штукатурку не очень-то хотят и обследования не хотят (проект им подавац). А делалось-ли усиление -вопрос. Но стоит уже 2-3 года.
Как известно из нового закона г.Москвы подобное "переустройство" делается только по разработанному проекту. В моем случае - уже по факту...

[kent3000]

Как проверить? Можно посчитать...
Желающие есть?

[Eugenio]

Простите, посчитать что, взятки чиновникам что-ли :?:

[Eugenio]

Кстати, нашел эту квартирку. Проем устроен между кухней "1" и комнатой "2".
Ещё картинки: http://www.stroi.ru/moscowflat/detai...=2515&dr=63334
[ATTACH]1112818774.gif[/ATTACH]

[Kryaker]

1. Толщина стены там 180мм, Все такие стены - несущие. И что плохо - именно эта стенка обычно изрезана как сыр! Вскрывать надо ОБЯЗАТЕЛЬНО! смотреть как и что поставлено, считать усилия на раму, если она есть, или ставить оную - если нету. - Возможно даже подрезать проем или ставить раму внакладку. Что выльется...

2. Не хотят делать обследование? Мы таких просто посылаем. Работы - завались. Пусть потыркаются сами в 80% случаев - придут обратно смирные аки овны...

3 Надо нанять "утвержденца", проверенного. Он стоит около 3000уе.

[dermoon]

По моему опыту реконструкции одинарные проемы до 1 м шириной в несущих стенах, бетонных или кирпичных совершенно безвредны для зданий. Что можно подтвердить расчетом, правда сложным. С условием, что нет соседних проемов, проем не попадает под какую-нибудь несущую балку, не перебивает какой-нибудь пояс и т.п. Что касается обследований, я с этим много раз сталкивался, у меня сложилось негативное впечатление. Если конструкция трещит и валится, это видно и без обследования, при обследовании целой конструкции обычно получаешь перестраховочное заключение с занижением ее реальной несущей способности как миниум раза в полтора, за немалые деньги.

[Evgeny]

Выполните расчет панели с проемом, может усиление и вовсе не требуется. Как правило для таких "узких" проемов расположенны на последних этажах усиление конструктивное.
Пример расчета панели можно посмотреть в пособие к СНиП по жб (это так на всякий случай).

[Eugenio]

Как раз в этом случае "утвержденец" есть, м.б. по этому и не хотят (пока) делать обследование. Но трещин, как это часто бывает в случае устройства проема в несущ.стене, не наблюдается.
А вообще хотелось бы конструктиву... Проемы-то разные бывают, в разных стенах. Кто с чем сталкивался???

[Kryaker]

2 Evgeny & dermoon

1.Вы верно оговорились если это один проем - а в этои серии их режет каждый второй и именно в этой стенке с произвольными местоположением, усилением и размерами проема. Причем корректно посчитать нельзя - никто вас во все квартиры по стояку не пустит .


2. Вы правы - конструктивное, НО если только проем не долбили перфоратором. Он ведь уже есть и наверняка выдолблен, а не вырезан, и "усилен 50-ми уголками".

3. Как следствие вибрации бетон поврежден микротрещинами на 30-40 см от проема - а значит он имеет реальный размер около 150см... А это уже согласитесь - критично.

4.А если трещинообразование разрушило перемычку над проемом?
Вероятность этого не очень высока, но я встречал подобное и не раз.

Осторожность господа! Особенно после "таджиков"! Посмотрите БСК. Может быть ВСЁ.

[Jeka]

Ничего страшного в проеме 1 м. нет и перемычка там особо не нагружена (в ж.б. стене так вообще при таком проеме ). На 15 этаже 17 эт. дома особо волноваться я думаю там незачем, поскольку жесткость диафрагмы на этой высоте мало влияет на жесткость сооруж. Можно и посчитать при необходимости. Конечно же наиболее опасны проемы в нижних этажах, даже причем не сами проемы, а способы их изготовления.
Все бумажные дела намного более пугающе выглядят чем конструктивные проблемы

[art]

Моя первая работа - устройство проема l=3м в существующей несущей стене в ходе реконструкции здания 1947г. постройки. Проект реализован(см. фото).
[ATTACH]1112867157.jpg[/ATTACH]

[Kryaker]

1. И опять всё верно господа, никто и не спорит по поводу работы стены как диафрагмы, хотя что там под нами, очень знать хотелось-бы - да вот не получается. Вопрос только в вертикальных нагрузках и перераспределении оных в опорных зонах платформенного стыка...


2. Я знаю по меньшей мере 15 - 20 объектов по Москве где в результате невинных по первости переустройств случились серьезные обрушения. А сколько по мелочи, не счесть - там просел пол соседа сверху, здесь джакузи слегка перекрытие пробила. ТщательнЕЕ надо! .

3. Во всяком случае без осмотра и вскрытия конструкции ничего делать настоятельно не рекомендую! И по возможности поглядеть сверху и снизу - хотябы есть проем -нету и если есть то где.

[Evgeny]

Kryaker

Вы, безусловно правы, но позвольте когда Вы разрабатываете проект разве не пишете указания по выполнению проема, и потом когда выъезжаете на объкт для обследования вы не смотрите соседние квартиры на наличие отступлений.

[Kryaker]

1. Соседние квартиры можно посмотреть лишь при наличии доброй воли хозяев, или если уже кирдык наступил и мы ходим в составе комиссии по ликвидации последствий... И то некоторые непосредственно не затронутые права качают.

2. Указания мы пишем, но ППР не разрабатываем - это прерогатива исполнителя. Мы лишь его визируем.

[Dima]

а что Вы скажете на счет трех метрового проема в несущей стене второго этажа пятиэтажного кирпичного здания!?
балка - два двутавра №24 с опиранием по 0.5м
обвязка проема уголок 100х100х6
толщина стены 0,38м

попросили сделать проект уже существующего проема, по расчетам проходит, но страшновато как-то всетаки сверху еще три этажа, и закладывалось все наглаз прораба.

[Kryaker]

- Думается мне Маловато будет. Особенно с учетом строительства на подработанных территориях.

- Кажется в Треугольном переулке дом на этаж ушел? Впрочем давно это было. Или сейчас это ул Утесова?

[Perezz!!]

Господа профессионалы. Я постараюсь ещё раз изложить свою мысль, а Вы постарайтесь ещё раз понять именно как профи! Зачем резать наши многострадальные дома-сёла? Задумайтесь! Дом-целое село! Всё это крайне дешёвые понты, говорю Вам как архитектор. Все эти проёмы в панельных домах - чушь собачия! Проектные институты и люди которые разрабатывали эти дома обливались просто кровью! Есть огромные научные исследования по эргономике жилища, о которых даже не знают нынешние дезигнеры (вынужден присоединиться к Крякеру). В этих домах каждый проём, да что там, каждый сантиметр квадратный стоит на своём месте и он обоснован ТАКОЙ ценой, о которой мне сейчас страшно думать. Да, я согласен, дома уже несовершенны по современным прикидкам. Однако, я уверен что нельзя в них что-то радикально улучшить - всё уже миллион раз там обдумали в институтах и на комиссиях совковых. А эти переделки модные - понты перед друзьями лошками (не хочу ни кого обидеть! просто крик души!). Всё это также нелепо как шилдик БМВ на пацанской 99ке Жигулей. И я буду рад если жить в такой квартире не становится хуже. Слава Богу наконец-то вышел Закон который запретил всякому бычью резать стены и сносить вентшахты. Всё. По этому вопросу я кончил.
Теперь у нас поднялась тут тема "а может всё-таки как-нибудь? ведь по рассчётам проходит, да и этажик последний, а на согласования бык говорит что найдёт денег". И хотя сейчас он реально не согласует уже ничего, у меня вопрос: Господа, где же наша честь - о чём Вы говорите?! :cry:

[Perezz!!]

А вот такой имхо должен быть ответ настоящего профессионала Заказчику с подобной идеей (он имеет на неё право, по крайней мере): Увы, мы ничего не сможем изменить в Вашей квартире, за исключением отделки и интерьера. Это честный, правильный, профессиональный ответ. Не надо бояться признаваться в том что ты ничего не можешь изменить! Потому что наооборот - недалёкие приёмчики "удаления ненужных деталей" сразу выдают "дезигнера" с потрохами (Крякер, привет! =)). Если ты профессионал, работай с тем что дали! Дали дом старый, вот и попробуй сохранить его стиль и самобытность и одновременно сделай внутри современный хайтек - вот в чём сложность! Вот где можно показать себя!

[Kryaker]

2 Perezz

1.-Зря вы думаете что этот закон что-нибудь решит.Вот информация - со слов работающих у нас "утвержденцев". Есть два путя. Обхода.

Вот какую комбинацию сейчас ваяют махинаторы:

-. В "одно окно" подается поворот унитаза и снос перегородки. Получается разрешение.
-. "Дают" курьеру который носит документы и в разрешении меняют листы.
-. В БТИ и в Жилинспекцию попадает "скорректированный" проект.

- Можно и честно:

С проектом обследованием и лицензиями - через экспертизу и реконструкцию. Всё официально!

Махинаторы пока в большинстве - у них дешевле


2.- Кстати проем разумных размеров между кухней и гостинной в принципе уже заложен в сериях И 111 и И 155. Другое дело что их и там подрезают и ломают.

3.- А каким образом обуздать "птицу-тройку" дезигнер-хозяин-таджик - я просто не знаю. Особенно с учетом всепроникающей коррупции.

4.- Мы в своей деятельности стараемся минимизировать ущерб от деятельности этой троицы, если можем, если не можем - отказываемся от работы, к сожалению так поступают далеко не все.

PS. Что Рerezz нарвались на дезигнера по работе? Ваш откуда? С ивановских курсов кройки и шитья?

[Perezz!!]

1. Ну, я так понимаю, здесь упор у Вас на вариант а) ибо мы с вами понимаем, что вариант б) по деньгам и силам сравним с ценой всего ремонта в панельном доме и вряд ли на это пойдёт такой вот хозяин (заметьте, я постоянно говорю о возможностях хозяина квартиры в панельном доме). И по варианту б) я ещё раз говорю, что всё что можно было выжать из типовых серий советские архитекторы выжали - глупо думать что мы сейчас умнее их.
А вариант а) преступный. Не понимаю, зачем Вы его привели?
2. Не знаю. Спасибо, что сказали.
3. Не думаю, что я или Вы должны обуздывать тройки. У нас своя работа. Вы вот, Крякер, знаете, (не обижайтесь!) у меня такое впечатление, что если бы Вы были гинекологом, Вы бы трахали своих пациенток! А это не правильно! Понимаете сейчас на этом грубом примере (всётки мы строители =) разницу между профессиональным интересом и личными мотивами? Ваш интерес - выявить нарушения. А трахает двойки, тройки и четвёрки уже суд (причём делает это всухую!). Вы же стараетесь занять место за столом присяжных. Зачем это Вам?
4. Я не понял. Но похоже на п.3.

Я не нарвался никуда. Вот Вы опять не поняли. Я говорю что тема развивается в странном для меня ракурсе. Я говорю о том, что по-моему не этично обсуждать вот такие дешёвые проектные решения по многоэтажкам. И даже Закон сейчас на моей стороне. Вы же предлагаете пути обхода его! Нафик, я не понимаю?!

[Kryaker]

- 2 Perezz!!

- Я ничего не предлагаю. Я просто констатирую факты. А насчет нашего суда - фактов и так море. Я привел эти примеры чтобы продемонстрировать Вам неэффективность существующего законодательства.

- Насчет гинекологии - обещаю рассмотреть ваше предложение со всей тщательностью!

[Jeka]

Когда работаешь с архитекторами (сам конструктор) иногда так хочется, чтобы они понимали что делают, что можно, что нельзя, что рационально, что просто бред...

У нас (к сожалению) архитекторы имеют полную власть и говорить им о профессиональной чести бесполезно. :cry:

[Новицкий]

Уважаемые коллеги!
Ставлю обратную задачу - как правильно заделать уже прорезаный "Раздолбай-сервисом" проём? Уже сейчас хозяину становится ясно, что квартиру с ним не продать.

[Perezz!!]

Jeka -> Не все йогурты одинаково полезны! Более избитый вариант: не всё то кабачковая икра, что коричневое!

[Zombie]

Новицкий ->
Покупаете два листа двп, 4 бруска, шириной в толщину стены минус ДВП*2, аккуратно заклеиваите нехитрую конструкцию обоями. И никому, никому не говорите. Если нужны конструктивные чертежи, обращайтесь.

[Новицкий]

Уважаемый Zombie!
А вдруг дознаются!? Или по-настоящему треснет? А я ещё не добежал до канадской границы...

[Kryaker]

2 Новицкий

- Вот как раз приведение в божий вид проемов от "раздолбай-сервиса" это задача нетривиальная, надо смотреть как и чем резали, что и как ставили, а главное ГДЕ!!

- Но в общем случае - рама с двух сторон в обжим на высокопрочных болтах на всю высоту этажа - помогает как правило. Даже если уже треснуло. Вот только дизайн слегка страдает !

2 Zombi

- Ну во первых гипсокартон дешевле и технологичнее :twisted:

- А во вторых - Если вы ГИП и подпишете проект и акты после такой заделки - вы или Путин или сушите сухари...

[Новицкий]

Уважаемый Kryaker!
Раздолбай-сервис не шутка. Такая фирма действительно существовала. Шутка в том, что как фирму назовешь, так она и поплывет ...

[Zombie]

Новицкий, Kryaker ->

Вы сегодня слишком академичны.

Кто ж попрет против СОПРОМАТА, что вы!

[Kryaker]

- 2 Новицкий

- Я в курсе, даже хотел в бред послать. Впервые увидал их рекламку в бредовых картинках у Темы Лебедева на http://www.tema.ru/rrr/MAPA3M/marazm.cgi?img=E7DBC042 уж и не помню когда...

2 Zombie

- Академизмом как правило, начинаешь страдать всерьез, обнаружив среди студентов сына или дочку бывшего однокурсника. 8)

[Kryaker]

- Даю ссылочку на типовые рамы усиления: http://www.kpgs.ru/kaf/kurs/new5.htm

[Eugenio]

Kryaker! Спасибо, то что я и хотел видеть
Привет студентам МИСИ-МГСУ!

[apxap]

А вот интересно, подойдут ли стандартные методы пробивки проемов(перемычка и 2-х швеллеров на болтах, обрамление проема из уголков и .т.д.) при проеме шириной 1 м, в кирпичной стене толщиной более 1 метра?
Если подробнее, то существуют два дома стоящих впритык друг к другу, и вот для соединения их между собой устраивается этот проем. Толщина стен в каждом из домов не менее 510 мм, а может и больше(пока еще не известно), этаж 5 из 5. Очень уж смущает суммарная толщина стен.

[Умка]

2 apxap

Ага, только вот про деформации (осадку и т.д.) зданий не забудь, ведь между ними не просто так зазорчик есть

[Jeka]

Когда-то делал такой проем в спаренных стенах (правда 380+380) в подвале 5 этажки.

Придумывал там специальную технологию устройства проема. В итоге перемычки в каждой стене по 2 швеллера.

Стягивать две стены + деформационый шов затяжками ~ 1000 мм по моему не реально, да и зачем. В крайнем случае, при одностороннем доступе можно прорезать по арочной схеме при такой ширине проема.

[apxap]

Jeka. А можно поподробнее информацию скинуть на apxap@pisem.net. если не жалко конечно! Заранее спасибо

[Kryaker]

Каждую стену температурно-усадочного шва надо усилять отдельно вот так это делается в П44: http://www.kpgs.ru/data/show.rar.

Не забудьте предусмотреть разрывы конструкции полов, потолков и стен в плоскости шва.

[apxap]

Сама конструкция понятна, непонятен процесс производства работ. Ведь что-бы усилить каждую стену в отдельности нужен двусторонний доступ. А его мы как раз и не имеем.
Обследователи предлагают как вариант вот такой способ:
см. чертеж
Но опять-же из-за одностороннего доступа он не очень-то
[ATTACH]1121851463.dwg[/ATTACH]

[Jeka]

Отправил тебе файли на мыло

[apxap]

Огромное спасибо, вот это то что нужно. Сложно как говориться но надежно

[v_alex]

чертежи всетаки прекрасно, но хочется большего... где посмотреть примеры расчета по данному вопросу... нормативные и правовые документы?...

[AIK]

Сообщение от Eugenio Как раз в этом случае "утвержденец" есть... А вообще хотелось бы конструктиву...

Не надо конструктиву. Perezz абсолютно прав, надо дистанцироваться от этого. Все посты в топике говорят об одном: достоверное обследование и составление корректной картины работы диафрагмы невозможно. Если вы собираетесь ставить реальное усиление существующего проема, то цена вопроса - дополнительная долбежка или уменьшение габарита проема. На второе не согласится хозяин а от первого боже упаси. Можно сделать мертвому припарки из 50-го уголка, но это так, для политеса.
Распечатайте топик, ткните заказчику. Или пусть покупает контрольный пакет акций Мосжилниипроекта.

[FINE]

имей я такую же квартиру - тоже прорезала бы проём в этой стеночке, только где-нить напротив санузла, а другую бы дверь в комнату "замуровала". Насколько я знаю - оч часто делают именно такие перепланировки - заявляю как постоянный листатель журнала 7 дней, где фоткают жилища популярных и не очень людей. Вывод - либо не все регистрируют либо это выполнить и зарегистрировать не сложно - иначе бы сплошь и рядом не прорезали проёмы. Если у кого опыт выполнения именно этого проёма в таком доме и согласования есть - поделитесь, плиз, ибо в недалёком будущем планирую сменять свою двушку на такую трёшку.

[v_alex]

Сообщение от AIK Распечатайте топик, ткните заказчику. Или пусть покупает контрольный пакет акций Мосжилниипроекта.

мы находимся не в Москве... закона указывающего на запрет устройства проема общероссийского мой шеф в глаза не видел... У заказчиков есть потребность в переоборудовании квартир, допустим под офис... если мы не дадим проект нормального усиления, тогда его даст фирма "раздолбай сервис"... поэтому я интересуюсь какие нормативы регламентируют такие вещи, а также способами расчета если придется делать... :? интерес ведь не от хорошей жизни...

[AIK]

Так о том и речь, что никаких нормативов на такие вещи быть не может, кроме порядка согласований. Если вы не в Москве, то возблагодарите аллаха, засуньте в Лиру диафрагму с такими проемами от вашего этажа и выше, распечатайте расчет "за здравие" и нарисуйте фиговину из швеллеров для согласователя, а заказчику дайте вариант из уголков без подписи.

[v_alex]

Сообщение от AIK засуньте в Лиру диафрагму с такими проемами от вашего этажа и выше, распечатайте расчет "за здравие" и нарисуйте фиговину из швеллеров для согласователя.

вот подбор элементов рамы меня и волнует... каким образом? как подбирать сортамент для фиговины? рассчитывать раму эквивалентную по жесткости изымаемой части стены? как собрать нагрузки правильно?

[AIK]

Да не соберете вы нагрузки! На диафрагму - да, от перекрытий и ветра. А для того чтобы заработала рама, диафрагма должна начать разрушаться - или для включения рамы в работу потребуется долбанина и сварка с арматурой со всеми вытекающими.
Загрузите раму втупую весом простенка над проемом и нагрузкой от перекрытия как в кирпичной стене. Получится ерунда, но это хоть какой-то расчет. А эквивалентность разве что по несущей способности на вертикальную нагрузку, но это совсем тупо получится.

[Аshаs-ка]

To Perezz!! : По поводу того, что все до крови вылизано в типовых проектах. Ну не так это. Вот стандартная 9 этажка, 3к, 4 эт, тоцевая... Не сочтите за труд ознакомиться. Планчик приложить? Там тоде между комнатой и кухней и расширение санузла за счет коридорчика на кухню...
[ATTACH]1138979948.rar[/ATTACH]

[Kryaker]

Две рамы с жесткими узлами в обжим на высокопрочных болтах от пола до потолка с расклиниванием металлом и расширяющимся цементом по насечке как минимум в 25 см от планируемого проема.

Не забудьте замкнуть понизу...

Монстр - но работает совместно с диафрагмой.

[v_alex]

такое ощущение, что все усиляют на глазок... у кого в городе не спрашивал, аналогичные ответы... поставь хреньку из 2х рам 27 швеллера... скрутит на высокопрочных болтах... снизу распорку... поверху вбить кованные клинья... вариантов усиления тьма, а варианта расчета так никто и не сказал... попытаюсь какнибудь посчитать когда время будет и выкинуть расчет на обсуждение... думаю еще кинуть варианты усиления других людей на обсуждение... тема актуальна...

[Kryaker]

Несколько раз обсчитывали. Предложенная конструция проходит при размере проема до 1500 мм и высоте здания (над) до 18 этажей. ( 27 или 24 швеллер тогда до 1000мм) возьмете меньший -резко падает жесткость рам.

Теперь считаем только если просят при утверждении.

Считайте как перемычку, без учета бетона.

[AIK]

Я так понимал, что тема топика в следующем:
1. Существует прорубленный проем на 15 этаже 17 этажной диафрагмы, трещин и деформаций нет, и по здравому смыслу диафранма с данным проемом работает вполне успешно.
2. Для согласования в проекте должно быть некое усиление и некий расчет просто потому что есть проем - должно быть усиление.
Отсюда вопрос: как и на что посчитать усиление того, что в усилении не нуждается и соответственно "вредные советы".
Если же от конкреной ситуации переходить к методам усиления ж/б диафрагм стальными рамами, то мне кажется самое интересное - это определить конструкцию соединения рамы с диафрагмой минимально необходимую для обеспечения совместной работы.

[svg]

В стройконсультанте недавно наткнулся на типовые решения по выполненению проемов в стенах при переоборудовании 1-х этажей под предприятия малого бизнеса. Оттуда можно взять и к автору проекта на согласование. Если не согласует - в суд и т. д.

[v_alex]

Сообщение от svg В стройконсультанте недавно наткнулся на типовые решения по выполненению проемов в стенах при переоборудовании 1-х этажей под предприятия малого бизнеса. Оттуда можно взять и к автору проекта на согласование. Если не согласует - в суд и т. д.

можно ознакомиться?... вышли на мейл или даунлоад...

[svg]

В разделе Download выложил Рекомендации по проектированию обьектов малого предпринимательства там есть довольно приличные узлы

[v_alex]

спасибо за рекоммендации... выкладываю пример интересного на мой взгляд проема для разбора его по косточкам... объект переустройства квартиры под магазин промтоваров... пятиэтажное панельное здание... 1 этаж... сейсмика 7 баллов по картам...
[ATTACH]1139284219.dwg[/ATTACH]

[AIK]

Солидно. Сохранил на всякий случай.
Не применительно к приложенному узлу а вообще: вот объясните мне идиоту: ежили она рама, то должны быть жесткие узлы. А если она просто перемычка с ногами, то что делает нижняя затяжка?
А главное чего я не понимаю: если рама включается в работу диафрагмы, то величина перемещений в плоскости должна быть одного порядка и в раме и в диафрагме. По-моему для рамы из швеллеров задача не выполнимая. А вот если мы пытаемся введением металлического элемента скомпенсировать вырубаемое, то для обеспечения работы компенсирующего элемента в составе диафрагмы надо располагать его вдоль максимального усилия в диафрагме и заводить минимум на метр за края проемов. То есть получается не рама, а что-то вроде внешнего армирования.
Заразная тема, хуже семечек!

[@$K&t[163RUS]]

Не стал плодить темы. Вопрос такой:

Устройство проема в подвальной стене из ФБС

1. Возможно ли применение типовых решений как для кирпичной кладки
2. Какие особенности возникают
3. Примеры решений

[Kryaker]

1- Да
2 - Практически никаких
3 - См выше в топике

[vASIA N]

люди подскажите реально ли на 2-ом этаже 12-ти этажного кирпичного дома прорубить проём 1.5 м. на лоджию в метре от существующего с сохранением старого (прихоть дизайнера!).

[Serafima]

А конструктивная схема здания какая? Являются ли стены несущими? Или это все-таки каркасное здание.

[@$K&t[163RUS]]

Serafima,

Сообщение от Serafima А конструктивная схема здания какая? Являются ли стены несущими? Или это все-таки каркасное здание.

люди подскажите реально ли на 2-ом этаже 12-ти этажного кирпичного дома прорубить проём 1.5 м. на лоджию в метре от существующего с сохранением старого (прихоть дизайнера!).

П.С. Насколько мне известно - сейчас всю эту канитель ооочччееннньььь ужесточили, рекомендую получить сначала разрешение на перепланировку.

[vASIA N]

схемы на данный момент нет, стена кирпичная 0.77м. ,несущая и наружная
!!! плиты 120-е пустотки, торцом опираются на данную стену!!!

[мэйд]

Поднимаю тему, старую, но актуальную. Подскажите, пожалуйста (это вопрос от обывателя), а к устройству окна в несущей стене (панель) узенького, шириной сантиметров 40, такие же требования по укреплению (вставка швеллера, уголка и т.д.). Речь конкретно идет о 10-м этаже 10-ти этажки. Спасибо.

[HITMAN...]

Честно говоря, я бы сделал перепланировку (а точнее пробивку проемов) узаконенную следующим образом (конечно, если уже пробивка эта произошла). Можно использовать для документооборота (продажа квартиры, смена собственника и т.д.):
1. Пробиваемый проем заделал бы гипсокартоном, оклеил обоями и передвинул шкаф.
2 Когда БТИшник будет обмерять вашу квартиру, ему и в голову не придет, что там где то образовался проем. Будет нарисована глухая стена.
Плюсы - это обойдется намного дешевле, чем узаконивание в порядке. Не нужны огромные бабки за проекты, согласования, взятки и т.д....
Минусы - это, конечно же, возможная неблагородная работа демонтажников (без производства даже элементарной обоймы), что может привести к аварийному состоянию здания в целом.
Думайте...

[мэйд]

Подскажите, а устройство узенького оконца (или двух) несет меньшие риски для прочности?

[SenMarti]

Всем доброго вечера. Есть подобная квартира на 5 этаже нового дома П-44т, хозяева хотят сделать проем между комнатой и кухней в трёшке (несущая стена 140 мм) максимально большой, "хотя бы 1,4 м", а так же ещё один проем в межквартирной стене. Мастерской 20 Моспроекта разработан проект устройства проема 1200 мм в несущих панелях, обычно руководствуюсь им и ссылаюсь на него. Стоит ли закладывать бОльший проем? Ещё встречала где-то на просторах интернета, что в любом случае при устройстве проема с двух сторон до соседних стен не должно оставаться менее 40 см, правда есть такое требование? Хотелось бы все заказчику документально подтвердить, а не просто на словах.

[Kryaker]

Сообщение от SenMarti Всем доброго вечера. Есть подобная квартира на 5 этаже нового дома П-44т, хозяева хотят сделать проем между комнатой и кухней в трёшке (несущая стена 140 мм) максимально большой, "хотя бы 1,4 м", а так же ещё один проем в межквартирной стене. Мастерской 20 Моспроекта разработан проект устройства проема 1200 мм в несущих панелях, обычно руководствуюсь им и ссылаюсь на него. Стоит ли закладывать бОльший проем? Ещё встречала где-то на просторах интернета, что в любом случае при устройстве проема с двух сторон до соседних стен не должно оставаться менее 40 см, правда есть такое требование? Хотелось бы все заказчику документально подтвердить, а не просто на словах.

508ПП особливо внимательно читать приложение.

[Acyl]

При устройстве проема в существующей кирпичной несущей стене руководствуясь
СНиП II-22-81* п.6.47 прим. п 2. "Нагрузки на перемычки от балок и настилов перекрытий не учитываются, если они расположены выше квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки..."
выходит, что при высоте кладки над проемом больше ширины проема вообще никаких перемычек не нужно. Что думаете, коллеги ?

[mixacb]

Уважаемые коллеги!!! Разъясните пожалуйста!!! Вот такая проблема - есть подвальное помещение (здание постройки 30-х годов прошлого века, стены примерно 640 мм, перекрытия железобетонные с монолитными балками, ребрами в низ), заказчик хочет увеличить проем в несущей стене (ширина стены 640 мм, кирпич) до 6 метров. Здание с высотой этажа 3,6 м. Проблем особых не было, взял таблицы и подобрал два двутавра и все остальные дела. Но решили перестраховаться и заказали обследоване. Пришел дедок (обследователь), заявил что моя схема не может быть исполнена, т.к. два двутавра не могут работать вместе!!!! и по расчету у него получается два швеллера N40 и проем только 5 метров, но нам очень важна высота (на ширину мы уже согласны) проема и скажем эти 10 см нас очень спасают!!! По расчету у меня проходит один двутавр колонный 30К. Объясните почему я не могу использовать двутавры для подводимых перемычек, причем у меня два двутавра 25К1 проходят, нагрузка - 10 т/м.п. Спасибо!!!!

[Михась]

На сколько я помню, схема заведения перемычек из швеллеров применима и для двутавров, и в литературе по усилению где-то встречалась (Дроздов?). Не вижу разницы, если вы заштрабите два двутавра вместо двух швеллеров, будет только жесче. Но не забывайте про повышенный допуск на прогиб, по памяти, он L/1000 если под сущ. перекрытием?.. Вы как считали? Про швеллер - в стену 640 мм швеллера заводят стенкой внутрь стены, при малой толщине чаще делают стенкой наружу (коробом) - это излюбленный метод на практике. Нужно считать и простенки, возможно их также придется усилить, также не помешает под проемом ж/б армопояс (передать нагрузку), на него металлические стойки на закладных с косынками, подпирающие вновь возводимые перемычки по краям проема, также завести их в стену не менее 350 в вашем случае... Кстати, раскосы в стойки уменьшат расчетный пролет, если конечно они не мешают в проеме. Еще металлическую перемычку нужно сажать сразу на раствор, что для двутавра затруднительно в виду наличия штраб вглубь стены. На практике по недоразумению ставят на сухую, потом монолитят и т.д. Гайки шпилек затягивают и обваривают с шайбами из пластин. По хорошему и расширяющийся раствор и включение в работу требуется выполнять, в заключение, полости швеллера (двутавра) бетонируют по сетке вровень с поверхностью стены...

[playgamer]

Сообщение от mixacb схема не может быть исполнена, т.к. два двутавра не могут работать вместе!!!! и по расчету у него получается два швеллера N40

При подведении мет. перемычек предполагается, что стенки швеллеров стягиваются шпильками, получая плотное примыкание перемычек к кладке (через раствор). Для двутавров как обеспечить плотное примыкание? Потому и швеллеры...
К тому же, ограничение по прогибу перемычки - 1/1000 пролета, как уже сказали.
(См. пособие: В.Т.Гроздов "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий").

Сообщение от mixacb заказчик хочет увеличить проем в несущей стене (ширина стены 640 мм, кирпич) до 6 метров

Сообщение от mixacb причем у меня два двутавра 25К1 проходят, нагрузка - 10 т/м.п.

Вы уверены, что проходят по прогибу? Даже до L/200 не дотягивают...

[Liam]

Сообщение от mixacb Уважаемые коллеги!!! Разъясните пожалуйста!!! Вот такая проблема - есть подвальное помещение (здание постройки 30-х годов прошлого века, стены примерно 640 мм, перекрытия железобетонные с монолитными балками, ребрами в низ), заказчик хочет увеличить проем в несущей стене (ширина стены 640 мм, кирпич) до 6 метров. Здание с высотой этажа 3,6 м. Проблем особых не было, взял таблицы и подобрал два двутавра и все остальные дела. Но решили перестраховаться и заказали обследоване. Пришел дедок (обследователь), заявил что моя схема не может быть исполнена, т.к. два двутавра не могут работать вместе!!!! и по расчету у него получается два швеллера N40 и проем только 5 метров, но нам очень важна высота (на ширину мы уже согласны) проема и скажем эти 10 см нас очень спасают!!! По расчету у меня проходит один двутавр колонный 30К. Объясните почему я не могу использовать двутавры для подводимых перемычек, причем у меня два двутавра 25К1 проходят, нагрузка - 10 т/м.п. Спасибо!!!!

А фундамент какой? Или вы не обращаете внимание на то, что выключаете из работы 5 метров фундамента?
А над проемом что, глухая стена или стена с проемами?
Без развертки стены очень чревато такие проемы делать.
Не стоит применять для устройства перемычек двутавры, тем более колонные
Если есть желание уменьшить высоту перемычки, то сделайте 2 проема по 2,5 метра , и то только после получения ясности с фундаментами.

[mixacb]

так что нет больше идей как выполнить большой проем при минимальном сечении металлических балок?????

[PashaStr]

mixacb
Нечитал всего обсуждения. Выдвигаю просто идею, не более того. Несущую способность необходимо обеспечить, и особенно в вашем случае жесткость перемычки (прогиб о котором упоминалось 1/1000). Может быть завести перемычку выше перекрытия (ту с которой спать вам можно спокойно). Перекрытие вывесить на эту вышележащую перемычку. Правда объём и сложность усиления значительно возрастает.

[kolombi4]

Швеллер лучше. Простенки проверь. Если фундамент монолитный ленточный ростверк, то ничего страшного. Если бутовый, то придется что-то думать. Есть каталог конструктивных решений по усилению строительных конструкций, "ЦНИИПромзданий", 2009г. Посмотри там.