[uncle_sam]

Должна ли ориентация здания на чертеже Архитектуры соответствовать ориентации здания на Генплане?

При сдаче документации в экспертизу, было выдано замечание о том, что ориентация здания на архитектурных чертежах, должно соответствовать ориентации здания по генплану(обычно таких замечаний не было), т.е. грубо говоря, если фасад здания с выходами смотрит на "юг" (т.е. низ чертежа) , а фасад без выходов смотрит на "север" (верх чертежа) ПО ГЕНПЛАНУ, то и в архитектурном чертеже план здания должен быть расположен именно так.
С одной стороны это логично, т.к. при сравнении архитектурного плана с Генпланом, не нужно крутить лист, чтобы увидеть соответствие между чертежами. С другой стороны и оси будут располагаться красиво А,Б,В,Г вправо, и 1,2,3,4 вверх, вместо 4,3,2,1 и Г,В,Б,А.

Может кто нибудь подскажет, есть ли нормы, которые регламентируют расположение плана здания на чертеже, или это "пожелание" экспертизы.

[Александр Шевелев]

Могу посоветовать пролистать ГОСТ 21.501-93 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ
АРХИТЕКТУРНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ" и ГОСТ 21.508-93 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ
ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ". Если и есть ответ на ваш вопрос, то только здесь (хотя я такого не встречал). А вообще, если рассуждать логически, то здание сажается на генплан как правило по длинной стороне, ему присваиваются цифровые оси слева направо и буквенные снизу вверх. На архитектурном чертеже оси должны иметь такую же ориентацию. А сориентирован на чертеже главный фасад: внизу, вверху или сбоку - значения не имеет.
З.Ы. У нас, как правило, когда эксперт делает замечание, то сразу дает основание (ссылку на конкретный пункт ГОСТа, СНиПа и т.д.).
Спасибо

[Serz]

Вообще-то оси маркируются по главному фасаду при расположении оного на листе АР вниз. И уж никак не зависят от расположения на генплане. Ну, ладно, север-юг. А если ЮЮЗ-ССВ?

Сообщение от uncle_sam Должна ли ориентация здания на чертеже Архитектуры соответствовать ориентации здания на Генплане?

Вы имеете ввиду чертежи марок АР и ГП или что-то другое?

[Sazanoff_e]

Сообщение от uncle_sam При сдаче документации в экспертизу, было выдано замечание о том, что ориентация здания на архитектурных чертежах, должно соответствовать...

А на основании чего собсно? Действительно, если экспертизой обнаружено отклонение от норм выполнения графических документов по СПДС, в обязательном порядке дается ссылка на этот документ, дабы "носом ткнуть". Вообще, на чертежах АР здание располагается с учетом максимально рационального использования площади листа. При этом в правом нижнем углу выше штампа располагается "схема плана" - тот же генплан в "микроскопическом масштабе" с заштрихованным на нем зданием, изображенным на этом чертеже (при этом ориентация здания в чертеже и на генплане совпадают, в смысле, генплан развернут), и в правом же нижнем углу схемы плана располагается указатель "Nord", он даже включен в стандартный набор блоков AutoCAD.

Serz, подпись - класс, надо запомнить)))

[ALEX.RU]

У нас были подобные случаи ориентирования, мы просто снабжали чертеж примечанием что мол план развернут по отношению к генплану на 180 градусов. Вопросов с экспертизы пока не было. А так сначало посадим на ГП здание, а потом уже оси разбиваем с левого нижнего угла не смотря на выходы и т.д. На счет документа сказать не могу пока ничего не нарыл.

[guran]

Гост 21.508-93 устанавливает, что на генплане северная часть территории должна находиться вверху листа с отклонением на 90 гр влево вправо.
Зависимость расположения плана здания от ГП и маркировка осей ничем не регламентируется. Иначе как поступать с типовыми проектами. Чертежи одни, а зданий несколько и разной ориентации. Замечание экспретизы необосновано.

[uncle_sam]

2guran: да вы правы спасибо ))

2ALEX.RU: у вас хорошо организована работа! а у нас архитекторы работают обособленно, и говорят что то по типу: "наплевать на генплан, у нас и так дел невпроворот, ещё мы будем на генплан смотреть" (соответственно разбивают оси сами как придется)

2Sazanoff_e и 2Александр Шевелев:точно, ссылка на документ не приведена! значит хитрит экспертиза

2Serz: я имел ввиду лист арх. "План на отметке 0,000" и лист "Генеральный план" (или "Разбивочный план")

Ребята, всем спасибо!!!!!! наконец этот вопрос прояснился

[Dизайнер]

замечание экспертизы не корректно, так ка если это два разных альбома АР и ГП то на ГП одни нормы оформления, а на АР другие...
есть решение которое удоблетворит обоих и вас и экспертизу - это ситуационный план (о нем уже говорилось выше)))маленькая картинка с заштрихованным зданием) можно еще для успокоения совсем души, написать ориентировку здания...что то типа - здание на генплане ориентированно главным фасаном на северо-запад))))
удачи вам....на опыте знаю, что экспертице все равно надо кудато прицепиться, а потом доказывай, что ты не слон))))

[Perezz!!]

про инсоляцию не забывайте

[Sazanoff_e]

Сообщение от Dизайнер экспертице все равно надо кудато прицепиться, а потом доказывай, что ты не слон))))

Ну они же должны зарплату отрабатывать. Иначе получается, что им зазря платят, раз они замечания не пишут.
Да и на любое замечание эксперта можно ответить письмом, высказав и обосновав свою точку зрения так, чтобы эксперт с ней согласился)))

[Gamer777]

Взаимная ориентация плана здания в архитектуре и на генплане не регламентируется ГОСТами СПДС. Однако есть ГОСТ ЕСКД 2.305-2008 "ИЗОБРАЖЕНИЯ - ВИДЫ, РАЗРЕЗЫ, СЕЧЕНИЯ", который обязателен и для строительства:

"1. Область применения
Настоящий стандарт устанавливает правила изображения предметов (изделий, сооружений и их составных элементов) на чертежах (электронных моделях) всех отраслей промышленности и строительства."

Этот ГОСТ определяет вид спереди как главный вид (пп.3.5, 4.4, 5.1). Т.е., главный фасад здания - это главный вид. А архитектурная планировка - это вид сверху по отношению к главному виду. Таким образом, получается, что главный фасад здания (как правило, это тот фасад, где находится главный вход) всегда находится внизу чертежа, а задний фасад - вверху чертежа, независимо от ориентации объекта относительно сторон света на генплане.

Так что в данном конкретном случае экспертиза совершенно права. Но то, что правильное положение объекта на архитектурных чертежах совпало с направлениями север-юг на генплане - здесь это, видимо, определялось градостроительной ситуацией (или заданием Заказчика), но никак не стремлением сделать главный фасад именно с южной стороны.
Если бы главная улица, вдоль которой обычно размещают главный фасад здания, проходила по диагонали генплана, то архитектурные чертежи все равно бы выполнялись по указанному выше принципу: главный фасад снизу, оси - по ГОСТ Р 21.1101-2009 (т.е. слева направо и снизу вверх), независимо от того, красиво ли бы это выглядело на генплане.

[DJo Frey]

Тема видимо неисчерпаема.
Gamer777, вид спереди для здания - очень философское понятие. С какой стороны будет спереди, если у здания два равноценных входа, как у КПП, например? В ГОСТ ЕСКД 2.305-2008 есть определение термина "главный вид", по которому вовсе необязательно это вид спереди. Для здания, скорее, главным определяющим его форму видом является вид сверху.
Для истории вопроса: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1025936&postcount=23

[Gamer777]

DJo Frey , спасибо за историю вопроса, очень познавательно. Я не видел раньше этого разъяснения.

Не вижу, однако, в чем мое мнение противоречит разъяснению разработчиков стандартов СПДС.
Я не утверждал, что главный фасад - тот, где находится главный вход. Я написал "как правило", т.к. понимаю, что, вероятно, бывают ситуации, когда целесообразнее назначить главным другой фасад. Но чаще всего все-таки это фасад с главным входом.
Осмелюсь также заметить, что именно в ГОСТе ЕСКД 2.305-2008 указано, что вид спереди называется главным видом (см.п.5.1). Но и в определении главного вида есть прямое указание, что это вид спереди - "вид предмета на фронтальной проекции". Фронтальная, согласно толковому словарю, - обращенная лицом к зрителю, т.е. передняя. А в архитектуре лицом к зрителю обращен один из фасадов, но никак не крыша. Ну, ладно, не важно.

Тема была вообще-то о том, нужно ли на чертежах АР крутить план здания так, чтобы он соответствовал его ориентации на генплане. Ни один из ГОСТов СПДС не регламентирует этот вопрос. Я попытался сказать, что этот вопрос однозначно регламентирован ГОСТом ЕСКД. Независимо от того, какой фасад будет назначен главным, этот фасад на плане должен быть вдоль нижней кромки чертежа. Ну, разве что в некоторых случаях из соображений экономии бумаги можно будет его развернуть (иногда такая отмазка прокатывает). А назначает главный фасад архитектор. Если у здания два (или три, четыре) равнозначных фасада, все равно один из них должен быть назначен, как главный и от него и будет происходить дальнейшая пляска.

Вид сверху для здания (как единого цельного объекта) дает понимание только контура здания и о площади этажа (одного, и то не всегда). А фасад здания - это этажность, которая может быть разной для разных частей здания, это проемы и полости в теле здания. Ну, и художественную ценность здания определяют по фасадам, а не по плану кровли.

[Нюк]

Продолжаю тему с опозданием в год))
У знакомой была ситуация, когда чертежи отправлялись "вразнобой" не полным комплектом (ну стандартная ситуация - рабочка, строить надо быстрее чем проектировать).
Объект - перегрузочная с элеваторами (промплощадка). отправили чертежи КЖ фундамента. На заводе развернули все на 180 градусов и уложили фундамент.....

Головы летели у всех (обошлось всего-лишь убранными премиями), миллион переработок ну и т.п.

Так что на всех чертежах надо давать ситуационный план.

А в организации сначала садим здание на ГП, а потом от левого нижнего задаем оси архитекторам

[АртUR]

Мне многие архитекторы говорили, что удобнее проектировать здание, когда оно находится к тебе лицом (главным входом), и соответственно оси будут располагаться слева направо и снизу вверх, это вполне логично, в виду человеческого мышления. Таим образом представлять проще, как ты заходишь в здание и гуляешь по нему. Но было на практике, когда я начал делать наоборот, вход сверху и меня это никак не напрягало. Тогда меня в шутку упрекнули, что возможно я нетрадиционной ориентации, потому удобнее мне представлять все по иному. Я ответил, что предпочитаю главным входом считать задний вход и заходить через задний вход...мне так больше нравится)) Ну если серьезно, то понятие ориентирование в пространстве у людей разное и кому то приходится крутить по себя дороги на карте (в основном женщин касается)) а кто то без труда может читать чертежи и без переворачиваний. Пусть кому надо научаться переворачивать свои мозги)

[Brandashmыg]

Нормативами регламентируется только ориентация генпланов , а именно -

ГОСТ 21.508-93 СПДС. Правила выполнения рабочей документации генеральных планов предприятий, сооружений и жилищно-гражданских объектов
"3.6 Планы рабочих чертежей располагают длинной стороной условной границы территории вдоль длинной стороны листа , при этом северная часть территории должна находиться вверху. Допускается отклонение ориентации на север в пределах 90° влево или вправо. Планы, расположенные на разных листах, выполняют с одинаковой ориентацией."

Но это документ регламентирует только оформление ГП.

Строительные чертежи выполняются согласно ГОСТ Р 21.1101 – 2009
И согласно нему изображение допускается поворачивать как удобно -
"5.5.10 Изображения допускается поворачивать. При этом в наименованиях изображений на чертежах не приводят условное графическое обозначение «повернуто» по ГОСТ 2.305, если положение изображения определено однозначно, т.е. ориентировано координационными осями и/или высотными отметками."

Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

[ShaggyDoc]

Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

Мне довелось столкнуться с тем, что прямоугольное здание гаража построили вообще "вверх ногами". И обнаружили это только тогда, когда перед основными воротами в здание в 3 метрах стали ставить железобетонный забор.

А до этого целый год все ходили, видели. Но заходили как раз с будущей тыльной стороны и альбом со зданием "держали вверх".

Один раз даже панельную 9-этажку так начали монтировать -"да ведь всегда подъезды внутрь квартала" - а тут оказалось специальное исполнение с "сушилками" ради архитектуры. Но здесь хоть вовремя спохватились.....

[vanAvera]

Сообщение от ShaggyDoc Мне довелось столкнуться с тем, что прямоугольное здание гаража построили вообще "вверх ногами". И обнаружили это только тогда, когда перед основными воротами в здание в 3 метрах стали ставить железобетонный забор. А до этого целый год все ходили, видели. Но заходили как раз с будущей тыльной стороны и альбом со зданием "держали вверх".

А мне пришлось столкнуться с построенной "вверх ногами" КНС - вот где водоканалу был сюрприз!

Сообщение от Brandashmыg Но когда здание сидит иначе, чем в ГП то возникает путаница с местами ввода коммуникаций. Не все смотрят на оси на ГП...

Для этого очень желательно указывать схему расположения здания в комплекте АС - соответствующую разделу ГП и с указанием примыкающих зданий и крайних осей

[ShaggyDoc]

Для этого очень желательно указывать схему расположения здания в комплекте АС - соответствующую разделу ГП и с указанием примыкающих зданий и крайних осей

Обязательно. Даже если формально стандарты этого не требуют. Сделать это не сложно, но в сомнительных случаях может предотвратить ужасные ошибки.

[Сорокин]

Сообщение от Brandashmыg Строительные чертежи выполняются согласно ГОСТ Р 21.1101 – 2009 И согласно нему изображение допускается поворачивать как удобно -

Из пунктов 5.3.2 и 5.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2013 вытекает, что на плане здания его длинная сторона (с цифровыми осями) должна быть горизонтальна, т.е. параллельна нижней рамке листа.
В ГОСТах СПДС до 1993 г. была картинка, регламентирующая нанесение осей в зависимости от расположения здания на генплане, но в 1993 г. она была убрана.
Оси назначает архитектор в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013, ГОСТ 28984-2011 и соображениями в #3
Здание на местности располагают по генплану (п.5.7 ГОСТ 21.508-93).
"5.7 На контуре здания, сооружения указывают:
а) координаты точек пересечения координационных осей здания, сооружения в двух его противоположных углах, а при сложной конфигурации здания, сооружения или расположении его не параллельно осям строитель¬ной геодезической сетки - во всех углах, для центрических сооружений - координаты центра и одной характерной точки, а также диаметр, для линейных сооружений - координату оси или координаты начала и конца отдельных участков".
Т.е. на разбивочном плане здание вполне может быть и "вверх ногами" относительно чертежей АР. А если здание типовое - то тем более.

Согласно п. 6.2.1 ГОСТ 21.501-2011 в общих данных раб. чертежей фундамента здания должен быть приведен фрагмент разбивочного плана с нанесенными осями этого здания.

[DJo Frey]

Эта тема бессмертна, и перейдёт нашим внукам, чувствую... Каждый год находится кто-то, кто опять хочет обсуждать этот вопрос. Может, FAQ какой-нибудь в разделе "Архитектура" сделать, и туда эту тему определить?

[Gamer777]

Прошло много времени, но решил все же отписаться в этой теме (вдруг это кому-то поможет).

Нашел нормативный документ, основываясь на котором, вероятно, экспертиза требует соответствия ориентации плана здания в архитектурных чертежах генплану:

ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

"8.1. Планы зданий (сооружений) следует, как правило, располагать длинной стороной вдоль горизонтальной стороны листа или в положении, принятом генеральным планом, либо с поворотом к нему в соответствии с чертежом 16. Это требование необязательно при привязке к местным условиям типовых или ранее разработанных нетиповых проектов."

Черт.16 - на чертеже показаны положение плана здания на генеральном плане и возможные положения плана здания на чертежах.

К слову, ВСН 33-77 уже недействующий, многие требования из него встречаются в актуальных нормах, но конкретно этого требования (да еще с чертежиком!) в современных нормах я не встречал. Тем не менее, у нас принято учитывать требования старых норм, которые не "перекочевали" в новые документы (видимо, в силу того, что в любой момент Ростехрегулирование или Росстандарт может выдать разъяснение, что норма "... продолжает действовать в части, не противоречащей ...").

Примерно то же самое указано в книге Георгиевского О.В. "Единые требования по выполнению строительных чертежей" (изд. "Архитектура-С", 2004, 144с.) на странице 16 (рис.12), только почему-то он поменял местами план здания на генплане и возможные положения плана на чертежах (что, на мой взгляд, неправильно).

P.S. Как соотносятся требования к рабочим чертежам с требованиями экспертизы (которая проверяет вообще-то проектную документацию) я пока не знаю.

P.P.S. увидел сам, что про ВСН уже упоминалось ранее (см. по ссылке из #12). Извините, забыл за три года историю вопроса...

[DJo Frey]

Сообщение от Gamer777 Нашел нормативный документ, основываясь на котором, вероятно, экспертиза требует соответствия ориентации плана здания в архитектурных чертежах генплану: ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

Сообщение от Gamer777 Примерно то же самое указано в книге Георгиевского О.В. "Единые требования по выполнению строительных чертежей" (изд. "Архитектура-С", 2004, 144с.) на странице 16 (рис.12), только почему-то он поменял местами план здания на генплане и возможные положения плана на чертежах (что, на мой взгляд, неправильно).

Можно ещё много где найти требования оформления, не действующие на сегодняшний день. Чем, собственно, не угодил недействующий ГОСТ 21.101-79, в котором то же самое? Только зачем искать? Всё это всё недействующие на сегодня документы.

Сообщение от Gamer777 Тем не менее, у нас принято учитывать требования старых норм, которые не "перекочевали" в новые документы (видимо, в силу того, что в любой момент Ростехрегулирование или Росстандарт может выдать разъяснение, что норма "... продолжает действовать в части, не противоречащей ...")

В силу инертности мышления, думаю, в первую очередь. "Мы всегда так делали" (с). Вас и экспертизу уже больше трёх лет всё ещё не перестаёт волновать этот ответ?:

В настоящее время, какой фасад главный и как обозначить координационные оси здания в соответствии - определяет архитектор здания в соответствии с требованиями пп 5.3.1 -5.3.7 ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Gamer777]

Сообщение от DJo Frey Вас и экспертизу уже больше трёх лет всё ещё не перестаёт волновать этот ответ?:

Меня лично - сейчас этот вопрос не волнует вообще (тем более, что я его для себя решил еще тогда, 3 года назад). Просто случайно (а не то чтобы специально три года искал) встретил в книге иллюстрацию, вспомнил, что "больше трех лет" назад обсуждали этот вопрос и решил отписаться - вдруг кому-то поможет понять, откуда это требование экспертизы?

Ну, а если Вы знаете (или даже уже "больше трех лет" назад знали ) ответ на вопрос - что ж не закрыли тему одним исчерпывающим ответом? Впрочем, как и сейчас: цитатку и ссылочку дали, а откуда ее дернули - нет. На что ссылаться, если какой-то самодур в экспертизе потребует привести в соответствие ГП и АР? Мне лично это не нужно, я уже "больше трех лет" вопросами генплана не занимаюсь, но кого-то может быть "все еще не перестает волновать"...

По Вашему тону я чувствую, что очень обидел Вас тем, что осмелился что-то написать в этой теме. Что, ж извините. Если Вам хочется самолично отвечать на все вопросы - так тому и быть. Но, пожалуйста, без эдакого устало-снисходительного менторства. Скромнее надо быть.

Спасибо за последнюю цитату - не знаю, откуда это, но приятно, что подтверждает мое мнение (см. #13).

[Сорокин]

Сообщение от Gamer777 ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

В общем-то, повторю, что написано выше со ссылкой на тот же ГОСТ 21.101-79.
Этот же рисунок был в ГОСТ 21.101-79.
В п. 2.4 этого стандарта было записано:
«Планы зданий и сооружений располагают, как правило, длинной стороной вдоль горизонтальной стороны листа в положении, принятом на генеральном плане, или с поворотом по отношению к этому положению в соответствии с черт. 3.
Допускается не учитывать расположение плана здания или сооружения на генеральном плане при привязке типовых и ранее разработанных индивидуальных проектов зданий или сооружений к конкретным условиям строительства».

Положения этого пункта не вошли в ГОСТ 21.101-93 и все последующие аналогичные стандарты.
Второй абзац с 1993 года распространяется на любые здания или сооружения, а не только на типовые или по повторно применяемым индивидуальным проектам, - поскольку его нет больше.
Т.е. в чертежах АР (АС) расположение плана здания и обозначения координационных осей не привязываются к расположению здания на генплане. Это отдается на усмотрение архитектора.

План здания располагают на листе в соответствии с требованиями пп. 5.3.2 и 5.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2013 (аналогично было в ГОСТ 21.101-97):
«Цифрами обозначают координационные оси по стороне здания и сооружения с большим количеством осей. Если для обозначения координационных осей не хватает букв алфавита, последующие оси обозначают двумя буквами».
«Последовательность обозначений координационных осей принимают по плану, как показано на рисунке 1а: цифровые оси ― слева направо, буквенные оси ― снизу вверх, или как показано на рисунках 1б и 1в».

Соблюдение этих требований и означает, что длинная сторона здания (с большим количеством) осей располагается на листе «слева направо», т.е. горизонтально (ориентация листа, естественно, относительно штампа, а не «по длинной стороне листа», как написано в некоторых учебниках).

«Главный фасад» здания обычно располагают по нижней стороне плана.

Согласно п. 5.7 ГОСТ 21.508-93:

«5.7 На контуре здания, сооружения указывают:
а) координаты точек пересечения координационных осей здания, сооружения в двух его противоположных углах, а при сложной конфигурации здания, сооружения или расположении его не параллельно осям строитель¬ной геодезической сетки - во всех углах, для центрических сооружений - координаты центра и одной характерной точки, а также диаметр, для линейных сооружений - координату оси или координаты начала и конца отдельных участков;
б) размерную привязку координационных осей здания, сооружения к разбивочному базису и размеры здания, сооружения между осями при отсутствии строительной геодезической сетки;
в) обозначение координационных осей здания, сооружения в координируемых точках".

Именно эти данные и характеризуют расположение здания на генплане (разбивочном плане).

Эксперту нужно пройти переаттестацию.

[DJo Frey]

Сообщение от Gamer777 Ну, а если Вы знаете (или даже уже "больше трех лет" назад знали ) ответ на вопрос - что ж не закрыли тему одним исчерпывающим ответом? Впрочем, как и сейчас: цитатку и ссылочку дали, а откуда ее дернули - нет. На что ссылаться, если какой-то самодур в экспертизе потребует привести в соответствие ГП и АР? Мне лично это не нужно, я уже "больше трех лет" вопросами генплана не занимаюсь, но кого-то может быть "все еще не перестает волновать"...

Сообщение от Gamer777 Спасибо за последнюю цитату - не знаю, откуда это, но приятно, что подтверждает мое мнение (см. #13).

Дам ещё раз ссылочку, откуда взята эта цитата: Разработчики ГОСТов СПДС на оформление (ОАО "ЦНС") давали разъяснения по ориентации главного фасада на планах в "Сборнике разъяснений требований стандартов СПДС. Выпуск 1" (вопрос 98).

Сообщение от Gamer777 По Вашему тону я чувствую, что очень обидел Вас тем, что осмелился что-то написать в этой теме. Что, ж извините. Если Вам хочется самолично отвечать на все вопросы - так тому и быть. Но, пожалуйста, без эдакого устало-снисходительного менторства. Скромнее надо быть.

Нажмите кнопку "Спасибо", что ли - порадуйте меня, и себя (что я подтвердил Ваше мнение). Хотя моё мнение (см. #12) осталось тем же. Я его не навязываю как единственно правильное. На сегодня разные точки зрения имеют право существовать, и являться одинаково правильными, а вот экспертиза не вправе навязывать свою точку зрения, так как эту самую "точку" определяет архитектор здания, а не эксперт. Какой фасад Вы главным назовёте, тот главным и будет.
Никаких обид нет, но, извините, просто неинтересно мне читать опять одно и то же про одно и тоже, что уже многократно обсуждалось. Открываешь страницу думая узнать какие-то новые решения вопроса - а там опятьдвадцатьпять... ВСН 77 года.

[Gamer777]

DJo Frey, спасибо (и словом, и кнопочкой, если это уж так радует).

А кто навязывает свое мнение? Обосновываем - да, это нужно делать, чтобы каждый сам решил, что для себя выбрать.

Почитайте еще раз мой пост: я не пишу "нужно делать так-то...", я пишу "вероятно, эксперт требует делать эдак-то, потому, что...". По-моему, есть разница.

Я считаю, что понять, откуда эксперт взял то или иное свое замечание - это уже 90% понимания, как снять это замечание. Поэтому написал #22.