[Митрофан20081]

Уважаемые коллеги! Хотел бы проконсультироваться по следующему вопросу.
При строительстве монолитного каркасного 20-ти эт. жил.дома (безригельный каркас) значительная часть подвальных колонн забетонирована до отметки на 700-800мм ниже уровня плиты перекрытия. Данная ситуация сложилась из-за грубейших ошибок при бетонировании столбчатых ростверков, которые в проекте имели одинаковую отметку, а по факту оказались на разных уровнях. Ну и, понятно, авторский и технический надзор велся соответственно... Строители поставили проектные каркасы колонн на эти ростверки и тупо забетонировали. Сейчас верх этих колонн "прыгает" соответственно ростверкам (700-800мм до проектной отметки плиты). Мало того, что шов бетонирования получился ниже уровня плиты, так еще и об анкеровке арматуры подвальной колонны в тело колонны первого этажа приходится забыть ...
Руководством принято решение сбить бетон этих колонн на 1000мм, установить дублирующие стержни длиной, необходимой для анкеровки в вышележащую колонну, и добетонировать.
Хотел бы узнать, насколько такое решение является технически грамотным? Cмущает то, что диаметр стержней достигает 32мм, хватит ли анкеровки таких стержней на этих "сбитых" 1000мм? Да и устройство шва ниже плиты несколько напрягает...
Может, у более опытных коллег есть соображения на эту тему? А то с моим стажем тяжеловато бороться с "зубрами"... С их стороны мотивировка одна: при такой этажности колонна практически работает на чистое сжатие и "... ничего с ней не случится"...
Спасибо!

[4 и 6]

спокойствие только спокойствие

так еще и об анкеровке арматуры подвальной колонны в тело колонны первого этажа приходится забыть ...

1Муфты.
2 Ванная сварка.

Мало того, что шов бетонирования получился ниже уровня плиты

Как вариант - балки (если высота позволяет) или капители (если высота не позволяет).

[studioserg]

1. Ничего страшного со швами бетонирования - если они выполнены как
следует. Конечно не соответствует требованиям СНиПа - но
проектировщики могут такой шов пропустить. И как показывает
практика - стоят такие колонны и пилоны (даже если шов посередине
сделан )
2. Одного метра для анкеровки 32-ой арматуры не хватит, я думаю.
побольше раздолбить нужно, и класс бетона при бетонировании
поднять на порядок.
3. Идеальный вариант конечно - снести колонны и заново отлить по
нужным отметкам.

Сообщение от studioserg 3. Идеальный вариант конечно - снести колонны и заново отлить по нужным отметкам.

поддерживаю этот вариант.
1 - здание 22 этажа - не такой уж и большой объем на общем фоне.
2 - воспитательный процесс(как говорил Kryaker) - очень важная составляющая. Т.к. в данной ситуации промах не столько со стороны авторского или технадзора, сколько самих строителей - исполнительную съемку по опалубке перед бетонированием и оголовкам фундаментов после бетонирования еще никто не отменял.

[playgamer]

Какая по факту величина выпусков арматуры подвальных колонн над оголовками? Как планировалось проводить стык каркасов колонн?

Колонны подвала стали длиннее на 0,7...0,8 м - значит, увеличилась гибкость, надо бы усилия пересчитать - возможно, армирование увеличится.
Опасное (расчетное) сечение у таких колонн - непосредственно выше и ниже плиты перекрытия, поэтому рационально отнести стыки каркасов и швы бетонирования в зону середины этажа, где изгибающие моменты минимальны. По технологическим причинам швы бетонирования колонн устраивают под плитой перекрытия (или под балками перекрытия).

В первую очередь считаю необходимым отметить, что подобные вопросы следует решать и согласовывать с разработчиками проекта.

По поводу заданных вопросов. Шов бетонирования под плитой перекрытия имеет тольно один недостаток - он не технологичен. На несущей способности колонны это никак не скажется. Срубать колонны на метр для обеспечения анкеровки арматуры считаю нерациональным. Есть менее трудоемкие пути выхода из создавшейся ситуации, например, наращивание арматуры ванной сваркой.

[Митрофан20081]

playgamer, стык каркасов по проекту - классический, т.е. отгиб нижестоящего стержня с уклоном 1:6 в уровне плиты перекрытия в вышестоящую колонну. Выпуск стержней - Lан и 2*Lан с чередованием через 1-2 стержня. Диаметр стержней - до 32 (в колонне стержни одинакового даметра). Увеличение длины колонны учтено проверочным расчетом.
DK, разработчиками проекта является наш коллектив. Решение о срубке было принято руководством исходя из соображений упрощения работ. Ванная сварка не является технологически простой, да и по стоимости - недешево...

Сообщение от Митрофан20081 Ванная сварка не является технологически простой, да и по стоимости - недешево...

Думаю, здесь Вы ошибаетесь. Для выполнения работ нужен только один более-менее толковый сварщик. Никакого специального оборудования не требуется. Высокой стоимости просто неоткуда взяться. Да и по срокам это будет много быстрее, чем рубить колонны.

[Митрофан20081]

Ну, просто "более-менее толковый сварщик", думаю, вряд-ли подойдет...
Нужно, кроме этого, "просветить" в последствие каждый стык. При несъемных формах это затруднено (достоверный результат вряд-ли получите), а при съемных необходимо тщательно соблюсти соосность стыкуемых стержней, предупредить искривление их осей, что без целой системы кондукторов и шаблонов вряд-ли возможно. Поэтому, к сожалению, одного грамотного сварщика маловато будет... Да и его найти сейчас нелегко...

[playgamer]

А нельзя ли сделать каркасы колонн первого этажа длиннее на 700...800 мм и стыковать как по проекту, только под плитой?

[Митрофан20081]

playgamer, Огромное спасибо! Даже стыдно, что самим это не пришло в голову! Вероятно, это наиболее приемлемый вариант...

Сообщение от Митрофан20081 Ну, просто "более-менее толковый сварщик", думаю, вряд-ли подойдет... Нужно, кроме этого, "просветить" в последствие каждый стык. При несъемных формах это затруднено (достоверный результат вряд-ли получите), а при съемных необходимо тщательно соблюсти соосность стыкуемых стержней, предупредить искривление их осей, что без целой системы кондукторов и шаблонов вряд-ли возможно. Поэтому, к сожалению, одного грамотного сварщика маловато будет... Да и его найти сейчас нелегко...

Ванная сварка это типовой метод соединения арматуры при стыковке сборных колонн. Технология выполнения стыка отработана и отлажена. Никаких проблем, в том числе описанных Вами, никогда не возникало. Честно скажу, не помню, "светили" ли мы стыки арматуры, когда ее применяли. Скорее всего, что нет, поскольку стыковка производилась не в зоне максимального момента. В Вашем случае, контроль стыков физическими методами производить явно не потребуется т.к. стыкуемая арматура будет сжата. Проблемы с несоосностью стержней в Вашем случае вообще не может быть, если будете варить новые стержни по одному, а не в заранее собраном каркасе.

[p_sh]

Сообщение от playgamer А нельзя ли сделать каркасы колонн первого этажа длиннее на 700...800 мм и стыковать как по проекту, только под плитой?

с учетом

playgamer, стык каркасов по проекту - классический, т.е. отгиб нижестоящего стержня с уклоном 1:6 в уровне плиты перекрытия в вышестоящую колонну.

следует оценить распор, возникающий в бетон от каждого вертикального стержня равный AsRs/6=8*3,5/6=4,6т и установить дополнительную поперечную арматуру внизу этого перегиба~ (1,5см2) на КАЖДЫЙ вертикальный стержень.
вот поэтому стык делают в пределах перекрытия (там то эта арматурка стоит в виде нижней сеточки, да и бетона там поболее) поэтому предпочтительным является соосное наращивание вертикального стержня.

[Митрофан20081]

P_sh, Спасибо! Можно ли чуть подробнее про формулу Аs*Rs/6 и откуда цифра 1,5 см.кв. "поперечки" на каждый стержень? Что такое "6" в формуле?

[p_sh]

чуть подробнее про формулу Аs*Rs/6

см рисунок

откуда цифра 1,5 см.кв. "поперечки"

Asw=H/Rsw=AsRs/6Rsw

Что такое "6" в формуле?

1-й курс ПГС...и даже школьный курс физики...

[Engineer SV]

DK

По поводу заданных вопросов. Шов бетонирования под плитой перекрытия имеет тольно один недостаток - он не технологичен.

Прошу пояснить, почему такой шов не технологичен? Ведь именно по низу плиты перекрытия располагают шов и при стеновой ситеме и в каркасной.Этот шов напрашивается сам по технологии.

Сообщение от Engineer SV DK По поводу заданных вопросов. Шов бетонирования под плитой перекрытия имеет тольно один недостаток - он не технологичен. Прошу пояснить, почему такой шов не технологичен? Ведь именно по низу плиты перекрытия располагают шов и при стеновой ситеме и в каркасной.Этот шов напрашивается сам по технологии.

Ну да. Вы абсолютно правы. Напомню, что в соответствии с #1 шов бетонирования располагается на 700...800мм ниже перекрытия. Так что мы говорим об одном и том же.

[Engineer SV]

Сообщение от DK Ну да. Вы абсолютно правы. Напомню, что в соответствии с #1 шов бетонирования располагается на 700...800мм ниже перекрытия. Так что мы говорим об одном и том же.

Понятно.Я просто вас неправильно понял.

[RomansFather]

p_sh, есть пару вопросов по формуле и не только.
Asw=H/Rsw=AsRs/6Rsw
- почему мы берем именно Rs и как оценить насколько в натуре напряжен стержень арматуры в колонне.
- почему мы делим на Rsw ведь в данном случае хомут, воспринимающий распор, работает на растяжение. Логично было бы взять Rs.
- как вы конструктивно представляете себе обеспечить 1,5 см2 на каждый стержень? Это получается хомуты из Ф14 и причем столько, сколько стержней в колонне?

[RomansFather]

Кстати, мне всегда было интересно, почему американцы особо не заморачиваются по поводу похожих стыков (см. рис iv)

Хотелось бы знать из какого нормативного документа взята формула, приведенная p_sh. Раньше при конструировании хомутов в зоне стыковки продольной арматуры колонн руководствовались требованиями п.5.22 СНиП "Бетонные и железобетонные конструкции". Ничего подобного там не было.

[S_konstr]

Сообщение от RomansFather p_sh.. - почему мы берем именно Rs и как оценить насколько в натуре напряжен стержень арматуры в колонне. - почему мы делим на Rsw ведь в данном случае хомут, воспринимающий распор, работает на растяжение. Логично было бы взять Rs. - как вы конструктивно представляете себе обеспечить 1,5 см2 на каждый стержень? Это получается хомуты из Ф14 и причем столько, сколько стержней в колонне?

Я не p_sh, но попробую ответить
1) потому что расчет ведется по предельным состояниям (да и наверное Rsс имелось ввиду), насколько стержень напряжен - а шут его знает, да и зачем;
2)

Rsw- Расчетное сопротивление поперечной арматуры растяжению

;
3)ну пусть Ф14 и что,-допустим в колонне 6 стержней, значит 1 хомут, опоясывающий 4 стержня (или 4 поперечины по периметру) и 1 шпилька.

[S_konstr]

Сообщение от RomansFather Кстати, мне всегда было интересно, почему американцы особо не заморачиваются по поводу похожих стыков (см. рис iv)

Ну, дык центральное сжатие же ж на этих картинках...В "Руководстве по конструированию..." такие же.

Хотелось бы знать из какого нормативного документа взята формула, приведенная p_sh. Раньше при конструировании хомутов в зоне стыковки продольной арматуры колонн руководствовались требованиями п.5.22 СНиП "Бетонные и железобетонные конструкции". Ничего подобного там не было

.
Да, формулы нет, но есть требование

При этом конструкция поперечной арматуры должна обеспечивать закрепление сжатых стержней от их бокового выпучивания в любом направлении.

Ну и здравый смысл ...

[p_sh]

наверное Rsс имелось ввиду.

именно так

[RomansFather]

Допустим с величиной распора разобрались. Но p_sh сообщал, что необходимо

...установить дополнительную поперечную арматуру внизу этого перегиба~ (1,5см2) на КАЖДЫЙ вертикальный стержень

вот я и подумал, что если в колонне 6 стержней, то необходимо и 6 хомутов.
А по поводу моих картинок, то я заострял внимание на рисунке iv (самый левый). Там кстати не центральное сжатие (колонна-то крайняя вроде нарисована) и имеет место соединение стержней внахлестку с отгибом в пределах колонны (наш случай, только перевернутый) и никаких дополнительных мероприятий. В уважаемом "Руководстве..." такого случая нет.

[Ильнур]

Сообщение от RomansFather почему американцы особо не заморачиваются

Наверно, заложение Z-изгиба хорошее, т.е. допустим намного длиньше, чем 6:1.

[AlfF1]

Сообщение от RomansFather почему американцы особо не заморачиваются

это все конечно лирика....но может быть так: чтобы стержень выпучило нужно, чтобы горизонтальное усилие срезало бетон защитного слоя, а колонна сжата и вертикальное напряжение сжатия просто компенсирует горизонтальное от растяжения...

[p_sh]

Сообщение от RomansFather вот я и подумал, что если в колонне 6 стержней, то необходимо и 6 хомутов.

как одна добродетель следует за другой так и недопонимания следуют одно за другим (святоотеческое переработанное)

Сообщение от [URL="javascript:insname('AlfF1')" AlfF1[/url]] это все конечно лирика....

т.к. нормами принято ,что бетон на растяжение не работает

вертикальное напряжение сжатия просто компенсирует горизонтальное от растяжения...

круто!


давайте все-же в рассуждениях исходить из тех же предпосылок о природе работы материалов что и СНиП.


ps извиняюсь за излишнюю иронию

[RomansFather]

Ну в это
нужно, чтобы горизонтальное усилие срезало бетон защитного слоя, а колонна сжата и вертикальное напряжение сжатия просто компенсирует горизонтальное от растяжения... верится слабо. Я ни в коем случае в обсуждаемом конструктивном решении не выступаю против хомутов, даже наоборот - настаиваю на раскреплении шпильками всех выгнутых промежуточных стержней (расположенных между угловыми стержнями колонны).

Кстати, покопавшись в
Details and Detailing of Concrete Reinforcement (ACI 315-99)
нашел узлы, которые отвечают на все мои вопросы - и по поводу дополнительных хомутов и по поводу величины отгиба.
Все таки страхуются американцы и ставят доп хомуты, а отгиб у них такой же как и у нас 1/6 (а может у нас как у них ).

Предыдущие мои картинки были из какого-то учебника. Зря я на них ориентировался и ввел в заблуждение уважаемых форумчан.

[yures2008]

p_sh, "... т.к. нормами принято, что бетон на растяжение не работает..."
Данный тезис вызывает, мягко говоря, ряд вопросов... Действительно, в некоторых расчетах ПРИНИМАЕТСЯ, что прочность бетона на растяжение равна 0. Но зачем обобщать-то?! А как насчет Rbt?
Кроме того, в предлагаемом Вами варианте расчета требуемой "поперечки" никоим образом не учтен бетон сжатой колонны. Чай не в воздухе сей каркас стоит и свободно "выпучивается? Для данного случая можно рассмотреть возможность применения методики для расчета выкалывания бетона из тела колонны от "вырывания" закладных деталей... Там, кстати, основным расчетным критерием является именно прочность бетона на растяжение (Rbt)...
И еще, в предлагаемом Вами расчете должно быть все-таки не Rsw, а Rs (что уже форумчане заметили до меня)...

[p_sh]

Сообщение от yures2008 p_sh, "... т.к. нормами принято, что бетон на растяжение не работает..." Данный тезис вызывает, мягко говоря, ряд вопросов... Действительно, в некоторых расчетах ПРИНИМАЕТСЯ, что прочность бетона на растяжение равна 0. Но зачем обобщать-то?! А как насчет Rbt? Кроме того, в предлагаемом Вами варианте расчета требуемой "поперечки" никоим образом не учтен бетон сжатой колонны. Чай не в воздухе сей каркас стоит и свободно "выпучивается? Для данного случая можно рассмотреть возможность применения методики для расчета выкалывания бетона из тела колонны от "вырывания" закладных деталей... Там, кстати, основным расчетным критерием является именно прочность бетона на растяжение (Rbt)... И еще, в предлагаемом Вами расчете должно быть все-таки не Rsw, а Rs (что уже форумчане заметили до меня)...

в вашем памфлете меня интересует вот какой вопрос: вы на самом деле серьезно? то есть на столько "круты во взглядах", что готовы свою гипотезу реализовать в жизни (а речь у автора именно об этом)?

что до моего скромного мнения, то я бы не рискнул (т.е. я категорически против данного решения).... типа очкую: 20 этажей гавкнется это вам не с бабушкой в кегли играть.
Хотя бы в своих рассуждениях исхожду из того, что в коментариях (руководствах и рекомендациях) нет указаний для такого случая.... вообще я сам конечно должен извиниться перед участниками что не раскрыл истинную цель приведенного расчета, а она состоит в том чтобы "напугать" (дать повод задуматься над величинами "паразитных" сил), чтобы и мысли не было о применении подобного решения, даже несмотря на кажущийся запас заложенный в данной расчетной гипотезе.

[yures2008]

P_SH, Уважаемый коллега! Отчего столь резкая реакция?! Я никоим образом не сторонник наращивания колонны путем удлинения какркаса первого этажа. Я всего-лишь высказал свое отношение к предлагаемому Вами расчету... Не более...
P.S.Думаю, что при моем 20-ти летнем опыте "игры с бабушкой в кегли" имею на это право...

[p_sh]

Сообщение от yures2008 Я всего-лишь высказал свое отношение к предлагаемому Вами расчету... Не более...

ясно. инициатива (моя) как всегда наказуема. Расчет (как по-началу может казатся), не имеет практических целей, его цели, как указал выше, психологические - показать, что возникает дополнительный скрытый и сложно просчитываемый фактор, который может способствовать потере несущей способности колонны. Когда вы говорите, что в методике можно рассмотреть

Чай не в воздухе сей каркас стоит и свободно "выпучивается? Для данного случая можно рассмотреть возможность применения методики для расчета выкалывания бетона из тела колонны от "вырывания" закладных деталей...

т.е. не вполне уверены..., я полагаю это именно тот случай, где следует быть не только уверенным, а и точно знать, и иметь подтверждение практическое, опытное. Поэтому позволил себе обрушить на вас жесткую критику (речь же о жизни людей). надеюсь вы понимаете мои мотивы .
ps. стаж у меня гораздо скромнее...

так как теперь более менее раккрыты все мотивы то можно конечно занятся вопросами теоретического плана

Кроме того, в предлагаемом Вами варианте расчета требуемой "поперечки" никоим образом не учтен бетон сжатой колонны

полагаю здесь это не уместно.
рассматривается откалывание защитного слоя в колонне находящейся в состоянии близком к 1ГПС (практически безмоментное сжатие), когда несущая способность бетонного сечения на поперечную силу резко уменьшается. Т.е. гипотеза состоит в том, что в предельном состоянии колонны эти новые силы должна воспринимать только дополнительная арматура.
По поводу Rs или Rsw для данного поперечного стержня... не могу сказать что понимаю все факторы которые принимаются во внимание разработчиками норм при назначении пониженного значения несущей способности поперечной арматуры (работа охватывающих крюков и т.д.) по сравнению с продольной, поэтому чтобы не ошибиться в меньшую сторону взял его за основу.