[Vavan Metallist]

При покрытиях по фермам, рамам, или балкам стоит делать отдельные распорки для связей (как вертикальных по фермам, так и связей по верхнему поясу), или лучше и дешевле использовать прогоны?

[Шандор]

По верхнему поясу ферм и по рамам однозначно использовать, я что-то не помню,чтоб не использовали

[Vavan Metallist]

По верхнему поясу ферм и по рамам однозначно использовать, я что-то не помню,чтоб не использовали

Да не, делают иногда. Отдельно распорки из круглых, или квадратных труб, уголков. Наверно, шоб прогоны не догружать продольной силой.
Но вот в каких случаях как делают пока систематизировать не могу. Кто как...

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... делают иногда....

Да, когда прогоны не проходят при расчете на поперечные "кровельные" и продолные "ветровые" нагрузки.
Обычно так: на торце здания по кровле имеется диафрагма жесткости. Для передачи ветровых нагрузок с торца (будем говорить о сжимающих, т.к. при "отсосе" растяжение не усугбляет работу прогона) на связевый блок колонн будут использованы крайние прогоны, изгибающие нагрузки на которые раза в два-три (конкретная величина зависит от конструкции кровельного пирога) меньше, чем на рядовые, но сечения такие же, как у рядовых.
Чтобы один раз и навсегда решить этот вопрос для себя, надо очень точно вычислить ветровую нагрузку, усилия от нее на конкретные узлы торцевой диафрагмы и найти прогон, на котором будет наихудшая ситуация. При этом прогон должен быть назначен из расчета на вертикальные нагрузки с учетом всех факторов - вида крепления, степени раскрепления, угла наклона, вида сечения и т.д. Затем добавить ветровую и сделать вывод.
И еще надо иметь ввиду, что почти любой кровельный пирог даже без спецрасчетов и мероприятий является ХОРОШЕЙ диафрагмой как для всей кровли, так и для отдельного прогона в плоскости кровли.
Вслучае с гор. связями (в торцевом блоке) по нижним поясам имеются "свои" распорки .
добавлено: если чуть-чуть не будет хватать сечения, то учтите коэффициент сочетания двух краткровременных одновременно.

[Dmitij]

Сам по себе прогон воспринимать как распорку можно только в легких и не ответсвеных конструкциях ( точно в каких сейчас сказать не смогу, надо искать). Во всех остальных распорка ставится вместе с горизонтальными связями.

[Vladfile]

Самое главное, чтобы прогон проходил по гибкости как сжатый элемент. Если конечно проф лист не участвует в покрытии как горизонтальная диафрагма жесткости.

[Ильнур]

Вот один пример:

[Андрей Т.]

Картинка красивая, особено небо. А где прогон?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vladfile Самое главное, чтобы прогон проходил по гибкости как сжатый элемент. Если конечно проф лист не участвует в покрытии как горизонтальная диафрагма жесткости.

Ну в моем случае возьмем что именно так: прогон раскреплен профнастилом.
Я согласен с Ильнуром, надо считать. В принципе прогоны могут раскреплять из плоскости, тем более если они раскреплены профнастилом, или сделаны из например прямоугольной трубы. Но все равно считать надо.

[МВ]

Сообщение от Ильнур Вот один пример:

Интереса ради, а что за попарные металлические пенечки идут вдоль фундаментной плиты?

[Dmitij]

Скорее всего тросы - и есть связи, как горизонтальные так и вертикальные, просто не до конца смонтировано.

[Ильнур]

Сообщение от Андрей Т. Картинка красивая, особено небо. А где прогон?

Прогоны же не смонтированы. Это пример того, что здесь распоры отдельно.

[Ильнур]

Сообщение от Dmitij прогон воспринимать как распорку можно только в легких и не ответсвеных конструкциях

А вот здесь как?

[wetr]

У меня несколко иная задача.
Здание покрывается тканью, и считать сами прогоны распоркой или этого нельзя делать, вот в чем вопрос.
Т.е. гл.конструктор говорит, что нераскрепленные прогоны могут все как один сработать и вывести из плоскости все фермы. Жесткими можно считать толко прогоны соединенные со связями по покрытию. В принципе, я согласен, но где это можно найти в нормах?
Но есть и другие мнения. В часности, этот проект выполненый по евро нормам, вообще не предусматривает связи по нижнему поясу фермы, а распорки есть...И у них однозначно единственная функция - раскреплять нижний пояс из плоскости. Да и потом здание временное и очень легкое, мобильное. Вот и закрались сомнения...

[Ильнур]

нераскрепленные прогоны могут все как один сработать и вывести из плоскости все фермы

При расположении вертикальных связей по-Вашему, в концах здания (температурное расширение надеюсь учли), никаких "массовых" завалов не будет - все прогоны могут работать на растяжение, передавая суммарное Q на тот или другой связевый блок.

[Юный ПГС-ник]

Подниму старую тему:
to Ильнур: А все прогоны по длине блока служат распорками? Ведь ветер распределяется по горизонтальной связевой ферме в первом шаге, можно ли считать, что остальные прогоны раскрепляют верхний пояс как растяжки или нет?
Вопрос в том: могу ли я ограничиться постановкой дополнительных распорок только в торцевых связевых шагах или нет?

[Ильнур]

По идее ЛЮБОЙ элемент может совмещать несколько функций, лишь бы выдерживал суммарное воздействие.
Крайний (по ширине здания) прогон нагружен существенно меньше, чем другие. Такой прогон запросто можно использовать как распорку, работающую на сжатие. Как в первом шаге, так и по всей длине здания. Для принятия решения об их использовании нужно рассмотреть основные и дополнительные усилия в них. А смысла делать отд. распорку в первом шаге и не делать в других - я не вижу.
Для включения остальных прогонов необходимо (если пирог как диафрагма не в счет) в блоке с вертикальными связями добавить еще одну систему горизонтальных связей.
Очень подробно об этих и других нюансах организации связей расписано у Катюшина В.В. - в главах по прогонам и связям.

[АС_В]

если делаю пространственный расчет или абсолютно точно знаю
что будут за усилия то включаю
если не уверен в усилиях то нет

Ильнур: а что за здание в посте №13?
так по внешнему виду обычная легкая конструкция

[Юный ПГС-ник]

Да ясно, что проще произвести расчет на действующие усилия, однако
при соотношении момента и сжимающей силы какие присутствуют в прогоне наши нормативы отправляют нас в балки.
Пример: М=40 кНм и N=-10 кН- получается надо производить расчет как изгибаемого элемента? и тогда учитывать его как распорку или нет?
Швеллер как сжато-изгибаемый элемент СНиП не хочет рассматривать, а ведь он наиболее распространен как прогон.

[Ильнур]

Сообщение от АС_В что за здание в посте №13? так по внешнему виду обычная легкая конструкция

2-х пролетный по 24 м, оборудован краном 32 тн. Снег 320 кг/кв.м.

[Юный ПГС-ник]

Все-таки может кто-нибудь ответит на эти вопросы:
1. Если прогон рссчитывается по методике для изгибаемого элемента, он может служить распоркой?
2. При выходе из плоскости узла фермы какой из двух прогонов удерживает его- растягивающийся или сжимающийся?
3. Если прогоны связаны профнастилом, можно ли считать прогон, не приходящий в узел со связями, распоркой?
Заранее спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от Юный ПГС-ник Все-таки может кто-нибудь ответит на эти вопросы:..

На эти вопросы мог бы ответить этот http://dwg.ru/dnl/6396

[Akim_1989]

У меня аналогичные вопросы как в посте #21. Катюшина читал, но все равно не понятно.
Если у сжатоизгибаемого элемента mef > 20 и он должен быть распоркой то достаточно раскрепить только сжатую полку? А если от какого-то сочетания будет например момент минимальный (сниженная постоянная и ветер), а N такое же и mef<20? Тогда по идее нужно раскреплять по центру?

Если профлист или тяжи раскрепляют прогон, почему тогда в серии молодечно прогоны ставят не прокатные швеллера, а С-образные профили у которых и без раскрепления гибкость и устойчивость проходит?

[Ильнур]

1. Никаких "если бы да кабы...". В последний раз: ЛЮБОЙ элемент рассчитывается на ВСЕ свои РСУ согласно формулам СП. Никаких УСЛОВНОСТЕЙ. В СП есть четкие указания по конструктивным требованиям к связям, раскреплениям и прочему - и это все, на что нужно оглядываться. Все остальное - строго по НДС.
2. Ферму в плоском устойчивом состоянии удерживает ТОТ, кто на это способен, т.е. ТОТ, который ВЫ рассчитали с учетом раскрепляющей функции. Надо полагать, что на растяжение стержни работают НАМНОГО ЛУЧШЕ, и наверно инженерная интуиция подскажет Вам, что именно так и нужно заложить в конструктивной схеме - пусть раскрепляет РАСТЯНУТЫЙ элемент. Главное - чтобы было куда передать усилие. И не забывать, что вероятности выгиба влево или вправо одинаковы.
3. Когда мы рассчитываем ферму, то в расчете ЗАКЛАДЫВАЕМ, что расчетная длина сжатого из плоскости равно расстоянию от точки раскрепления до точки раскрепления. При этом НЕВАЖНО, где находятся эти точки. Важно это (где точки приложения вертикальных нагрузок на пояс) только для расчета пояса в плоскости - например внеузловое приложение прогона вызывает изгиб пояса между узлами.
Доп. С-образные швеллера как прогоны более эффективны, и применить их может не только автор Молодечно, но и ЛЮБОЙ проектировщик, особенно если произвел сравнение цен на горячекатаный швеллер и гнутик.

[Akim_1989]

Т.е. если я ставлю горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах здания, то все остальные прогоны кроме торцевых можно рассматривать как растяжки и брать гибкость для них 400?

Прочность я считаю с учётом всех усилий. А вот устойчивость СП предлагает считать по разному в зависимости от mef. Тут теперь опять стоит вопрос: можно ли раскреплять только одну полку в сжатом элементе или в сжато-изгибаемом элементе для уменьшения расчётной длины?

Было бы это чётко в нормах написано, что мол так можно, а так нельзя с картинками и примерами, тогда бы не было вопросов.

[Бахил]

Сообщение от Akim_1989 Т.е. если я ставлю горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах здания, то все остальные прогоны кроме торцевых можно рассматривать как растяжки и брать гибкость для них 400?

НЕТ! Только 200.

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил НЕТ! Только 200.

Почему 200, если они работают как растяжки?

[Николай Г.]

Сообщение от Akim_1989 можно ли раскреплять только одну полку в сжатом элементе

Если предполагается работа только на растяжение, о каком сжатом элементе речь идет?

[Akim_1989]

Сообщение от Николай Г. Если предполагается работа только на растяжение, о каком сжатом элементе речь идет?

Не во всех схемах прогоны можно считать растяжками, поэтому и спрашиваю.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 Почему 200, если они работают как растяжки?

Бахилу по барабану, КАК оне работают. Он о своем личном, не обращайте внимания.
По делу: для раскрепления ВП фермы достаточно "растянуть" их прогонами к торцевым горизонтальным связевым системам. При этом узлы прогонов должны быть без овальных отверстий.
Однако для удержания САМОЙ торцевой системы ГС, стремящейся завалиться внутрь здания, нужно же усилие от ГС передать СЖАТИЕМ на ВС - вертикальные связи по колоннам, которые обычно находятся в середине здания. Поэтому крайние прогоны нужно рассчитать на СЖАТИЕ. Они же и без того продольные (ветровые) с торца передают на колонны. Усилия сжатия находятся элементарно (не более ветровых).
Из всего вышесказанного следует, что если посередине здания (там, где ВС), забацать ГС, то ВСЕ прогоны для удержания ферм работают только на растяжение. Однако этот момент интересен только в том случае, когда торцевой ветер НЕ передается на ВС, находящийся посередине (бывают такие системы).
Таким образом, на сегодня имеем острую необходимость в сжатии только крайних прогонов (если конечно не делаем спецраспорок для пущей солидности).

[Skovorodker]

Кстати, как раз сейчас проектирую достаточно высокое здание соответственно с приличными ветровыми нагрузками (особенно по актуализированному СП), планирую крайние торцевые прогоны из швеллеров в пролете дополнительно усилить уголками (типа двутавр сделать), а так же в местах их крепления к ферме наварить на стенку более толстую пластину, ибо стенка швеллеров тонкая и стандартных 2х болтов не хватит для восприятия горизонтальных усилий. Интересно, кто-нибудь делает также?

Думаю, в этом случае (больших горизонтальных нагрузок) лучше горизонтальные связи крепить непосредственно к верхнему поясу фермы, а не к прогонам, чтобы на один узел не приходилась вся горизонтальная нагрузка от ветра.

[Akim_1989]

Я планирую на торцевом участке вообще прогоны из двух швеллеров ][ поставить, чтобы на сжатие работали. А по рядам колонн ещё дополнительные распорки добавить, чтобы сжатие воспринимали. Как такое решение?
Все конструктора, с которыми общался считают прогоны отдельно и распорки отдельно. Уже надоел этот перерасход. Хочу у себя порядок в голове навести.

[Ильнур]

Сообщение от Akim_1989 ... прогоны из двух швеллеров ][ поставить, чтобы на сжатие работали....

Я поступаю так - изначально везде лежат просто швеллера (прокатные, кстати, и на изгиб кстати рассчитанные с учетом поддержки сэндвичами или профлистом). В 99% случаях это швеллер 20 (шаг ферм 6 м, шаг прогонов ~2 м, снег 320, швеллера рогам к коньку).
Теперь там/тут нужно, чтобы на сжатие чтобы работали - так просто спариваю [] в нужных местах, и все. Концы спаренных прогонов глушатся на расстоянии ~100 мм от конца путем вставления листа 4 мм внутрь сечения, полка и частично стенка одного швеллера срезаются, ставлю 1 или 2 болта М20 - больше не требовалось ни разу.
Замкнутое сечение абсолютно эффективно для сжатых стержней.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я поступаю так - изначально везде лежат просто швеллера (прокатные, кстати, и на изгиб кстати рассчитанные с учетом поддержки сэндвичами или профлистом). В 99% случаях это швеллер 20 (шаг ферм 6 м, шаг прогонов ~2 м, снег 320, швеллера рогам к коньку). Теперь там/тут нужно, чтобы на сжатие чтобы работали - так просто спариваю [] в нужных местах, и все. Концы спаренных прогонов глушатся на расстоянии ~100 мм от конца путем вставления листа 4 мм внутрь сечения, полка и частично стенка одного швеллера срезаются, ставлю 1 или 2 болта М20 - больше не требовалось ни разу. Замкнутое сечение абсолютно эффективно для сжатых стержней.

А можно на опорный узел посмотреть, плз? Как понимаю опора получается прилично смешенной от центра тяжести сечения.
А куда горизонтальные связи крепите к прогонам или непосредственно к ферме?

Сообщение от Akim_1989 Все конструктора, с которыми общался считают прогоны отдельно и распорки отдельно. Уже надоел этот перерасход. Хочу у себя порядок в голове навести.

Старнно, а я никогда не встречал проекты, где распорки были отдельно от прогонов. Покажите хоть один, плз.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker А можно на опорный узел посмотреть, плз? Как понимаю опора получается прилично смешенной от центра тяжести сечения. ....

Можно посмотреть. Да, смещается, но сдвоенный швеллер настолько суров, что свои 5-10 тонн несет легко. А если надо больше, просто на сварку - нехай варють, нефиг все время красиво )на болтах) жить
Связи (обычно просто уголочечки) - снизу к прогонам (ко всем), в т.ч. у ферм (балок), гибкость 200. Изредка к верхнему поясу ферм, через фасоночку.
Насчет автономных связево-распорочных систем - во многих старых сериях такое.

[bigden]

конечно лучше использовать спаренные прогоны в виде двутара. это проще. и рассчитывать его как распорку. меньше фасонины варить, меньше соломы из гсп и т.д. а по эффективности гнутых профилей. с учетом продаваемого сортамента при больших проллетах 8-9 м дешевле прокатные

[Ильнур]

Сообщение от bigden конечно лучше использовать спаренные прогоны в виде двутара.

Спаренные из чего? Из швеллеров? Всегда? Или только когда есть сжатие? Почему двутавр лучше, чем замкнутый профиль, когда есть сжатие?

Сообщение от bigden ...при больших проллетах 8-9 м дешевле прокатные

Когда дешевле? Когда есть сжатие? Или просто изгиб? Или косой изгиб? А почему на больших пролетах не дешевле спецгнутики или ферменного типа вещи (с растяжкой)?
Я совсем не понял идей Ваших...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Можно посмотреть. Да, смещается, но сдвоенный швеллер настолько суров, что свои 5-10 тонн несет легко. А если надо больше, просто на сварку - нехай варють, нефиг все время красиво )на болтах) жить Связи (обычно просто уголочечки) - снизу к прогонам (ко всем), в т.ч. у ферм (балок), гибкость 200. Изредка к верхнему поясу ферм, через фасоночку. Насчет автономных связево-распорочных систем - во многих старых сериях такое.

Спасибо.
Не очень понятно, как свариваются два швеллера, ведь верхняя поверхность должна быть ровной. С разделкой кромок?

А зачем такое решение, ведь Вы считаете, что сэндвич раскрепляет из плоскости прогон, т.е. и устойчивость не теряет, и если немного не хватает сечения на момент+сжатие, то не проще приварить более легкий элемент (уголок)?

Мне кажется, крепление связей к верхнему поясу фермы понадежней, т.к. узлы прогона и связей независимы, но это если связи диагональные, если крестовые (уголочечки), то конечно крепление к прогонам.
В крестовых связях по покрытию усилия от обжатия не учитываете?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Не очень понятно, как свариваются два швеллера, ведь верхняя поверхность должна быть ровной. С разделкой кромок?

Минимальным прерывистым швом с зачисткой заподлицо. Можно и готовую трубу прямоугольную конечно, но разнобой и т.д. На заводе проще возиться с одной кучей, чем с ребусом из тыщи вещей. А если у кого иначе, то и проект будет иным. Соответственно. Любые капризы за любые деньги, как говорится .

А зачем такое решение, ведь Вы считаете, что сэндвич раскрепляет из плоскости прогон, т.е. и устойчивость не теряет, и если немного не хватает сечения на момент+сжатие, то не проще приварить более легкий элемент (уголок)?

Я не люблю половинчатых решений. Раз не хватает, то добавляю тот же профиль из ой же кучи. Можно и по иному - неисповедимы пути аллаха.

Мне кажется, крепление связей к верхнему поясу фермы понадежней, т.к. узлы прогона и связей независимы, но это если связи диагональные, если крестовые (уголочечки), то конечно крепление к прогонам.

Я делаю надежность не за счет цепляния за край соломинки , а за счет добрых общих решений. Т.е. если разорвать пару соединений в каркасе, то здание даже не чихнет. А в принципе цепляние к поясу фермы солиднее. Но что-то пластинки там мельтешат, отверстия и фсе такое. Только по праздникам.

Сообщение от Skovorodker ...В крестовых связях по покрытию усилия от обжатия не учитываете?

Нет, полный игнор. Некие деформации от обжатия поясов не могут смутить мою систему связей - они просты и суровы.
Чего и всем желаю.

[VVN59]

Не читаю ответов, читаю только вопрос...

... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

PS
...Я могу и ошибаться...
Тем более, что в реальной практике, крайние прогоны покрытия/перекрытия по своему пространственному расположению (по конструктивным соображениям) как правило не совпадают с плоскостью гор-ных связей (это - раз),
зачем Вам пытаться экономить металл, который добывается/плавится/катается в пределах РФ, оплачивается то-ли Западом/Китаем, то-ли Российскими алигархами (это -два (и самое главное))?

[bigden]

Астрон так и делает

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 Не читаю ответов, читаю только вопрос...

Ну не выпендривайся, тут дураков нет - все ты читаешь. Иначе бы и не сказанул такую пафосную весчь.

... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

Это у тебя религия такая? Допустимо все разумное и не запрещенное. В тебе просто сработал оппозиционный инстинкт: "а вот я не согласен" типа.

...Я могу и ошибаться...

Ты прекрасно знаешь, что необоснованные заявы, причем радикального характера - "не допустимо" - и есть ошибка по жизни. Кем не допущено? Почему? И т.д. и т.п.

Тем более, что в реальной практике, крайние прогоны покрытия/перекрытия по своему пространственному расположению (по конструктивным соображениям) как правило не совпадают с плоскостью гор-ных связей (это - раз),

На практике я крайний прогон ставлю именно по оси колонны - это раз. А если и иногда есть некое смещение, то это не критично, ибо кручение колонн исключено за счет жесткого примыкания колонны к балке (ферме) из плоскости балки (фермы) - это два.

зачем Вам пытаться экономить металл, который добывается/плавится/катается в пределах РФ, оплачивается то-ли Западом/Китаем, то-ли Российскими алигархами (это -два (и самое главное))?

Экономия не только в металле (металла можно при желании сколько угодно нафигачить простым утолщением, если что), а в общем упрощении системы. И самое главное (это - три): проектирование по принципу "забубоню как я тут как можно больше, штоп надежненько панимаш было, олигархи хреновы" - неинженерный путь. Инженерный принцип - это расчетное обоснование надежности объекта при МИНИМУМЕ затрат на строительство объекта.
Для чего учат людей на инженеров? Чтобы оппозиционные речи философского толка вырабатывали?

[vanAvera]

Меня давно мучает один вопрос касательно использования прогонов в качестве раскрепления верхних поясов ферм - при значительной высоте прогона и верхнего пояса получается внушительная расцентровка. Нужно ли это учитывать при расчете?

[kent1924]

Всегда в более менее приличных зданиях ставлю распорки по крайним продольным осям. Или можно делать, как предлагает Ильнур, убивать 2 зайцев сразу. Нельзя полагаться на только на прогон, потому-что если он подобран только как балка он не проходит по предельной гибкости 200 в период строительства. Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер. Крайний прогон - сжат, расчетная длина, так как профлиста нет - от колонны до колонны (6 метров например) и швеллер, например, 22-ой не проходит из "плоскости".

[Akim_1989]

Ещё интересует вопрос. Всё-таки раскрепляет профлист или тяж прогон при работе его в качестве распорки? Раскрепляется ведь только одна полка.

Сообщение от kent1924 Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер

а зачем? Почему везде, где я видел, было строго наоборот?)

[kent1924]

Дык в России ж живем!)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Akim_1989 Ещё интересует вопрос. Всё-таки раскрепляет профлист или тяж прогон при работе его в качестве распорки? Раскрепляется ведь только одна полка.

Конечно раскрепляет! Посчитайте без раскрепления на устойчивость и выйдете на бешенные сечения прогонов. Никакой 20...24 швеллер никогда не пройдет! Достаточно даже гипотезы в 1-2 точки раскрепления, чтобы прогон вышел "не конский".

[Akim_1989]

Сообщение от kent1924 Конечно раскрепляет! Посчитайте без раскрепления на устойчивость и выйдете на бешенные сечения прогонов. Никакой 20...24 швеллер никогда не пройдет! Достаточно даже гипотезы в 1-2 точки раскрепления, чтобы прогон вышел "не конский".

Какие ваши доказательства? (с)

Akim_1989, нижний пояс обычно растянут. А верхний сжат. Даже если прогон от действия горизонтальных нагрузок окажется сжат целиком, верхний все равно будет более сжат и первым будет пытаться терять устойчивость. Вот его мы и раскрепляем.

[kent1924]

Сообщение от Akim_1989 Какие ваши доказательства? (с)

Возьмите любую серию советскую на фермы с прогонами - по сечению сразу видно, что считали с раскреплением.

Чета вспомнился сразу фильм "Красная жара" со Шварцем)

[Ильнур]

Сообщение от vanAvera ....при значительной высоте прогона и верхнего пояса получается внушительная расцентровка. Нужно ли это учитывать при расчете?

Скорее можно не учитывать - я несколько раз сравнивал в 3D моделях (правда с высокими балками, а не фермами) картину усилий и перемещений с учетом (через ЖВ) и без - так разница не принципиальная, не такая чтобы волосы на спине рвать, и практически не влияет на подбор сечений. При этом высота ферм учитывалась обязательно (как и у ферм). Думаю, т.к. высота поясов ферм невелика, то эти выводы можно распространить и на случай с фермами.

Ильнур, в стержневой модели с ЖВ немножко не то. Ты там прикладываешь усилие все-таки к стержню, пусть и с учетом эксцентриситета. А в реальной жизни раскрепляет пояс балки именно нижний пояс прогона. Понятно, что Сен-Венан, но что-то заковыристое в этом деле есть все равно...

[Skovorodker]

Сообщение от VVN59 Не читаю ответов, читаю только вопрос... ... Использование прогонов в качестве распорок горизонтальных связей (на Мой взгляд) - не допустимо.

Покажите пожалуйста проект с раздельным использованием распорок и прогонов. Я все мечтаю такой увидеть.

Сообщение от kent1924 Всегда в более менее приличных зданиях ставлю распорки по крайним продольным осям. Или можно делать, как предлагает Ильнур, убивать 2 зайцев сразу. Нельзя полагаться на только на прогон, потому-что если он подобран только как балка он не проходит по предельной гибкости 200 в период строительства. Скажем, стены зашили сендвичами, кровлю из профлиста еще не сделали и вдруг подул ветер. Крайний прогон - сжат, расчетная длина, так как профлиста нет - от колонны до колонны (6 метров например) и швеллер, например, 22-ой не проходит из "плоскости".

Можно из крайних прогонов делать коробчатое сечение к швеллеру между полок приваривать пластину и немного не доводить ее до опоры, установить заглушки (ну или как Ильнур предложил, коробчатое сечение их двух швеллеров, но я по прежнему не понимаю как их нормально сварить).


2All
Еще такой момент по горизонтальным связям. Если у вас крайний прогон находится на колонне и вы крепите горизонтальные связи к низу прогонов, то у вас на этом прогоне никогда отверстия под болты не сойдутся.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker Покажите пожалуйста проект с раздельным использованием распорок и прогонов. Я все мечтаю такой увидеть.

каркас по серии Унимак к примеру...Меня всегда смущал только один момент при использовании прогонов в качестве распорок, вне узловая передача нагрузок от прогона на связи, если прогон опирается сверху...вот в этой серии 1.263.2-4 они эту проблему решили опиранием прогона сбоку фермы, но видимо для монтажа не очень удобное решение, поэтому чаще всего в проектах идет опирание именно сверху фермы

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... Ты там прикладываешь усилие все-таки к стержню, пусть и с учетом эксцентриситета. А в реальной жизни раскрепляет пояс балки именно нижний пояс прогона....

Вот именно стержнями я и моделирую. И не собираюсь начинать вдруг сверхумничать и начинать моделировать МК в оболочках. Особенно балки и прогоны. Наоборот, даже смещение в узлах стараюсь игнорировать. Чего и всем желаю.
А так, нами твоя осведомленность оценена по заслугам, зачет. Следующим шагом требуй от нас учета бимометов -= это будет ваще круто.

[VVN59]

Уважаемый Ильнур.

Будьде так любезны - слегка успокойтесь...
... Поймите, что - это ФОРУМ (т.е. каждый имеет право высказывать своё мнение, спорить, обсуждать и т.д.).

PS
...Но...
Здесь никто (и никому) никогда не давал права выставлять ОЦЕКИ и (тем более) ставить "зачёт/не зачёт".

[Бахил]

Сообщение от VVN59 т.е. каждый имеет право высказывать своё мнение, спорить, обсуждать и т.д.

А так же быть битым, подвергаться обструкции и, даже, быть отправленным в баню. Offtop: правда последнее - прерогатива Admina

Сообщение от VVN59 Здесь никто (и никому) никогда не давал права выставлять ОЦЕКИ и (тем более) ставить "зачёт/не зачёт".

Да ладно. И зачёты и оценки. А ты как хотел?

[VVN59]

...А, может, ты и прав...

Толька сам за это - не берись (ставить оценки/зачёты) - мал ещё, молоко на губах.

Ведь за последние 2 года (как минимум) ты-же ничего не спроектировал, целыми днями (судя по кол-ву сообщений) - сидишь перед компом, комментируешь чужие ответы, иногда даёшь свои (но разобраться/понять их - весьма сложно).

...Но... Идёшь с опережением графика Ильнура - догонишь его лет через 10. (Молодец - так держать).

Для Skovorodker (#53).

Отделение распорок от прогонов кровли - это обычное решение (лет 15-:-20 назад). Тогда отделяли мух от котлет.
Все типовые серии - тогда были сделаны именно так.
Сейчас, благодаря "рационализаторам" - стало немного иначе. Это не совсем правильно.

Будет время - вернусь к этому вопросу.

[Бахил]

Сообщение от VVN59 Отделение распорок от прогонов кровли - это обычное решение (лет 15-:-20 назад). Тогда отделяли мух от котлет.

Учи матчасть:
Беленя. Металлические конструкции. 1976. стр. 304, последний абзац.

[VVN59]

Я закончил МИСИ в 1982 г.
Преподы - нам рекомендовали не читать популярную литературу (типа Беленя). От того Я и не имею (И не буду иметь) понятия о том, что там напрописано.

[Antonio_v]

Сообщение от VVN59 Преподы - нам не рекомендовали читать популярную литературу (типа Беленя)

А что рекомендовали?

[VVN59]

Виноват... Уже успел забыть.
Помню одно - меня учили слушать (прошу не путать с глаголом "слушаться").

[K700]

Здравствуйте. Реконструируется покрытие промышленного здания, двускатка вместо мягкой кровли. Встал вопрос по связям. Большая часть стоек установлена на плиты в местах опирания на ж/б балку и затянута на шпильки по узлу приведенному в приложении. Связи между этими стойками устанавливать не хочется в силу того что воспринимать горизонтальные нагрузки особо нечем в узле. Каждая такая стойка поидее имеет свою жесткость в узле опирания. Стойки где установлены вертикальные связи в поперечном и продольном направлении пропущены через ж/б плиты и смонтированы на металлические балки опирающиеся на колонны и стену. В качестве кровли профнастил H75, но сильно надеется на диафрагму из него пока не хочется, по торцам планируется установить горизонтальные связи. При первой прикидке в прогонах, причем установленных не по линии продольных связей и от снеговых нагрузок возникают продольные усилия . Немогу сообразить как уменьшить количество прогонов с продольными усилиями требующими дополнительные распорки (насчет того, что расположить крестовые связи по ближе к торцу понятно, но усилия возникают и по плоскости всего покрытия в местах отсутствия связей по нитке прогонов).

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... При первой прикидке в прогонах, причем установленных не по линии продольных связей и от снеговых нагрузок возникают продольные усилия....

Что-то мне думается, что эти продольные усилия - от упрощения расчетной схемы при создании пространственной КЭ-модели. Нагрузка снеговая, т.е. вертикальная, в принципе для появления горизонтальных усилий надо или цепные (нитевые) схемы, или неудачные неопределимые системы. Всеми всегда и повсюду обнаруживаются мощные неведомые силы, если начинают баловаться пространственными схемами в КЭ-программах.
Наверно Вам нужно расслабиться, и проверить по простым надежным плоским схемам.

[K700]

Честно говоря построил пространственную больше для понимания что со связями делать. Нашел ошибку с шарнирами исправил но кое где остались усилия конечно уже не такие значительные.Схему прикладываю. Можно ли положиться на такую относительно жесткую заделку стоек (по миниатюре1, пост 63)?

И еще если можно подскажите. На чертеже серии приводится распорка крестового сечения из уголков 75х6. Написано, что по гибкости 200, получается что распорка подобрана не по минимальному радиусу инерции. Минимальный радиус инерции 2.89. 600/2.89=207.6. Может быть расчетную длину допустимо принять с коэффициентом мю=0.9. По СП16 в плоскости фермы 0,8L из плоскости L1, а под 45? Может быть под 45 градусов 0,9? Вот и в одной из серий принимают 0,9 на миниатюре есть таблица.