[gavr]

Такой вот вопрос: По планировке кухня расположена смежно с жилой комнатой и разделена стеной 510мм, где напичкано множество вент и дымовых каналов. Согласно СП 41-108 п. 6.4 так располагать жилую комнату нельзя, но экспертиза не против если в дымовой канал поместить трубу соответствующего диаметра. Думаю достать кислотостойкую трубу проблематично. В верии 5.905-28.08 используют асбестоцементные трубы по ГОСТ 1839-80, но экологи заставляют применять трубы с сертификатом, где указано их конкретное применение, а в ГОСТе про использование как дымовые ничего нет. Что посоветуете? Дом 5-этажный, начали строить 2 этаж.

[DJo Frey]

Что это у Вас за ересь такая?!!!
Это экспертиза замечание сделала, что во внутренней стене между жилой комнатой и кухней нельзя прокладывать дымовые и вентканалы???!!!
п. 6.4 СП 41-108:

Допускается прокладка дымоходов во внутренних стенах здания.

Да это проверенный веками метод решения- каналы из полнотелого кирпича и прошвабровка глиняно-песчаным раствором (серия 2.130-1 вып.28), и никакие еще дополнительные замороки не нужны!

[gavr]

Не согласен. Просто почти всегда архитекторы планировали кухню к кухне или к санузлу, а здесь получается примыкание к жилой комнате. И по логике действительно возможно попадание газов в жилую комнату

[DJo Frey]

Глиняный раствор как раз и препятствует попаданию газов в помещения.
А кухню к кухне стараются проектировать из-за удобства прокладки сетей канализации, а также запрещению примыкания фронта санприборов к жилым помещениям.
СНиП 31-01

9.27 Для обеспечения допустимого уровня шума не допускается крепление санитарных приборов и трубопроводов непосредственно к межквартирным стенам и перегородкам, ограждающим жилые комнаты, не допускается размещать машинное помещение и шахты лифтов, мусоросборную камеру, ствол мусоропровода и устройство для его очистки и промывки над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними.

Вы уж поверьте мне, как архитектору.

[Trikokosika]

А где гарантия (зная наших строителей), что работы будут сделаны качественно и никаких щелей не будет. Лучше заложить трубу.

[gavr]

Экспертизу такой ответ не устраивает

[DJo Frey]

А где гарантия (зная наших строителей),

А где гарантия, что стыки трубы строители сделают герметичными???!!!
Если проектировать в расчете на дебилизм, то ничего вменяемого не получится!

Экспертизу такой ответ не устраивает

Экспертиза свои замечания должна аргументировать четкими ссылками на нормативы, по которым такое решение запрещено. Если нет, то пишите на них. Тут вот рядом тема:http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=356167#post356167

[Trikokosika]

Сообщение от DJo Frey А где гарантия, что стыки трубы строители сделают герметичными???!!!

Стыки труб сделать намного проще чем прошвабровать весь канал.

[DJo Frey]

Вопрос стоит так

если в дымовой канал поместить трубу соответствующего диаметра.

Вот и представьте себе как Вы герметизируете стыки труб, засунутые в канал!

Ко всему прочему каналы увеличатся, поскольку площадь внутреннего сечения трубы должна быть эквивалентна площади заложенного в проекте канала!!! Это радость великая, учитывая, что здание уже строят!!!

[Ильнур]

Вам трубы еще нужны кислотостойкие и жаропрочные и дешевые и удобные или уже нет?

[Trikokosika]

Сообщение от DJo Frey Да это проверенный веками метод решения- каналы из полнотелого кирпича и прошвабровка глиняно-песчаным раствором (серия 2.130-1 вып.28), и никакие еще дополнительные замороки не нужны!

А как Вы предлагаете контролировать прошвабровку канала построеного уже на 2 этажа. Кто даст гарантию, что никаких щелей не будет.

[DJo Frey]

А как Вы предлагаете контролировать

Технадзор. И это не я предлагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Trikokosika А как Вы предлагаете контролировать прошвабровку канала построеного уже на 2 этажа. Кто даст гарантию, что никаких щелей не будет.

А есть такие приборы нынче.
Так Вас трубы уже не интересуют?

[DJo Frey]

Ильнур, Вы эту http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28038&page=7 трубу продаете?

[Ильнур]

Да не продавец я...
Все здесь обсудили, а труба в случае чего не готова. Беспокоюсь я...

[gavr]

Все по порядку:
1. Экспертиза дает аргументированную ссылку на СП 41-108 п.6.4
2. Трубы нужны желательно кислотостойкие, жаростойкие и деевые (если такое реально). Втутренний условный диаметр 200 и 120
3. Стык труб можно вести и контролировать по мере опускание в существующий канал

[DJo Frey]

gavr
По порядку:
1. Это не аргумент. Там как раз сказано о том, что такое решение допускается.
2. Прошу еще раз это осознать:

Ко всему прочему каналы увеличатся, поскольку площадь внутреннего сечения трубы должна быть эквивалентна площади заложенного в проекте канала!!! Это радость великая, учитывая, что здание уже строят!!!

В случае непонимания обратитесь к близлежащему инженеру по ОВ.
3. Строители будут вне себя от счастья!

Итого: Делайте что хотите, но это ересь. Не приведи Господь с таким мне столкнуться.

[gavr]

С квалифицированными кадрами ОВ последние два года вообще стало туго, все ринулись покорять столицу. А те кто остался не хотят спорить с экспертами. А т.к. заказчик каждый день долбит меня по поводу положительного заключения, то мне легче засунуть трубу. А в остальных очередях заставил архитекторов изменить планировку дабы избежать подобного.

[DJo Frey]

А в остальных очередях заставил архитекторов изменить планировку дабы избежать подобного.

Offtop: Во-во, за все косяки пострадать традиционно обязан архитектор!
Люди потом живут и думают, что всё это безобразие http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28038&page=7 придумал архитектор.


Вы в этом проекте за ГИПа канаете? Если да, то это Ваша обязанность - отстаивать принятые в проекте решения в экспертизе, а не заваливать исполнителей ненужной работой!!! Так от Вас скоро все квалифицированные специалисты поедут что-нибудь покорять.
ИМХО. Последнее врямя складывается впечатление, что все проектировщики, которые не хотят работать, идут в эксперты. А там пишут замечания подобного рода.

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey всё это безобразие http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28038&page=7 придумал архитектор. ..

Да - да, архитектор

[Trikokosika]

Сообщение от DJo Frey Вы в этом проекте за ГИПа канаете? Если да, то это Ваша обязанность - отстаивать принятые в проекте решения в экспертизе, а не заваливать исполнителей ненужной работой!!! Так от Вас скоро все квалифицированные специалисты поедут что-нибудь покорять. ИМХО. Последнее врямя складывается впечатление, что все проектировщики, которые не хотят работать, идут в эксперты. А там пишут замечания подобного рода.

В данном конкретном случае эксперт прав и нужно искать приемлемые пути решения ситуации, а не тупо отстаивать ошибочные решения принятые в проекте.
Если конечно вы хотите, что бы жильцы имели постоянные проблемы, то тогда другое дело.

[Ильнур]

Сталь марки AISI-316 L BA. Из такой стали буржуи делют жесть 0,4 мм, и катают дымоходы. Или AISI 304 0,5 мм. И вообще масса всего. Есть готовые трубы круглые и комплектующие. Можно квадратные.
Трубы необязательно с мучениями и пыхтением совать в готовый канал, а можно оставлять в кладке или монолите.
Нержавейка короче Вам нужна.

[gavr]

Ха! Мое первое предложение заказчику было - нержавейка, дак у него волосы дыбом встали. Все заказчики считают копейки, вот и приходится изголяться.

[Ильнур]

Ну тогда глина.

[DJo Frey]

Для Ильнура

Сообщение от Ильнур Да - да, архитектор

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28038&page=8

#151 Если где-то построено какое-то здание, это не только и не столько прихоть архитектора (дизайнера), но и ответ на запросы людей, которые за это строительство заплатили. К тому же в нашей стране архитектор очень часто к построенному зданию имеет мало отношения, к сожалению.

Данная тема тому подтверждение.

[gavr]

Когда начинается проектирование объекта заказчик и архитектор просто щебечут и все-то у них здорово и со всем они согласны, но когда начинается строительство и бабло просто утекает, вот тут-то и начинается полный ... типа "давайте заменим это на это". Когда конструктора просят архитектора упростить что-то, тот "фиг вам", тверд как алмаз. А вот если инициатива от заказчика - пжалста. Извините не в тему, но просто вырвалось

[Ильнур]

Сообщение от DJo Frey Данная тема тому подтверждение.

Как отелка (герметизация) внутренней стенки дымохода может отразиться на архитектуре

[DJo Frey]

Offtop:

Когда конструктора просят архитектора упростить что-то, тот "фиг вам", тверд как алмаз. А вот если инициатива от заказчика - пжалста.

А вот это от кого исходит?

А в остальных очередях заставил архитекторов изменить планировку дабы избежать подобного.

Про себя могу сказать: на уровне эскиза консультируюсь с главспецом-конструктором и другими смежниками еще до показа заказчику. Другое дело, что что-то внятное от смежников на этой стадии редко услышишь, к сожалению. Обычно все "всплывает" когда уже запущена "рабочка" и ни у кого ничего не сходится. И несомненно, что требования заказчика первостепенны для всех. Кто платит деньги, тот и заказывает музыку.

К тому же "упростить что-то" от конструктора - это обычно полный пипец архитектурному проекту как произведению искусства (это для Ильнура). Как говорил мой преподаватель в институте: "Мечта архитектора - антигравитация, мечта конструктора - землянка".
Как проблема каналов влияет на архитектуру? Архитектура - это не только то что снаружи (фасад), но и в первую очередь то, что внутри. Например автор темы заставил переделать планировку.
Например при устройстве вентканалов из асбестоцементных труб внутри кирпичной стены, стена станет толще а площади помещений меньше.
Не уверен, что то и другое улучшает архитектурное решение.

Для подробного изучения проблематики:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E0%EA%EE%ED%F3

[Trikokosika]

Сообщение от DJo Frey Например автор темы заставил переделать планировку. Например при устройстве вентканалов из асбестоцементных труб внутри кирпичной стены, стена станет толще а площади помещений меньше. Не уверен, что то и другое улучшает архитектурное решение.

Зато улучшает условия для проживания

[gavr]

Так как не нарушая инсоляцию помещений кухню перенесли без больших потерь. Все довольны. При применении а/ц трубы площади не потеряли, т.к. труба в канале (стена 510мм).

[DJo Frey]

Зато улучшает условия для проживания

Интересно как уменьшение площади квартиры может улучшить условия проживания?

При применении а/ц трубы площади не потеряли, т.к. труба в канале (стена 510мм).

Тогда тяга в канале уменьшится, что тоже видимо "зато улучшит условия проживания"

[gavr]

Размер канала соответствут требуемым параметрам

[Trikokosika]

Сообщение от DJo Frey Интересно как уменьшение площади квартиры может улучшить условия проживания?

Дыма в комнате не будет

[DJo Frey]

Дыма в комнате не будет

Это еще надвое бабушка сказала.

Размер канала соответствут требуемым параметрам

Так он до засовывания трубы превосходил параметры, что ли?

[gavr]

Так он до засовывания трубы превосходил параметры, что ли?[/quote]

Дак ведь кладка ведется кратная кирпичу 140, 270 и т.д. Требуемй канал 200мм. Вот

[DJo Frey]

СНиП 41-01-2003

6.6.10 Сечение дымовых труб (дымовых каналов) в зависимости от тепловой мощности печи следует принимать, мм, не менее: 140x140 — при тепловой мощности печи до 3,5 кВт; 140x200 — при тепловой мощности печи от 3,5 до 5,2 кВт; 140x270 — при тепловой мощности печи от 5,2 до 7 кВт. Площадь сечения круглых дымовых каналов должна быть не менее площади указанных прямоугольных каналов.

Площадь сечения трубы диаметром 200мм= 0,0314м2
Площадь канала 140х270мм (подозреваю, что у Вас в проекте такой) = 0,0378м2
Выводы?

[kok3510]

6.4 Коллективные дымоходы и воздуховоды следует проектировать из негорючих материалов. Пределы огнестойкости дымоходов и воздуховодов должны соответствовать нормативным требованиям воздуховодов систем дымоудаления жилых зданий. Прокладка их допускается через нежилые помещения, кухни, коридоры, лестничные клетки или лифтовые холлы без уменьшения габаритов путей эвакуации.

Допускается прокладка дымоходов во внутренних стенах здания. Не допускается прокладка дымоходов и дымоотводов через жилые помещения. Дымоотводы и подводящие воздуховоды на стене кухни допускается закрывать съемными декоративными ограждениями из негорючих материалов, не снижающими требуемых пределов огнестойкости.
Где сдесь написано что в стенах смежных с жилыми нельзя!!!!!!!!!!
а пункт 6.16 Дымоотводы и дымоходы должны быть газоплотными класса П ( СНиП 41-01 ), не допускать подсосов воздуха в местах соединений и присоединения дымоотводов к дымоходу и выполняться из материалов группы НГ, способных противостоять без потери герметичности и прочности механическим нагрузкам, стойких к транспортируемой и окружающей среде, а после монтажа - подвергнуты испытаниям на прочность и герметичность.

Использование для изготовления дымоходов, дымоотводов и воздуховодов асбоцемента, керамики и других материалов допускается только при наличии сертификатов соответствия Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству.

При транзитной прокладке воздуховодов следует обеспечить требуемые пределы огнестойкости их конструкций согласно СНиП 41-01 .

надо выполнять !!!

[Ильнур]

А как же архитектурные идеи?

[gavr]

СНиП 41-01-2003 п.6.6.10 приведен для печного отопления, не путайте с котельным. Какой же дымоход нужен под среднюю квартиру под котел 24-30кВТ?

[Ильнур]

Да, кстати, для чего (от чего) у Вас, gavr, дымоходы?

пункт 6.16 Дымоотводы и дымоходы должны быть газоплотными класса П ( СНиП 41-01 ),

СНиП 41-01-2003 п.6.6.10 приведен для печного отопления

А на самом деле какой пункт?
И потом, нержавейка - это для уплотнения, а канал (в смысле огнестойкости) - это кирпич (или что там) + нержавейка.

[gavr]

Тот что 270Х270 - коллективный от 4 котлов 24кВт, 140Х140 от одного котла 24кВт с первого этажа с теплогенераторной

[DJo Frey]

gavr

СНиП 41-01-2003 п.6.6.10 приведен для печного отопления, не путайте с котельным. Какой же дымоход нужен под среднюю квартиру под котел 24-30кВТ?

Поскольку близлежащего инженера по ОВ мне спросить не удалось, я высказал свои предположения, отталкиваясь от печного отопления. Мне простительно, я придурок-архитектор.

В связи с полученными исходными данными (#41), уточняю вопрос #36

Площадь сечения трубы диаметром 200мм= 0,0314м2
Площадь канала 270х270мм (заложен в проекте) = 0,0729м2

Выводы?

[gavr]

Канал 270Х270 был заложен с запасом, т.к. под диаметр 200 ближайший кладочный размер 270Х270

[DJo Frey]

Что-то Вы тут темните.
Если у Вас в проекте был заложен канал 270х270мм, чтобы в него можно было засунуть трубу диаметром 200мм? в чем же тогда дело?

Если что, ближайший по площади сечения (трубе диаметром 200мм) кладочный канал - 140х270мм (см. #36)

Я так подозреваю Вы кого-то за нос водите. Я не эксперт. Мне это без надобности.

[gavr]

DJo Frey, никто здесь не темнит. Читайте тему. Под коллективный дымовой канал заложено 270Х270. Появилось требование согласно СП. Вариант разрешения проблемы - заложить трубу. Под 4 котла достаточно условного диаметра 200, все оставшееся пространство заполняется материалом НГ. Вот и все.

[DJo Frey]

DJo Frey, никто здесь не темнит. Читайте тему. Под коллективный дымовой канал заложено 270Х270. Появилось требование согласно СП. Вариант разрешения проблемы - заложить трубу. Под 4 котла достаточно условного диаметра 200, все оставшееся пространство заполняется материалом НГ. Вот и все.

Если все так, беру свои слова назад. Если очень хотите заложить асбестоцементную трубу в канал, попробуйте пошукать в интернете производителей с санитарно-эпидемиологическим сертификатом на трубы. Других путей не вижу.

[Шандор]

Моё мнение: ставить трубу надо (если надо, чтобы было хорошо, а не дёшево), и дело тут в том, что дымовые газы всё-же довольно агрессивны. Как мне обьясняла спец по ОВ, соврменные котлы сжигают газ более эффективно, но также многократно возрасла агрессивность продуктов сгорания. Она мне показывала фотки - современный "элитный" жилой дом, поквартирное индивидуальное отопление. Каналы начали течь и уменьшилась тяга. На мансарде мужик делал ремонт, в ходе работ разобрали стену в месте каналов. Оказалось, что в половине каналов стенки между ними многократно проедены. Понятно, что в данном случае даже покрытие стенок канала раствором замедлило бы этот процесс. Но лет ч-з 10 было бы то же самое. Мы впроект закладываем всегда вставки. Заказчики выполняют где-то 50 на 50.
Кстати, есть и специальные полимерные рукава - не знаю как по цене, но они очень удобны при реконструкции.

[gavr]

А из чего делаете вставки, тросто труба?
По поводу полимерных рукавов узнавал. Монтаж без проблем, но цена не вдохновляет, диаметр 150 - стоимость около 5т.р./м.п.

[Ильнур]

А заказчик не хочет сам изготовит квадратные трубы из нержавейки? Раз денег мало...

[Шандор]

Закладываем вставки готовые, фирменные (дорогие) из специальной жаростойкой нержавейки. В принципе, если достать подходящую листовую нержавейку (типа для хим промышлнности), то можно и самим короба нагнуть на станке. Хотя, ЛЮБАЯ нержавейка будет стокорат лучше штукатурки

[kok3510]

Господа, проектанты в настоящий момент есть много фирм которые поставляют секционные воздуховоды из нержавейки толщиной 0.5мм и требования снип прописаны под них, действительно из а/ц труб газоходы будут выбрасывать пыль асбеста в воздух которым мы дышим и отсюда рак у жителей.
Европа сейчас строит именно так. Дорого, но жизнь дороже!

[DJo Frey]

gavrЧем все дело разрешилось? Очень интересно узнать!

[gavr]

Завершилось все тем, что дали добро на использование трубы D219 из черного металла, обработанную огнезащитной краской. Вот и все

[Hottabich]

Да что ж Вы делаете то? Какого черного металла? Копейки на нержавейке сэкономили. Что там за прошедшие 10 лет с черным металлом стало? Кислотсодержащий конденсат по черному металлу это зло. А кирпичные дымоходы гильзовать нужно, это правильно, но только нержавейкой, лучше 444й 0,5-0,8мм, но не черным металлом.

[Yuriy Petrovich]

...дали добро на использование трубы D219 из черного металла, обработанную огнезащитной краской

Дааа... большой спец, видимо, кто это посоветовал.

[Ильнур]

Сообщение от Hottabich Да что ж Вы делаете то?.

Экономим. Б/у ржавую пользуем. Нет денег на блестящее.

...нержавейкой, лучше 444й 0,5-0,8мм

444 AISI (амерская маркировка) - хромомолибденовая кислотоустойчивая сталь двойной стабилизации. Российский аналог 02X18М2БТ (лучше амерского). 225 руб/кило.
Труба 219 из 0,5 нержавейки эквивалентна по цене ржавой трубе из 3...4 мм. Фиктивная экомония.

[Hottabich]

Так о чем и речь, что даже и экономии никакой не вышло - вредительство одно