[Nick Kononenko]

Осадка плитного фундамента монолитного каркасного здания удовлетворяет требованиям СП и не удовлетворяет требованиям СНиПа. Эксперт считает, что осадка фундамента должна удовлетворять требованиям того документа, в котором эти требования более жесткие.
В моем случае для каркасных зданий более жесткие требования в СНиПе. Правда в СНиПе нет разделения на монолитный и сборный каркас, а в СП есть. Прав ли эксперт?

[Beginer]

Сообщение от Nick Kononenko Прав ли эксперт?

ОН ВСЕГДА ПРАВ!

[Romka]

Nick Kononenko
Попробуйте приенить к максимально допустимой осадке по СНиП примечания п 3 и 5 к приложению 4
Кроме того, если применяем требования к осадкам по СНиП, то и осадки считаем по СНиП (метод ЛДС), а не по СП (метод ЛДП с ограниченим сжимаемой толщи)
Думаю, дожно помачь, если осадка у вас не 20-30см....

[MaTpac]

согласен с последним.
на край, можно отдать на экспертную оценку в независимую организацию.

[мозголом из Самары]

У меня была похожая ситуация, только с геологией. Сделали запрос в НИИОСП по какому документу СНиП или СП правильно назначать. Получили ответ, что главнее последний выпущенный документ. Тем более в СП специально пересмотрели величину осадки, так что эксперт не прав. Еще есть документ для Мосгорэкспертизы там все по СП проверяется.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Nick Kononenko Осадка плитного фундамента монолитного каркасного здания удовлетворяет требованиям СП и не удовлетворяет требованиям СНиПа. Эксперт считает, что осадка фундамента должна удовлетворять требованиям того документа, в котором эти требования более жесткие.

Эксперт не прав. Проект должен удовлетворять требованиям того документа, который является действующим. С такой логикой надо и на соответсвие еврокодам проверить, и еще каким-нибудь африканским нормам. Если все именно так как вы написали гнать таких экспертов надо - это аттестованный государственный эксперт? Пожалуйтесь начальнику управления.
Хотя он может Вас просто так поддевает - прощупывает насколько добросовестно Вы сделали проект и насколько хорошо подготовились к его защите. Тогда отнеситесь к этому спокойно и дайте грамотный ответ.

[Ильнур]

Экспертов можно брать измором. Отвечаете и отвечаете. Все грамотнее и грамотнее. И все письменно и официально. Не выдерживают. Проверено.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур Экспертов можно брать измором. Отвечаете и отвечаете. Все грамотнее и грамотнее. И все письменно и официально. Не выдерживают. Проверено.

Был у нас один преподаватель в институте - ему курсовой человек 28 раз сдавал. У того же преподавателя чел не мог сдать несколько лет, - перевелся в Пермь, там сдал курсовой и обратно перевелся. Жаль больше нет такого Преподавателя...
Так что и эксперты выдержат, не переживайте, измором не каждого возьмете, скорее наоборот они Вас так умоют что мало не покажется - им то что, отвечай да расчеты запрашивай, да пиши: "По дополнительно представленной документации направляются следующие замечания" :-). А вот Заказчику за рассмотрение всех повторов (кроме первого) надо платить денюжку и немалую независимо от того кто не прав, Вы или эксперт... Как Вы думаете как Заказчик отнесется к Вашему методу брать измором эксперта за его денежки?

[MaTpac]

мозголом из Самары, можно кстати не только в НИИОСП обращаться, тем более такой организации по указу правительства Москвы не существует. ))
и почему все забывают про колыбель знаний - МГСУ. ))

[Ильнур]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Как Вы думаете как Заказчик отнесется к Вашему методу брать измором эксперта за его денежки?

Ну что Вы сразу обижаться? Эксперты разные бывают. Вы допустим квалифицированный и справедливый.
Мне один ГАИшник говорил: мы не предупредительная система, мы каратели.
Нельзя же так - ставить проектировщиков в тупик, пользуясь властью. Вот в данном конкретном случае как Вы думаете?
А насчет измора - не тупой студенческий измор, а аргументированный, в ходе которого лавинообразно растет "компромат" на эксперта.
Например, требуют сталь С375 вместо С255, потому что ля-ля-ля... Доказываем, что это - глубокая неквалифицированность эксперта. Т.е. его требование практически преступно - мотив установит прокурор.
Ну как-то вот так.
Насчет как отнесется Заказчик - пример: было выдвинуто полсотни пунктов (были и в.т.ч. навязывание сейсмических решений из серий при отсутствии сейсики), из которых следовало,что надо почти все перепроектировать. После непродолжительной борьбы (Заказчик конечно все время нудно, но вежливо жаловался на доп расходы) осталось три-четыре, что Заказчику ничего не стоило.
Отзыв о проектировании, традиционно нами запрашиваемый, был на "отлично". И сотрудничество продолжается, все шире...

Сообщение от Ильнур мотив установит прокурор. Ну как-то вот так.

Так может быть, есть смысл сразу написать заявление в прокуратуру на несговорчивого эксперта? С изложением возможных мотивов и статей УК РФ, естественно.

[Евгений, Екатеринбург]

Ильнур, Мне-то что обижаться? :-). Я ведь проектировщик :-)Компромат на эксперта не насобирать - ответственности у эксперта вообще ноль, поэтому никакой прокурор экспертам не страшен. Ну доказали Вы что были правы = "Авторами предоставлены необходимые пояснения, замечание снимается" и в результате эксперт опять молодец, т.к. заставил Вас задуматься... :-).
Конечно надо грамотно и спокойно отвечать, другого варианта и нет - жаловаться только в особо тяжком случае поможет... Экспертиза - не враг, а друг грамотного проектировщика.

[Ильнур]

Сообщение от DK Так может быть, есть смысл сразу написать заявление в прокуратуру на несговорчивого эксперта? С изложением возможных мотивов и статей УК РФ, естественно.

Ага, вот это точно будет конец.
Дипломатично надо, дипломатично... Т.е. не наезжаем, а даем понять, что как-то он не прав же совсем, даем шанс за шансом исправиться - оценит, не баран же он в конце концов...

Экспертиза - не враг, а друг грамотного проектировщика

Да, бывает, такой косяк откопают, что ...

[AMS]

Аналогичная ситуация с применением предельно допустимых, нормируемых величин осадок: по СНиП или по СП (он у нас называется МСП - межгосударственный свод правил) возник несколько лет назад и у нас. Но ситуацию достаточно быстро разрешил Стройкомитет, дав официальное разъяснение по всем филиалам Госэкспертизы - применяется СП.
Если по существу, то действительно в СП в разделе 1. Приложения 6 монолитные каркасные здания были выделены из зданий с полным железобетонным какасом отдельной строкой. Причины думаю не только в разной чувствительности зданий к неравномерным или абсолютным величинам осадок, но и то, что по сравнению с тем временем, когда создавался СНиП в настоящее время появилась реальная возможность выполнять расчет и анализ работы всей системы О-Ф-З. Определнное значение имело и то, что монолитные каркасные здания преобладают в строительстве зданий повышенной этажности и высотных зданий.
Необходимо отметить, что предельные значения деформаций оснований (по СП или СНиП) имеют статус "рекомендуемых" и принимаются за максимальные в том случае, если конструкции здания не расчитаны на возникающие в них усилия при взаимодействии с основанием и если иное не установлено по технологическим и архитектурным соображениям.

[Nick Kononenko]

К #3, Romka. Конфлит с экспертом собственно и возник из-за того, что я использовал пп. 3 и 5 примечания к приложению 4 СНиПа при определении допустимой осадки. Но эксперт считает (и возможно он прав) что п.5 примечания к приложению 4 СНиПа можно применять только к значениям средних осадок(так написано в этом пункте) а не к максимальным, которые даны в приложении 4 СНиПа для каркасных зданий в скобках.(P.S. Максимальная осадка у меня около 14-ти см. Здание ж/б каркасное, полностью монолитное, кроме кирпичного заполнения наружных стен,на монолитной ж/б фундаментной плите.Наружные стены подвала из монолитного железобетона.)

[ВВП]

По-существу: В 2003 году принят закон о техническом регулировании, который СНиПы отнёс к рекомендытельным документам. Но всвязи отсутствием до сих пор, технического регламента, действует временное положение этого закона - о том что (существующие на 2003 год) СНиПы временно действуют.
Т.е. мы имеем пока такое положение, СНиПы до 2003г - обязательны.
Выход прост - Ещё никто не отменял Гражданский Кодекс РФ. При заключении договора с заказчиком, указать как Нормативный документ СП. Тогда СП - в данном случае для вас всё, а СНиП, как вы справедливо говорите, не рассматривает Ваш конкретный случай.
После чего ниодин эксперт не имеет юридических оснований до вас докапаться.
Если я не прав Поправте меня!

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ВВП По-существу: В 2003 году принят закон о техническом регулировании, который СНиПы отнёс к рекомендытельным документам. Но всвязи отсутствием до сих пор, технического регламента, действует временное положение этого закона - о том что (существующие на 2003 год) СНиПы временно действуют. Т.е. мы имеем пока такое положение, СНиПы до 2003г - обязательны. Выход прост - Ещё никто не отменял Гражданский Кодекс РФ. При заключении договора с заказчиком, указать как Нормативный документ СП. Тогда СП - в данном случае для вас всё, а СНиП, как вы справедливо говорите, не рассматривает Ваш конкретный случай. После чего ниодин эксперт не имеет юридических оснований до вас докапаться. Если я не прав Поправте меня!

По существу: в 1993 году принята конституция РФ, т.е. основной закон по которому:
1. Каждый имеет право на жизнь. И давить конструкциями людей нехорошо...
2. Законы РФ выше всяких договоров и если Вы в договоре укажите, что разработали конструкции по стандарту своей собственной организации (СТО), но это противоречит СНиП, в экспертизе Вас пошлют к основному закону...
Про рекомендательность СНиПов много раз обсуждалось, тема бесперспективна - обязательны в экспертизе и точка...

[Ильнур]

СНиПы надо просто уважать. По ним полвека наши отцы и деды проектировали. Опробованы.
А потому соблюдать.
А СП, к сожалению, продукт сумбурных времен.

[FONT=Verdana]Внимательно читаем нормы:

[/FONT][FONT=Verdana]2.55. Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно рекомендуемому приложению 4, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием, и в задании на проектирование не установлены значения su,s (пп. 2.51, 2.52[/FONT][FONT=Verdana]).[/FONT]
смотрим выше обозначенные пункты, а там в кратце говорится, что предельные осадки можно принять такие которые не испортят эксплуатационных характеристик здания, оборудования и т.п.
т.е. утрируя - пусть здание сядет на 1м, если вы это предусмотрели это расчетами и ТХ.

[Romka]

ЛИС
Внимательный ты, однако.
Действительно, это хорошая отмазка для Nick Kononenko, если он считал здание совместно с фундаментом.

[Nick Kononenko]

#20 Romka
Здание я считал совместно с фундаментом и основанием фундамента (кстати, особенной разницы в результатах армирования конструкций здания я не наблюдал).
В данном случае для экспертизы, я думаю, лучше представить "циркуляры" Сверху о том какие нормативные документы следует все-таки применять.
Хотелось бы поконкретней узнать об этом и не только от проектировщиков но и экспертов. Все остальные варианты от Лукавого. Это все равно, что кому-то доказывать, что ты умней его. Большое спасибо за поддежку. Ибо в данном случае из-за этой фигни я был как специалист довольно сильно об----н в нашем маленьком г. Сочи, где многие проектировщики знают друг друга.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Мне только кажется, или действительно теме место не в "Конструкции зданий и сооружений"?

[Romka]

Nick Kononenko, попробуй поискать ответ здесь. В целом ситуация такая: СП - рекомендательный документ: хош -применяй, а хощ - нет. Но если применяешь, то тогда применяй ВСЕ требования СП.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%F1%ED%E8%EF
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%F1%ED%E8%EF
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%F1%ED%E8%EF
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%F1%ED%E8%EF
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8+%F1%ED%E8%EF

[AMS]

Сообщение от Nick Kononenko .... Конфлит с экспертом собственно и возник из-за того, что я использовал пп. 3 и 5 примечания к приложению 4 СНиПа при определении допустимой осадки. Но эксперт считает (и возможно он прав) что п.5 примечания к приложению 4 СНиПа можно применять только к значениям средних осадок(так написано в этом пункте) а не к максимальным, которые даны в приложении 4 СНиПа для каркасных зданий в скобках.

По вопросу о применимости п.5 Примечаний к Таблице предельных деформаций оснований.
В п.5 применение коэффициента 1,5 к величинам средних осадок относится и к поз.1, где перечислены здания с полным каркасом. Но в таблице для них указаны только предельные значения максимальных осадок для зданий с отдельно стоящими фундаментами, а не средние осадки, имея в виду, что относительная неравномерность осадок в этом случае нормируется отдельной позицией.
Для фундаментных плит под каркасные здания, рассматривая плиту как отдельный фундамент применяются максимальные величины, они же в этом случае есть и средняя осадка, для которой допускается применение повышенных значений.
Иначе включать в п.5 примечания каркасные здания, где формально приведены только «максимальные» значения было бы не корректно.
Кто тогда ошибается – НИИОСП, не откорректировавший п.5 примечаний в части ссылок на позицию 1 и вид деформации не только за время, прошедшее с вводом в действие СНиП, но и повторившим ее при подготовке к изданию СП, или подкорректировавший ее эксперт ?.
Кстати, в поз. 4-6 приводятся сооружения на фундаментных плитах, но осадки для них записаны не в скобках «максимальные», а без скобок, формально как «средние». Но и п.5 Примечаний на этот случай не распространяется.

[Nick Kononenko]

К #22 Кулику
Мне кажется,что осадки фундаментов какое-то отношение к конструкциям зданий имеют.Если я не прав, пожалуйста, поправьте меня.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Осадки фундаментов - имеют. А постановка вопроса и само обсуждение - уже не совсем.

[Nick Kononenko]

Послал официальное письмо в НИИОСП от имени своего всемирно-известного проектного инстиута "Южпроекткоммунстрой" с просьбой откорректировать техническую недоработку, допущенную авторами СНиПа и СП в части допускаемых осадок фундаментов или прислать официальное письмо с раз'яснением, каким документом надо пользоваться.

[Nick Kononenko]

На свой запрос получил из НИИОСП официальное письмо на имя "ЮЖПРОЕКТКОММУНСТРОЯ" такого содержания:
"При проектировании плитных фундаментов каркасных зданий допускается применять п. 5 Приложения 4 СНиП 2.02.01.83 "Основания зданий и сооружений. Аналогичное положение содержится
в СП 50-101-2004."
Получается, что эксперт был неправ.
И что из этого. Получилась то ли мышиная возня,
то ли детский сад.

[studios]

Эксперт заставляет переделать проектные конструктивные решения полностью ссылаясь на пункты СНиП которые к нашему объекту неприменимы (ссылается на пункты по проектированию автодорожных мостов, несмотря на то, что мы проектируем пешеходный переход). Попытки указать на то что, в пункте СНиП есть слово автодорожный приводят к фразам с его стороны на подобие: "Вы что со мной спорить будете? Если Вы такой умный пишите СТУ и согласовывайте в Минрегионе!!" и тому подобные.

Подскажите пожалуйста есть ли какие-нибудь рычаги воздействия на эксперта?? Как с такими бороться?

[Серёга - Bilder]

studios, т.к. есть СНиП на мосты, но нету СНиПа на пешеходные переходы - вполне логично проектировать по автодорожному СНиПу. В данном случае спорить с экспертом себе дороже. Хотя конкретики не хватает: в чём конкретно суть замечания эксперта?

[studios]

Вы правы: вначале СНиПа в описательной части пешеходный переход относится к мостовым конструкциям, но мосты классифицируются по длине (малые средние большие) и по назначению ( автодорожные, железнодорожные, пешеходные и т.д.) Ясно и понятно что нагрузки будут совершенно разные на железнодорожный мост пролетом 110 метров и пешеходный переход пролетом 14 метров, поэтому в СНиПе мосты и трубы есть пункты в которых четко прописывается к какому мосту данный пункт применяется. Так вот например эксперт требует запроектировать подферменник под опорные части пролетного строения пешеходного перехода ссылаясь на пункт 3.180, который сообщает:

3.180*. Нагрузку от опорных частей пролетных строений при наличии уклонов на верхней поверхности массивных опор, а для железнодорожных мостов — во всех случаях следует передавать на железобетонные подферменные площадки. Высота этих площадок должна обеспечивать возвышение их верхней грани над опорой не менее чем на 15 см.

Но основная загвоздка в другом:

Учитывая сейсмичность района строительства (9 баллов) было принято решение по устройству пешеходного моста полностью монолитным с жесткими узлами, воспринимающими сейсмические нагрузки и развязанным из плоскости лестничными балочными площадками. Ссылаясь на п. 4.15 СНиП II-7-81* СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ (
4.15. В сейсмических районах преимущественно следует применять мосты балочной системы с разрезными и не разрезными пролетными строениями) эксперт требует отрезать пролетные конструкции перехода от лестничных площадок, посадить на сейсмоизоляторы, переориентировать опоры т.е. переделать конструктив целиком.

Ну и в принципе хотелось бы все таки узнать есть ли какие-то рычаги воздействия на эксперта?? Или ВСЕ что скажет сделать эксперт проектировщик обязан выполнить (ну если не действуют на эксперта никакие доводы)

[Серёга - Bilder]

studios, в данном вопросе я на стороне эксперта. Предлагаемое им решение мне кажется более логичным. Я конечно понимаю, что вас такой ответ ни чуть не радует, но в данном вопросе спорить с экспертом можно, только сославшись на мнение ОЧЕНЬ авторитетного стороннего специалиста или организации.

[studios]

Спасибо за ответ, но я не могу понять следующего:

эксперт должен смотреть на две вещи:
а)нарушение норм отвечающих за безопасность
б)экономичность решения

В данном случае установить 6 сейсмоизоляторов = 300000 (изоляторы без учета СМР) + их придется лет через 50 менять. Гораздо дешевле сделать жесткую конструкцию и долговечнее, причем нами разработано такое решение, что при перемещениях верха стоек превышающих некоторое значение начинают включаться стойки лестничного марша этим самым "гася" колебания.

Я понимаю что для пролетов 40, 50, 120 метров о жестких узлах говорить смешно, но здесь идет речь о небольших пролетах. Грузовая площадь приходящаяся на стойки равноценна площади собираемой колоннами в каркасном здании с шагом 8х8 метров.

Мне просто интересно:
а) нормы мы не нарушаем,
б) предлагаем более экономичное решение,
а нам хотят дать отрицательное заключение... . Как такое возможно??

Вот Вы Серёга - Bilder говорите что решение более логично, но почему бы тогда не прописать это в нормах?? А если я наткнусь на эксперта у которого логичное решение будет другим??

Ну и собственно вопрос открыт: есть ли какие-то рычаги воздействия на эксперта??

[13forever]

Сообщение от studios Ну и собственно вопрос открыт: есть ли какие-то рычаги воздействия на эксперта??

неа, никаких. оно хотит и это главное. сам сейчас бьюсь без особой надежды на успех. Господи и кто им сертефикаты Эксперта выдает????

[Forrest_Gump]

Сообщение от studios есть ли какие-то рычаги воздействия на эксперта??

рычагом бы не назвал, но у любого эксперта есть непосредственный начальник/работодатель (если эксперт привлеченный). попробуйте с ним пообщаться на сей счет.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump но у любого эксперта есть непосредственный начальник

стандартный ответ, "наш эксперт прошел госаккередитацию (или как оно там называется), внесен в госреестр. Он - Эксперт и мы ему доверяем. Не нравится - заказывайте комиссию по разбору полетов. Пока закажешь комиссию - дадут отрицательное заключение. Все таки прав был Vova, в топку нашу экспертизу.

[Альф]

Вы применили техническое решение не предусмотренное СНиПом.
Поэтому эксперт абсолютно неуязвим.
Снять такое замечание можно разработав СТУ и согласовав их в Минрегионе.
Но это довольно дорого и займет немало времени.

[studios]

Уважаемый Альф. Что означает слово НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОЕ??

СНиП ставит некоторые границы на возможный полет фантазии конструктора. Конструкция должна проектироваться в этих границах. При выходе за рамки необходимо писать СТУ.
Я не нарушил ни одного пункта СНиП. Более того расчет и проектирование жестких монолитных узлов четко описаны в СНиПах в том числе и для сейсмичных районов. Так зачем мне писать СТУ, если я не отходил от требуемых норм??

П.С. поступило предложение обратится к разработчикам СНиП для уточнения пунктов СниПа, на которые опирается эксперт... Попробуем...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от studios П.С. поступило предложение обратится к разработчикам СНиП для уточнения пунктов СниПа, на которые опирается эксперт... Попробуем...

тоже верно. и эксперты ошибаются...

Про компетентность экспертов: мне сейчас как аналог проектируемого объекта подсунули уже построенный похожий. Построенный прошёл экспертизу, всё путём, построили и приняли в эксплуатацию. При этом в проекте (даже бегло посмотрев) я нашёл как минимум четыре прямых противоречия пуктам СНиПа. Однако это не вызвало вопросов у эксперта, хотя весьма спорных вопросов (а кое-где и просто идиотских и мелочных) к этому проекту в главгосэкспертизе накатали не мало... И такое сейчас встречается очень часто. Так что если уверены в своей правоте и обладаете временем - оспаривайте указания эксперта. Всем на пользу пойдёт.

[studios]

Серёга - Bilder. Спасибо за ответ. Будем пытаться... Времени правда маловато...

[vv_77]

Сообщение от 13forever Господи и кто им сертефикаты Эксперта выдает????

Не сложней, чем допуск СРО купить. Ценник тут

[Альф]

Сообщение от studios Уважаемый Альф. Что означает слово НЕ ПРЕДУСМОТРЕННОЕ??

Это значит, что в мостовом СНиПе не изложена та методика расчета, которой вы пользовались.
А СНиПы для ПГС не распространяются на проектирование мостов, обычно это в начале СНиПов указывается.

[studios]

Уважаемый Альф. К сожалению, Вы один из немногих специалистов-мостовиков на нашем форуме... Подскажите пожалуйста, а как же пункты 2.22б, 2.24б, 3.135, 4.36 СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы (не привожу текст данных пунктов т.к. объемным получается сообщение)?? В этих пунктах прописаны указания по конструированию рамных конструкции мостов.

П.С. сражение в экспертизе пока проигрываем. Эксперта не могут убедить даже ОЧЕНЬ авторитетные люди. Аргумент - я эксперт, делайте так как я сказал. Ведущий эксперт рекомендует обращаться в прокуратуру т.к. повлиять на эксперта не может... .
Он даже расчеты не хочет смотреть. Складывается впечатление, что эксперт плохо в них ориентируется именно поэтому хочет заставить нас применить типовую конструкции, которую можно по табличкам проверить... . Мдааа... С такой экспертизой мы все время будем с завистью смотреть на величавые объекты коллег из-за границы, продолжая проектировать типовые...

[Alekceich]

Хе... у нас тоже как-то было замечание "узел запроектирован не по серии...." правда наш эксперт расчеты смотрел и замечание снял

[Альф]

Сообщение от studios а как же пункты 2.22б, 2.24б, 3.135, 4.36 СНиП 2.05.03-84 Мосты и трубы. В этих пунктах прописаны указания по конструированию рамных конструкции мостов.

Проектировали мы и рамные мосты, и арочные, и вантовые без всяких СТУ. Но работать с экспертизой становится все труднее.
Теперь для таких мостов мы уже на стадии заключения договоров закладываем разработку СТУ.
Ну что делать? На форуме уже много писалось о чудачествах экспертизы.
Один из последних перлов - требование СТУ на устройство шумозащитных экранов на мостах.

[13forever]

Сообщение от Альф На форуме уже много писалось о чудачествах экспертизы. Но работать с экспертизой становится все труднее.

проектирование все больше напоминает процесс проституции, с обязательным оказанием услуг эксперту, аки крышующему на субботнике, за свои же деньги.