[Vital]

Вечер добрый!!!
Вот прочитал "точность автоматических расчетов" и в голову пришла идея создать новую тему. Остались же люди, которые еще считают "руками"? Каковы запасы принимаются при принятии решений для того, чтобы потом ночью спалось хорошо???
Какой у кого КОЭФФИЦИЕНТ СПОКОЙНОГО СНА???

[Kryaker]

- Считаю когда как, но всегда закладываю коэффициэнт "на пьяного таджика" - Х2. Но как мне кажется скоро надо будет переходить на Х3. Редко встречаются трезвые...

[TK]

Сообщение от Kryaker - Считаю когда как, но всегда закладываю коэффициэнт "на пьяного таджика" - Х2. Но как мне кажется скоро надо будет переходить на Х3. Редко встречаются трезвые...

Ну, не знаю как с таджиками, а если считаем более-менее серьезные сооружения, то там приходится без Х3 и КСС обходиться.
Ибо - ЗАКАЗЧИК!!!
Который очень любит считать деньги и приблизительно знает что почем. И если раньше у него допустим в перекрытиях получался расход арматуры 150кг/куб, а вы с помощью пьяных такжиков насчитали 450, то у него возникнет резонный вопрос - "а с какого это бодуна вы такое слабали?". И тут уже только к СНИПу можно аппелировать, а в нем КССов не предусмотренно :?

[zebs]

Сообщение от TK Сообщение от Kryaker - Считаю когда как, но всегда закладываю коэффициэнт "на пьяного таджика" - Х2. Но как мне кажется скоро надо будет переходить на Х3. Редко встречаются трезвые... Ну, не знаю как с таджиками, а если считаем более-менее серьезные сооружения, то там приходится без Х3 и КСС обходиться. Ибо - ЗАКАЗЧИК!!! Который очень любит считать деньги и приблизительно знает что почем. И если раньше у него допустим в перекрытиях получался расход арматуры 150кг/куб, а вы с помощью пьяных такжиков насчитали 450, то у него возникнет резонный вопрос - "а с какого это бодуна вы такое слабали?". И тут уже только к СНИПу можно аппелировать, а в нем КССов не предусмотренно :?

Зто наверное у тебя заказчики грамотные, счетающую каждую копейку, Тяжело когда заказчик грамотный

[DEM]

Принимаю даже при машинных расчетах КСС 1.3, а все остальное до фени, просто иногда боязно принимать чисто по проге перепроверяю себя на двух и более программ. Результат как всегда разнится на 10-15 %

[Joker101k]

Как правило в пределах 10-20% запаса, но бывает и 30-40%. Если больше, то лучше.

[Jeka]

Этот КСС практически не что иное как коэф. условий работы по СНиП. Правда его увеличивают или сверху к нему добавляют.

Я накидываю где-то 10-20%. Смотрю по затратам: если затраты плевые - скажем вместо швеллера 16 строго по расчету затулить 18 смотрите разница в 2кг/м.пог. а жесткость увеличивется на 50 %, то почему бы нет, думаю любой заказчик не откажется.

[Vital]

Привет всем!!!
Был у меня такой случай, когда архитектор попросил сделать фундаменты не под пятиэтажный, а под шестиэтажный жилой дом, хотя проект должен был быть под пятиэтажку с мансардой.
Короче говоря РЕЗУЛЬТАТ: строители без проектной документации построили ДЕВЯТИЭТАЖКУ (в эксплуатацию еще не сдана, готовиться проект). Сейсмичность площадки 7 баллов. Прораб положа руку на сердце клянется- осадки фундаментов за полгода больше 5 мм не было!!!
Вот вам и КСС!!!

[Operkot]

По этому поводу очень хорошо года 1,5 назад на семинаре по SCAD в Москве высказался А.В. Перельмутер. Примерно в таком ключе: "Должен быть КЧМ - Коэффициент черного моря"! То есть хочешь жить хорошо у Черного моря (или на него периодически ездить) закладывай его, а если нет то будешь жить у Северного Ледовитого! :?
А на счет его величины решать индивидуально!
P.S. Зря что ли 5 лет в институте...

[X-DeViL]

Обычно КСС у меня +1 пункт по сортаменту это упрощенно... или +2

[Net]

Сообщение от X-DeViL Обычно КСС у меня +1 пункт по сортаменту это упрощенно... или +2

аналагично

[Vital]

Да, все мы заканчивали институты, универы. Но, помню случай, когда на експертизе был мой проект (они всегда проходят експертизу, но случай особенный), експерт попросил меня сделать в перекрытии шаг арматуры не 200, а 150. Я ему показываю расчет, объясняю, что не нужно этого делать, он говорит ПРОШУ потому, что строители на площадке бетончик класса В15 могут и не сделать, короче попросил меня - я сделал, и он хорошо спит, и я. Хотя експертиза (если чего случиться) за происшедшее ответственности не несет!!! (может я не прав, у нас так говорят).

[Perezz!!]

Vital ->
В России если чего случицца, никакая экспертиза ответственности не несёт. Любая экспертиза в нашей стране - медвежья услуга. Полагаю на Украине также дела обстоят.

На мой взгляд ты не прав вот в чём. Если произойдёт чп по причине того, что бетон будет не В15, а В7.5 то, согласись, это не твоя вина. В нормах не написано, что ты должен учитывать фактор некачественного выполнения см-работ (в нормах, я думаю, это учтено в коэффициентах надёжности и нагрузках). А твоя забота о том, чтобы "если всё-таки, не дай Бог, не приведи Господи, как-нибудь, где-то там, что-нибудь не так положат" - для меня говорит только о том, что ТЫ НЕ УВЕРЕН В СЕБЕ! Не уверен в своих расчётах. По сути, не уверен в том, что ТЫ качественно выполнил СВОЮ работу!
Я могу даже сказать, что природа КСС это неуверенность в себе, неуверенность в том что всё делаешь правильно. [sm2701]

[Ярослав]

Сообщение от Perezz!! Vital -> В России если чего случицца, никакая экспертиза ответственности не несёт. Любая экспертиза в нашей стране - медвежья услуга. Полагаю на Украине также дела обстоят. На мой взгляд ты не прав вот в чём. Если произойдёт чп по причине того, что бетон будет не В15, а В7.5 то, согласись, это не твоя вина. В нормах не написано, что ты должен учитывать фактор некачественного выполнения см-работ (в нормах, я думаю, это учтено в коэффициентах надёжности и нагрузках). А твоя забота о том, чтобы "если всё-таки, не дай Бог, не приведи Господи, как-нибудь, где-то там, что-нибудь не так положат" - для меня говорит только о том, что ТЫ НЕ УВЕРЕН В СЕБЕ! Не уверен в своих расчётах. По сути, не уверен в том, что ТЫ качественно выполнил СВОЮ работу! Я могу даже сказать, что природа КСС это неуверенность в себе, неуверенность в том что всё делаешь правильно. [sm2701]

Все верно, все правильно, но как насчет того что даже самые квалифицированные и опытные спецы иногда упускают вроде как мелочи? Ну например поближе к архитектуре, забывают консоли площадок и косоуры на зыбкость проверить. 1 и 2 группа проходят, а зыбкость нет. И в нормах она не заложена, упоминание о проверке на нее есть только в пособии, а пособие не является обязательным нормативом. По нормам все класно, а по лестнице идти страшно (чисто психологически), ее трясет. Хотя если знать что все нормально, даже весело (экстрим понимаешь).

[PBaga]

КСС - он сам приходит при унификации, а еще работаю по заданиям от технологов и при нагрузках на площадки обслуживания 200-600 кг/м.кв. по площадям, плюс от каждой позиции оборудования с очень солидными к-тами перегрузки - тут рука не поднимается что-то "вложить свое". Чуточку бывает, на незнание, но на "пьяного таджика" - никогда.
Экспертиза как правило формальная (или делаем свое дело хорошо?), но ньюансы бывают: эксперт в Туркменистане (фамилию запамятовал) вел переписку несколько месяцев, доказывая, что сечения завышены. Сначала запросил все расчеты, позже исходные данные кодировки Лиры в текстовом формате (при работе с ЛИРВИЗОРОМ я их не только не храню, но и не смотрю), возможно надоело или сроки поджали - прошло без правки, но аргументов потребовалось море. Позже командированный к нам представитель Заказчика пояснял это местными традициями "поиметь с иностранца". ГИП утверждает, что не дал, а там лишь Господу видно...

[maif]

В мостопроектировании КСС - это:
запасы в плюс расчётными схемами,
"инженерными 5 %",
опытом/здравым смыслом.
это помимо сниповских по нагрузкам, по материалам, по конструктивам, и т.д.
чем менее известен и регламентирован снипами, гостами, рекоменд... и т.д. проектируемый конструктив, тем больше КСС.
при простых, проверенных опытом и умами схемах/типовых проектах/ещё-там-чемнибудь - ксс стремится к 0. Т.к. спится и так спокойно. :)
итак :
ксс=уверенность в себе*опыт*знания/заказчик*конструкция

какие ещё мнения про саму формулу ?
:)

[VG]

2maif: числитель со знаменателем поменять =))) ИМХО чем больше уверенность в себе, опыт и знания, тем меньше КСС =)))

[maif]

:)
да. ошибочка в знаке...

[Net]

ИМХО- всё же нужно расчитывать и на "пьяного таджика",
нулевые работы у нас часто бригада солдатов-срочников выполняет, фудаментные балки вместо бетонной подготовки на силикатный кирпич укладывают. Бывало, что дырку в стене пробивали- так раздолбили монолитный пояс. Хотя такое никакими КСС не учтёшь.

[Perezz!!]

Net ->

ИМХО- всё же нужно расчитывать и на "пьяного таджика"

Хотя такое никакими КСС не учтёшь

Так нужно или не нужно?! Или ты ещё сам не определил для себя? :P

[YVV]

Сообщение от maif ксс=уверенность в себе*опыт*знания/заказчик*конструкция какие ещё мнения про саму формулу ?

Предлагаю следующий, слегка видоизмененный, вариант

КСС=(1+0,1*индивидуальность конструкции+0,1*возможности заказчика)/(уверенность в себе*опыт*знания),

где все переменные в долях единицы


"Пьяного таджика" учитывать наверно не стоит, потому как не о его спокойном сне идет речь

[Kryaker]

- Просто из вредности - коэффициэны надежности по нагрузке Англия, Канада - 1.4-1.6. Наверное они строят хуже.

- А коэффициэт сей должен учитывать в том чисте и возможные ляпы при возведении и эксплуатации, тем паче что как правило его применение не ведет к значительному удорожанию здания в целом ( в пределах до 0.1%... ). Жизнь значительно дороже... Сорри надо оговориться я про железобетон.

[Sinuss]

Kryaker

Просто из вредности - коэффициэны надежности по нагрузке Англия, Канада - 1.4-1.6. Наверное они строят хуже.

Нет, строят они не хуже - просто более богатые страны могут позволить себе более высокий уровень надёжности.

[Kryaker]

- 2 Sinuss Неверно. садитесь.

Дело не в богатстве, а в отношении - здание с точки зрения "Строительного кодекса Канады" в первую очередь должно быть надежно. И кстати именно поэтому у англичан и канадцев за последние 100 лет не было ни одной крупной строительной аварии!

[Sinuss]

Kryaker
Извините, уважаемый магистр. Я не знаком со "Строительным кодексом Канады" и не могу продолжить дискуссию в этом направлении, хотя "некрупные аварии"(как то - новостройка многоэтажная сложилась и проч.) имеют место быть и там. Но основываясь на сугубо своём, личном опыте знакомства с нормативной литературой некогда могучего государства - СССР и последними нормативами России, замечу, что я в них не встречал тезиса, что здание, в первую очередь, должно быть "ненадёжно", скорее наоборот. Поэтому позволю себе остаться при своём мнении, тем более что это, в первую очередь, не только моё мнение. А ещё, в недобрые теперь, старые времена, когда несчастных студентов мучали всякими научными коммунизмами и экономиками социализма, несчастным внушали, что: "в основе всего лежит экономика, особенно у буржуев". Теперь значит главное - "отношение". Наверное я что-то недочитал в новейших нормативах. Звиняйте.

[Perezz!!]

Sinuss >
[sm200]
[sm3233]

[YVV]

Сообщение от Kryaker - 2 Sinuss Неверно. садитесь. Дело не в богатстве, а в отношении - здание с точки зрения "Строительного кодекса Канады" в первую очередь должно быть надежно. И кстати именно поэтому у англичан и канадцев за последние 100 лет не было ни одной крупной строительной аварии!

Да бросьте Вы. Нормально он ответил. Чем продиктовано подобное отношение? Неужели во всех остальных странах мира нормируют строительство ненадежных зданий? Ну могут буржуи позволить себе более высокую надежность, ну и флаг им в руки.

Зы: кстати в предложенной выше формуле учитываются возможности заказчика (Вам мало?)

[Kryaker]

- Во первых никого не хотел обидеть, специально смайлик поставил. Если обидел - извиняюсь.

- Во вторых сначала КСС падает по мере профессионального роста проектанта, затем после "плато", начинает вновь расти. Плато приходится на 35-45 лет - потом вновь рост, приходит понимание того насколько мало вы знаете и как много вы не учли... (Из практики знаете-ли, не только моей естественно.)

- И опять о Англах, ( не США) дело в деньгах, вы правы, просто при расчете стоимости строительства они учитывают эксплуатационные затраты, соответственно более высокая надежность позволяет их снизить - как следствие здание в расчете на 50-100 лет получается дешевле. ( это как они сами объясняют)

[vx]

браво Perezz!!
Все КСС уже заложены в нормах. Можно проследить, например, по болтам в МК, если сомневаетесь.

Строительные конкурсы жесткие, цены - сами знаете.
Я просто сидел-бы без работы, если-бы добовлял свои дополнительные К+.

[vx]

+ к моему мнению:
Ошибки можно делать и в уменьшение запаса, и в увеличение. Они компенсируют друг друга.

[Ярослав]

Сообщение от Kryaker - 2 Sinuss Неверно. садитесь. Дело не в богатстве, а в отношении - здание с точки зрения "Строительного кодекса Канады" в первую очередь должно быть надежно. И кстати именно поэтому у англичан и канадцев за последние 100 лет не было ни одной крупной строительной аварии!

Да что Вы говорите, почитайте ка Аугусти, насчет не было аварий.

[Kryaker]

- Я подчеркиваю - крупных аварий. Вот у нас они встречаются регулярно с периодичностью раз в 10 -15 лет. А сколько их "героически локализуется " почти без огласки...

- Вы кстати в курсе про свежую "локализацию" - про шлюз на рыбинке? И как вам?

[YVV]

Сообщение от vx браво Perezz!! Все КСС уже заложены в нормах. Можно проследить, например, по болтам в МК, если сомневаетесь.

Абсолютно с Вами согласен в том случае если расчет ведется ручками в соответствии с действующими нормами, но изначально речь по моему зашла о КСС при расчетах на разного рода программах, в которых как это не печально встречаются глюки (сам убеждался не раз). Кроме того:
1. Некоторые конструкции не всегда можно рассчитать, имеющимся под рукой программным обеспечением (расчеты по аналогии, как правило вносят свои погрешности).
2. При наличии определенного опыта явно некорректные результаты можно распознать и перепроверить еще чем то (например ручками ), а затем принять какое-то решение.

2Kryaker
Опыт, уверенность в себе и знания измеряются в долях единицы самим собой, поэтому если с возрастом у Вас эти показатели (с Вашей точки зрения) падают, то принимайте соответствующие значения

[rediska]

- КСС как правило падает до первой беседы с прокурором... После только растет... :wink:

[Torero]

Бестолковая тема... Скока не читаю... Как модераторы ее еще не закрыли... :?:

[Perezz!!]

Может они не хотят? А кто хочет? :wink:

[X-Frontier]

2Torero


Тема, как тема. Которая тема неинтересна, так она и "тонет" сразу
Силком ведь читать не тащат [sm1503]

[maif]

все расчёты носят вероятностный характер :)
зависимость между надёжностью и вероятностью отказа - какаято нормальная функция. в литературе даже можно найти эти все значения. Делее - определяют риски и классифицируют их. Например, в нидерландах - максимально приемлемый риск - вероятность гибели одного человека в течение одного года (вероятность отказа - 0,000001).
К КСС можно привести аналогию - коэффииццциееннт вариации (вариации каэофиццыэнтов надёжности). К.вариации тоже можно встретить в литературе. это глухая теория. а так - надо действительно делться опытом.
цель этого форума :)
интересная тема.

[maif]

да.. и для каждого вида расёта - действительно свой индекс надёжности. максимум - на устойчивость положения, прочность, местную устойчивость, минимум - на всякие трещиностойкости и деформации.
ну и сами конструкции настолько разнообразны...
выделяют основные и неосновные. (одна основная колонна которая несёт всё или 100 маленьких колонн несущих понемногу)..

начинаю догадываться о величине своего незнания...

[Jeka]

maif
Коэффициент Gc (гамма с) по методу предельных состояний - коэффициент условий работы - это как раз тот самый нормируемый коэф. который учитывает все неточноти связанные с идеализацией расчетов, неточноть расчетной схемы, частично нелинейные эффекты, включая то самое незнание о котором мы говорим. (Кстати определяется только опытным путем и немалой статистикой). Как вы правильно заметили зависит он от многих факторов - сжатие, растяжение, изгиб и пр. Т.е. в нормах есть система коэф. которые позволяют нам учесть вероятность появления всех вещей, связанных с рачетами, включая и незнание.

Здесь как я понял речь идет о том, что вероятностный интервал в 3 стандарта (или 3 дисперсии по теории вероятности), видимо маленький и каждый понимает теорию вероятности по своему и пытается ввести КСС, который вобщем-то, если задуматься, при соблюдении норм СНИП может добавить максимум вероятности в 1% (и то при КСС=2 ). Ну будет у вас обеспеченность не 96%, а 97% - насколько спокойней спать вы будете?

Другое дело, что СНиПа можно не знать или по правильному считать в западло (тоже бывает :wink: ), спросите себя когда вы последний раз считали прогибы скажем балки от сочетаний с полным нормативным значением эксплуатационной нагрузки и пониженным значением как это требует СНиП.

Короче говоря, думаю название в точку - коэф. спокойного сна, и не стоит ему преписывать какие-то вероятности, более того для каждого он был свой и останется :!: [/b]

[Yustas_od]

У нас экспертиза расчеты просит только когда сами не знают как это считалось или когда что то уж больно серьезное и эксперт не девушка практикантка у которой перец в голове , а какой-нибудь дядя Лёва который в уме считает лучше чем мы на скаде .

А КСС или всегда был есть и будет по расчету + ишо немного на пасашок , а заказчики разные бывают. бывают и умные . у нас тут один как то с рулеткой бегал арматуру мерял , на обманывают ли его.
Вот такие кренделя встречаються

[Perezz!!]

Про перца хорошо сказал! Ай, молодца! [sm151]

[Torero]

Тут все зависит от того что считать... Например пешеходный мостик считается на нагрузку 400 кг/м2. Я посчитал, получил квадрат 80х80 и знаю, что никогда толпами по моему мостику ходить не будут. И мне не надо увеличивать сортамент на 1, 2 номера... Про железобетон - отдельный разговор... Там еще и технология производства. Тут надо не только считать и принимать на один размер больше, а анализировать работу конструкции в целом... Где-то это прокатит, где-то нет... Если увеличение на 1 сортамент не приведет к резкому увеличению стоимости, то, в принципе, можно и так...

[Vital]

Был один объект, когда заказчик строя дом по проекту "включал" свой КСС и при этом вызывал меня на место и согласовывал изменения. К примеру колона круглого сечения заармирована 6 диаметрами 16АIII, он ставит 8 18, я говорю не стоит этого делать, он в ответ : ничо, ничо - буде липше.
Но есть и совершенно другие заказчики, вернее строители (сразу видно по работе чего они стоят), у них везде только арматура 12 АIII, в проекте 7 рам. Они :?: :?: :?: и говорят, чего привезли-то и ставим! В этом случае у них КСС меньше 1.

[Kryaker]

2Torero.

- К сожалению у нас не принято предавать гласности аварии и их причины. Так вот в 1975 году рухнул пешеходный мостик через пути электропоездов под москвой, извиняюсь станцию запамятовал, так вот рухнул он от того что на нем скопилось слишком много народа. (кажется фанаты местного клуба куда-то шли) Были жертвы. Это к посту про мостики из металла.

- Если можно - надо закладывать КСС всегда - На некачественное возведение, на неверную эксплуатацию. КСС - это не только наш сон - это возможно жизни...

[vv]

Для большинства конструкций КСС вычисляем количественно.
А вот для безбалочных бескапительных перекрытий как посчитать?
Если верить МКЭ,то такие конструкции можно конструить...
ТОлько не то что СС,но и одного С м. не б.!

[rediska]

- Практически сам ответил - естественно - качественно - маркой бетона и стали...

- Сеточки опять-же можно переармировать...

[Vital]

Чего-то мне вспомнилось экспериментальное строительство!!! Я в те времена еще в школе учился, но по словам наших главспецов (стариков) построили объект, проекспериментировали и приняли решение какой коэфициент принимать (ну даже тот самый Гамма с). Может кто-то из тех поколений прочитает, хотелось узнать более подробнее. В то время и бабла на это дело выделялось. А сейчас...

[Al-dr]

У меня такой вопрос.
К примеру ВЫ расчитали сооружение. Получили красивую картинку. Подобрала программка арматуру, да и ручками прикинули, вроде похоже. Но не нравится она, не нравится. Если бы сам констуировал точно добавил бы арматуры, а приходится к примеру отдавть результаты расчета на сторону(другие будут конструировать). Как здесь быть? Писать фразу по поводу увеличения площади всей арматуры на ...%. Или вводить при расчете заниженный например класс бетона или устанавливать свой коэф. усл. работы. Как?
Спасибо

[Romanich]

Класс бетона ниже проектного на класс, еще коэфф.по нагрузке играть можно.

[Al-dr]

Romanich
Аналогично. Еще завышаю защитный слой.
Какие еще приемы есть?

[Romka]

Самый офигенный прием в Лире (може есть и в СКАДе): при задании характеристик арматуры задать "Коэффициент условий работы арматуры" меньше единицы. При этом можно сделать любой запас :wink:

Этот вариант более надежный еще тем, что просто увеличение класса бетона для изгибаемых элементов не дает запаса, а запас только для внецентр-сжатых. Если интересно просчитайте балку на один и тот же М для разных классов бетона.

[Al-dr]

Romka
Отличный вариант.
Используете ко всем элементам (колонны, балки...) И как в отчете о нем умалчивать, либо наоборот подчеркнуть, что мол взят коэф. запаса, путем уменьшения ...

[taras]

а не проще ли в расчетной схеме
увеличить нагрузку

[Romka]

2 Al-dr
Все зависит от того, кто будет проверять расчет. Если никто, то можно промолчать. А если компетентный орган (например проверять будут в Киеве), то обосновать сложно.

[Al-dr]

taras
Не всегда это может пойти в запас. Для внец. сжатых элементов например.

ИМХО брать один КСС для всех элементов и узлов - неверно. Мне кажется что считать от и до, целесообразней нормативно, а КСС вводить уже на конечной стадии.

[taras]

Сообщение от Al-dr taras Не всегда это может пойти в запас. Для внец. сжатых элементов например.

В принципе да
Ну это надо сотреть от чего момент зависит

[Lamer Inc..]

Еще вариант. Только не убивайте. В расчетной модели искусственно увеличить влияние сингулярностей, чтобы получить большие усилия в интересующих элементах. Дальше - как обычно.

[p_sh]

1. Довольно точно, т.е. правильно, оценить НДС конструкции (о чем см. http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=11572&start=90 )
2. Законструировать несущие элементы таким образом чтобы НДС<(Несущая способность сечений)*k
где k<1
какая принята k, каждый решает из субъективных соображений.
НО ГЛАВНОЕ это обеспечение совокупности п 1. совместно с п. 2 в части (НДС<Несущая способность сечений)
Все пожелания к конструкции типа "не нравится" или "маловото" заклабывать на стадии п. 1. т.е. оценить усилия по другой РС или методу (тем же грузовым площадям), а затем конструячить.

[лин]

Со мной как-то поделились рекомендациями из НИИЖБ по армированию плит, так они там прямо написали - пролетную арматуру принять более расчетной на 40%, перемещения увеличить в 3-6 раз... А тому, кто мне показывал это письмо, устно по старому знакомству сказали, что это компенсирует погрешности метода расчета, можно все взять по старому расчетно-теоретическому справочнику, что б надежнее... :roll:

[Al-dr]

p_sh

Абсолютно согласен. Но согласитесь и вы, можно и нужно добится чтобы схема была max приближена к реальной (жизненной), но скольких вещей мы еще не знаем и не учитываем. Через лет 5 вообще может все будут по другому считать и говорить, что сегоднешние расчеты-это ... Да можно просчитать несколько схем (простр., плоскую, учитывать монтаж) и принять при конструир. max, но ведь сегодня в кратчайшие сроки просто невозможно учесть абсолютно все .

[p_sh]

Через лет 5 вообще может все будут по другому считать и говорить, что сегоднешние расчеты-это ...

так нельзя подходить. Конструкция должна существовать дольше метода расчета.

ведь сегодня в кратчайшие сроки просто невозможно учесть абсолютно все

а надо в запас всё учесть... с учетом предидущего опыта...
сложно. но блин надо.

[DTab]

Сообщение от taras а не проще ли в расчетной схеме увеличить нагрузку

Самый простой способ это посчитать по принятому армированию предельно допустимую нагрузку в предельной стадии. Уверяю Вас она получится раза в 2 больше, правда трещины при этом будут не контролированные.

[p_sh]

повторю еще разок, а то сам забываю.

Сообщение от ГОСТ 27751-88 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ : 1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений.

[DTab]

Сообщение от p_sh повторю еще разок, а то сам забываю. Сообщение от ГОСТ 27751-88 НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ И ОСНОВАНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ : 1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации. При этом должны учитываться факторы, определяющие напряженное и деформированное состояния, особенности взаимодействия элементов конструкций между собой и с основанием, пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейности, пластические и реологические свойства материалов и грунтов, наличие трещин в железобетонных конструкциях, возможные отклонения геометрических размеров от их номинальных значений.

Это Вы к чему сейчас так выругались?
Интересно много здесь народу , кто считал на надежность хоть чего нибудь?

[Tserber]

Сообщение от DTab Это Вы к чему сейчас так выругались? Интересно много здесь народу , кто считал на надежность хоть чего нибудь?

Все считают, а некоторые даже учились и помнят как это учитывается :twisted:

[Валера И]

Сообщение от Tserber Сообщение от DTab Это Вы к чему сейчас так выругались? Интересно много здесь народу , кто считал на надежность хоть чего нибудь? Все считают, а некоторые даже учились и помнят как это учитывается :twisted:

Я считал надежность. Несколько раз после срочных изменений. Происходит это всякий раз, когда при проверочных расчетах выясняется, что я ошибся, а поезд - ушол. И приходится выкручиваться - уменьшать нагрузки и учитывать нюансы.

Кстати. слово ушол через ё (ушёл) или через о (ушол) пишется?

[Om81]

Через "ё". От, напр., "ушЕдший".

[Валера И]

Сообщение от Om81 Через "ё". От, напр., "ушЕдший".

Но вроде как, под ударением - после шипящих букв, должно быть "о"?

[GWA18]

Сообщение от Валера И Но вроде как, под ударением - после шипящих букв, должно быть "о"?

"УшОдший", что ли? :shock:

[Gorand]

Сообщение от Ярослав Все верно, все правильно, но как насчет того что даже самые квалифицированные и опытные спецы иногда упускают вроде как мелочи? Ну например поближе к архитектуре, забывают консоли площадок и косоуры на зыбкость проверить. 1 и 2 группа проходят, а зыбкость нет. И в нормах она не заложена, упоминание о проверке на нее есть только в пособии, а пособие не является обязательным нормативом.

В нормах зыбкость ЗАЛОЖЕНА! (внимательно см.табл.19 п.4 СНиП 2.01.07-85*, в новых нормах это тоже прописано), а пособие всегда основывается на нормы и является ОФФИЦИАЛЬНЫМ их розъяснением.
А с тем, что самые квалифицированные и опытные спецы иногда упускают вроде как мелочи согласен, как и некачественную работу строителей. В качестве примера может служить установка арматуры при монолитном перекрытии: в проекте с шагом 200 мм, в реальности - от 180 до 250 мм и не всегда это отследишь :cry: .

[DTab]

Сообщение от Валера И Сообщение от Tserber Сообщение от DTab Это Вы к чему сейчас так выругались? Интересно много здесь народу , кто считал на надежность хоть чего нибудь? Все считают, а некоторые даже учились и помнят как это учитывается :twisted: Я считал надежность. Несколько раз после срочных изменений. Происходит это всякий раз, когда при проверочных расчетах выясняется, что я ошибся, а поезд - ушол. И приходится выкручиваться - уменьшать нагрузки и учитывать нюансы. Кстати. слово ушол через ё (ушёл) или через о (ушол) пишется?

Вот и прекрасно. Просто отвечая на самый первый пост :

Сообщение от Вечер добрый!!! Вот прочитал "точность автоматических расчетов" и в голову пришла идея создать новую тему. Остались же люди, которые еще считают "руками"? Каковы запасы принимаются при принятии решений для того, чтобы потом ночью спалось хорошо??? Какой у кого КОЭФФИЦИЕНТ СПОКОЙНОГО СНА???

можно ответить - П=0,9986

[p_sh]

Сообщение от DTab можно ответить - П=0,9986

сложно перевести на русский, но чувствую что сильно круче чем П=0,997

[DTab]

Сообщение от p_sh Сообщение от DTab можно ответить - П=0,9986 сложно перевести на русский, но чувствую что сильно круче чем П=0,997

если в двух словах - это значит на каждые 10000 конструкций 14 нештатных ситуаций.
Это кстати очень большая надежность.

[p_sh]

П=0,9986

откуда параметр.?

на слуху 0,997

[DTab]

Сообщение от p_sh П=0,9986 откуда параметр.? на слуху 0,997

а откуда 0,997?

Четких норм я не встричал регламентирующих эту величину. В цивилизованном обществе назначать 0,997 или 0,9986 должны страховые компании (в зависимости от процента и суммы страховки).

0,9986 получается когда характеристика безопасности =3, а также это обеспеченность для расчетных прочностных характеристик бетона.
0.95- для нормативных.

[ander]

Romka, так к слову

при задании характеристик арматуры задать "Коэффициент условий работы арматуры" меньше единицы.

Этот коэффициент в Лире мне очень не нравится, т.к. для сварных каркасов нужно задавать 0.8 - для поперечки, и 1.0 - для продольной. На практике, приходится считать при 1.0, а поперечку делить на 0.8.

[DTab]

Если тут много людей считающих по надежности, то может кто-нибудь знает в какой степени коэф. вариации прочности бетона , а в какой степени влияет коэф. вариации прочности арматурывлияет на коэф. вариации прочности ж.б. сечения?

спасибо.

[Romka]

2 ander
Мы говорим об искусственном увеличении арматуры. Если взялись грешить , то для поперечки можно сгрешить, установив понижающий коэф как для сейсмческих районов (см таблицу задания характеристик арматуры в Лире)

2 DTab
Зависит от вида конструкции.
Если это изгибаемый элемент, то прочность бетона влияет на прочность ж/б только через коэф Дзета, т.е. не прямо -пропорционально, а лиши незначительно.
Если внецентренно-сжатый элемент (особенно 2 тип внецентренного сжатия), то прочность бетона (а значит и разброс прочности) значительно больше влияет на несущую способность ж/б, чем арматура.
Все сказанное - для непереармированных сечений.

[DTab]

Сообщение от Romka 2 DTab Зависит от вида конструкции. Если это изгибаемый элемент, то прочность бетона влияет на прочность ж/б только через коэф Дзета, т.е. не прямо -пропорционально, а лиши незначительно. Если внецентренно-сжатый элемент (особенно 2 тип внецентренного сжатия), то прочность бетона (а значит и разброс прочности) значительно больше влияет на несущую способность ж/б, чем арматура. Все сказанное - для непереармированных сечений.

Можно чуть по подробнее про коэф Дзета, т.е. его смысл? (просто в разной литературе разные коэффициенты называются по разному.)

[Romka]

2 DTab
Действительно, этот коэф в литературе называется по разному. :?
Я имел ввиду коэф из табл 20 Пособия по проектированию ЖБК без предв напряж, 2 столбец.
Смысл его достаточно сложно понять (см формулы под табл 20). Но с общем он зависит от относительной высоты сжатой зоны бетона. И если просчитать армирование балки при одном М и разных классах бетона, то видно, что класс влияет не сильно на количество арматуры. Правда, если относит высота сж зоны бетона близка к критической (кси эр), то слишком низкий класс может потребовать увеличения размеров сечения или введения сжатой ар-ры.

А почему Вас интересует коэф вариации прочноси бетона? Ведь СНиП уже позаботился о том, чтобы класс прочности бетона был обеспечен с вероятностью 95%.

[DTab]

Сообщение от Romka 2 DTab Действительно, этот коэф в литературе называется по разному. :? Я имел ввиду коэф из табл 20 Пособия по проектированию ЖБК без предв напряж, 2 столбец. Смысл его достаточно сложно понять (см формулы под табл 20). Но с общем он зависит от относительной высоты сжатой зоны бетона. И если просчитать армирование балки при одном М и разных классах бетона, то видно, что класс влияет не сильно на количество арматуры. Правда, если относит высота сж зоны бетона близка к критической (кси эр), то слишком низкий класс может потребовать увеличения размеров сечения или введения сжатой ар-ры. А почему Вас интересует коэф вариации прочноси бетона? Ведь СНиП уже позаботился о том, чтобы класс прочности бетона был обеспечен с вероятностью 95%.

Спасибо за ответ. Хоть это не совсем то, но на интересную мысль натолкнуло.
0.95 - обеспеченность для нормативных характеристик материалов. Мыже по прочности считаем, принимая разные коэффициенты (причем их по совокупности очень много). Плюс еще коли расчет идет совместно с основанием (а там обеспеченность 0.85 ), что уже не очень стыкуется. Да еще деформации того-же грунта положено принимать по нормативным нагрузкам, а прочность конструкций по расчетным (с расчетн. характеристиками материалов), то как же учитывать правильно влияние основания на каркас.?
Хотя СНиП и позаботился, но остались белые пятна. Расчеты по надежности эти непонятности убирают.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Romka 2 DTab Смысл его достаточно сложно понять (см формулы под табл 20). Но с общем он зависит от относительной высоты сжатой зоны бетона.

Смысл этого коэффициента очень прост - отношение плеча внутренней пары к рабочей высоте сечения. Просто в пособии все запутано и я всегда даю своим вывод тех формул именно через плечо внутренней пары Zs, так, для справки еще вывожу через коэффициент дзета Z=дзета*h0. Коэффициент был придуман в помощь проектировщикам у которых не было калькулятора и все было сведено в таблицу.

[ander]

Romka,

Если взялись грешить , то для поперечки можно сгрешить, установив понижающий коэф

, не понял про грешить? Я не про сейсмику, а про коэффициент условий работы арматуры, при значениях <1 арматуры будет больше, чем при =>1. Для сварных - для поперечки 0.8, для продольной 1.0, поэтому чтобы искусственно завысить подбираемую арматуру, коэффициент надо понижать.

[Romka]

Сообщение от ander не понял

ander
Я имел ввиду, следующее. Если даже мы проектируем в несейсмическом р-не и надо понизить расчетное сопротивление поперечки, то можно ввести в понижающий сейсмический коэф-т, подразумевая под вводимым коэф-том понижение за счет сварки =0,8.
Лира при подборе ар-ры просто снизит расч сопротивление поперечки.
Это все можно не делать, если есть желание каждый раз делить полученную площадь поперечки на 0,8 при сварных каркасах.

[p_sh]

Если взялись грешить , то для поперечки можно сгрешить, установив понижающий коэф как для сейсмческих районов

поперечку в балках (изгибаемых) или колонах определяем.?
Важно имеется ли её изменение по длине элемента, или поперечная сила постоянна?

[Витос]

У меня и до сегодняшнего дня были предположения, что проектанты этот самый КСС вводят везде. А теперь вижу схемы... Спасибо!
У меня на стройке всё проходит такой контроль, что сплю всегда спокойно (да и в проекте же КСС есть).

Сперва подумал что речь пойдет о шумах, звукоизоляции.
Работаю у ЧМ, на КС надеюсь не попаду, чего и Вам желаю !
[sm155]

[taras]

Может админам стоит эту тему удалить?

[Витос]

Не-а. не стоит удалять. Хай страна спит спокойно и видит своих героев !
[sm206]