[adv87_]

люди кто нибудь может дать пример армирования и расчета буронабивной сваи. И как посчитать армирование сваи металической трубой?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Пример лучше запрашивать в "Поиск литературы".

[adv87_]

хотелось бы пример от опытных людей

[Серёга - Bilder]

adv87_, поищи ПОИСКОМ по форуму - много раз уже тема обсуждалась.

[adv87_]

я видел ну примера так никто и не выкладывал

смотрите по теме трубобетон

[adv87_]

ну в предложенных темах так ничего конкретного и не нашел, кроме пары книжек. видимо никто не хочет делится опытом по трубобетону)

[AMS]

adv87_ - в элементах подпорных стен, выполненных из буровых свай возникают значительные изгибающие моменты и эффективность совместной работы стальной оболочки и бетонного ядра трубобетона в зонах с растягивающими напряжениями значительно снижается. Многое зависит от вида бетона, применяемого для заполнения трубы – обычный или напрягающий. Есть методики расчета внецентренно сжатых трубобетонных колонн (пример в приложенном ниже файле), но адаптировать его к расчету на изгиб трубобетонных элементов в подпорных стенах достаточно сложно.
Поэтому если речь идет о учете в работе буровой сваи на изгиб неизвлекамой обсадной трубы, то как вариант расчитывайте и армируйте как бетонный круглый элемент с приведенными характеристиками сечения оболочки и ядра, или как ж/б круглый элемент и в запас не учитывайте оболочку.
То, что касается расчета на прочность ж/б буронабивных свай в подпорных стенках, то методика изложена в «Руководство по проектированию и устройству заглубленных инженерных сооружений», ЦНИИСК, 1986 г., разделы 8-10. http://dwg.ru/dnl/3534
Основное, на что необходимо прежде всего обратить внимание при выборе варианта конструкции и расчетной схемы: трубобетон; обсадная труба + армированное бетонное ядро; железобетонная буровая свая - надежность расчета.
По этой причине, возможно в Руководстве и не рассматриваются трубобетонные элементы в подпорных стенках.

Сообщение от AMS Поэтому если речь идет о учете в работе буровой сваи на изгиб неизвлекамой обсадной трубы, то как вариант расчитывайте и армируйте как бетонный круглый элемент с приведенными характеристиками сечения оболочки и ядра, или как ж/б круглый элемент и в запас не учитывайте оболочку.

Не стоит идти этим путем - это тупик. Доказано расчетами и натурными испытаниями, проведенными нашими специалистами, что обсадная труба значительно увеличивает жесткость ограждающих конструкций котлована при совместной работе бетонного ядра(армированного конструктивно) и стальной оболочки.
При равных граничных условиях деформация БНС без обсадной трубы (армированная по расчету) в 1,8 раза больше чем БНС с конструктивным армированием(минимальный процент) в обсадной трубе. Это показали расчеты и результаты мониторинга.
Но экономия на лицо. Трубы в таких конструкциях используются Б/У(мелкие дефекты никак не сказываются на работе БНС).

[AMS]

ЛИС - то, что стальная оболочка увеличивает жесткость и прочность элемента ограждения котлована в этом нет сомнений и не об этом идет речь - вопрос в надежных и апробированных методах расчета и если они есть, то приведите или дайте ссылку.

Сообщение от AMS ЛИС - то, что стальная оболочка увеличивает жесткость и прочность элемента ограждения котлована в этом нет сомнений и не об этом идет речь - вопрос в надежных и апробированных методах расчета и если они есть, то приведите или дайте ссылку.

Мы разработали свою методику и сейчас ее обкатываем и проверяем. На 3-х объектах она уже подтвердилась геодезистами. расхождение теории и практики составляет от 3-х до 12%. Так что говорить о надежном и апробированном рановато - довести бы до 10 объектов - тогда смогу смело ссылаться на нее. А пока только рекомендация - неучет работы трубы в работе БНС - тупиковый путь.

[Дмитрий К]

труба и бетон работают савершенно отдельно в еврокоде при e/h>0.1 эффект обоймы уже не учитывается, но обязательным условием является установка поперечной арматуры связывающей трубу и бетон (хотя бы сквозные шпильки) т.е. свая в трубе без таких мероприятий не является трубобетонным элементом по определению (хотя случаи были) и тогда внешняя нагрузка распределяется между трубой и бетонным элементом пропрционально их жесткости и работают они так имхо до тех пор пока кто-то один не сломается или стенка трубы не потеряет устойчивость

[AMS]

Сообщение от ЛИС ....А пока только рекомендация - неучет работы трубы в работе БНС - тупиковый путь.

Будем ждать свет в конце туннеля...
Рекомендации бы по результатам выпустить через ЦНИИСК или НИИОСП, иначе не приведи господь судебно-техническая экспертиза поставит на уши всех и вся, мало не покажется ..

[Дмитрий К]

такая работа совсем недавно проведена в ниижб но у нее были свои конкретные заказчики - а поскольку общественного интереса к ней особого пока нет то и нет мотивации что-то выпускать в виде официального документа....

[AMS]

Дмитрий К - не знаю как сейчас на 2-й Институтской, 6 но при Союзе это должна быть госбюджетная тема, включенная Госстроем в перспективный план НИОКР со всеми обоснованиями, включая предполагаемый экономический эффект для народного хозяйства.
А в настоящее время для конкретных "местных" заказчиков-муниципалитетов за их деньги в лучшем случае выпускают ТСН (МГСН). Работы, выполненные под частный заказ основной источников выживания и это можно понять, но общественный интерес к таким работам думаю есть, денег под него у общества нет ...

Сообщение от Дмитрий К труба и бетон работают савершенно отдельно в еврокоде при e/h>0.1 эффект обоймы уже не учитывается, но обязательным условием является установка поперечной арматуры связывающей трубу и бетон (хотя бы сквозные шпильки) т.е. свая в трубе без таких мероприятий не является трубобетонным элементом по определению (хотя случаи были) и тогда внешняя нагрузка распределяется между трубой и бетонным элементом пропрционально их жесткости и работают они так имхо до тех пор пока кто-то один не сломается или стенка трубы не потеряет устойчивость

Очень странные выводы.
Выскажу свои - само по себе нахождение бетона в такой оболочке - уже огромный плюс к работе как самого бетона, так и оболочки.
Труба не дает бетону расширяться, а бетон не дает трубе деформироваться при изгибе. Вся конструкция работает как многослойная. На периферию сечения вынесены растянутые и сжатые волокна трубы. Бетонный сердечник работает на сжатие и обеспечивает устойчивость стенки трубы в сжатой зоне. отсутствие степени свободы для бетона обеспечивают отсутствие трещин в растянутой зоне.
Все это работает до тех пор пока напряжения в трубе не превысят предельные - но в этом вся и суть. Если рассматривать отдельно трубу и отдельно бетон (т.е. распределять нагрузку пропорционально их жесткостям), то они не понесут ту нагрузку, которую способны нести совместно и деформации будут отличаться в разы.


P.S. Чтобы внешняя оболочка(труба) потеряла устойчивость нужны очень серьезные усилия.

[AMS]

ЛИС - расчетная схема и условия работы трубобетонной сваи во многом зависят от эксентриситета приведенной нагрузки - а он может находиться в ядре сечения элемента, но может составлять многие метры и тогда все сечение бетона в зоне с макисмальным изгибающим моментом будет растянуто и это будет не линейное, а объемное растяжение. То, что в определенной степени оболочка помогает, это так, но опять же - вопрос в построении корректной расчетной модели и получении ряда эмпирических параметров, учитывающих совместную работу трубобетона и грунта вокруг сваи, их жесткостных характеристик. Потеря прочности и устойчивости стенки из трубобетонных свай возможна не только по материалу, но и по грунту.

Сообщение от AMS ЛИС - расчетная схема и условия работы трубобетонной сваи во многом зависят от эксентриситета приведенной нагрузки - а он может находиться в ядре сечения элемента, но может составлять многие метры и тогда все сечение бетона в зоне с макисмальным изгибающим моментом будет растянуто и это будет не линейное, а объемное растяжение. То, что в определенной степени оболочка помогает, это так, но опять же - вопрос в построении корректной расчетной модели и получении ряда эмпирических параметров, учитывающих совместную работу трубобетона и грунта вокруг сваи, их жесткостных характеристик. Потеря прочности и устойчивости стенки из трубобетонных свай возможна не только по материалу, но и по грунту.

Все эти вещи мы учитываем и анализируем в своих расчетах.

[Дмитрий К]

AMS - а сейчас зарабатывание денег, и кто их не зарабатывает тот не нужен, может идти в отпуск если тема трубобетона не сулит прямй коммерческой выгоды разработчику норм то вряд ли они сейчас появятся....а государство от науки уже давно давно отстранилось покажите последние качественно новые нормы, пока что все на основе того, что было наиспытано дедушками в счастливые годы научного поиска + сейчас все больше смотрят на ACI и FIB. Государство от регулирования строительства как отрасли отсраняется все дальше, оставляя за сабой право утверждать лишь тех.регламенты....выполнение тех регламентов сугубо проблема гражданина (что и по каким книжкам он будет скоро считать это не забота государсва) по крайней мере так гласит ФЗ 184 о техрегулировании

Сообщение от adv87_ люди кто нибудь может дать пример армирования и расчета буронабивной сваи. И как посчитать армирование сваи металической трубой?

Ведь вопрос то человепк задал простой... Пример армирования - да просто круглое сечение заармируйте собственно. Если вы трубу как жесткую арматуру хотите то вам в dnl, там есть внятное руководство. И вопрос конкретней задайте, где эта свая, то что-то сильноуважаемых мной AMS'а и ЛИС'а опять в теоретические дали понесло

Сообщение от Дмитрий К Государство от регулирования строительства как отрасли отсраняется все дальше, оставляя за сабой право утверждать лишь тех.регламенты....выполнение тех регламентов сугубо проблема гражданина (что и по каким книжкам он будет скоро считать это не забота государсва) по крайней мере так гласит ФЗ 184 о техрегулировании

Offtop: Как ни прискорбно это так. Интересно сколько лет продержится новая система?

[Дмитрий К]

по существу темы: нормированной методики расчета трубобетонных элементов (с внешней стальной трубой-оболочкой) в России нет.
все остальное на свое усмотрение типа статьи из ACI, Eurocode 4, книга Санжаровского и проблемы с обеспеченим коррозионной стойкости и совместной работы бетона-трубы
PS при стротельстве зданий с трубобетонными колоннами в москве было отмечено много дефектов связанных с бетонированием - нет плотного прилегания бетона, пустоты, раковины и тп безобразие КОТОРОЕ ВИЗУАЛЬНО ВЫ НИКАК НЕ ОПРЕДЕЛИТЕ, а значит и не поймете обеспечена совместная работа или нет

[Deka]

Сообщение от ЛИС А пока только рекомендация - неучет работы трубы в работе БНС - тупиковый путь.

...а как насчет коррозии?
(труба будет корродировать толщина стенок трубы будет уменьшаться)

Сообщение от Deka ...а как насчет коррозии? (труба будет корродировать толщина стенок трубы будет уменьшаться)

Вы собираетесь строить здание в течении ...цтати лет?

[Deka]

А разве в эксплуатационный период коррозия металла происходить не будет?

Если учитывать обсадную трубу как несущий элемент конструкции то на какой срок службы рассчитана данная конструкция?

Сообщение от Deka А разве в эксплуатационный период коррозия металла происходить не будет? Если учитывать обсадную трубу как несущий элемент конструкции то на какой срок службы рассчитана данная конструкция?

Если рассматривать такую сваю как несущую и являющуюся частью здания(а не просто ограждение котлована), то нужно выполнять защиту от коррозии.
Такую защиту можно выполнить путем обмотки новых труб гидроизоляцией, или использовать б/у трубы уже с обмоткой (кажется газовые). Но с б/у трубами тоже надо смотреть внимательно на внутреннюю поверхность - могут быть раковины и другие неприятные моменты.
Внутри достаточно пройти пескоструйкой.
Если это просто ограждение котлована на период строительства, то защита не нужна.

[RomanM]

Сообщение от ЛИС При равных граничных условиях деформация БНС без обсадной трубы (армированная по расчету) в 1,8 раза больше чем БНС с конструктивным армированием(минимальный процент) в обсадной трубе. Это показали расчеты и результаты мониторинга. Но экономия на лицо. Трубы в таких конструкциях используются Б/У(мелкие дефекты никак не сказываются на работе БНС).

ЛИС,

уточните, пожалуйста, площадь сечения арматуры БНС и площадь сечения трубы в приведенном Вами примере. Без этих параметров сравнивать результаты не корректно.

Предполагаю, что при равной массе трубы и арматуры, с точки зрения надежности конструкции предпочтительней будет обычная арматура, в первую очередь за счет гарантированного сцепления бетона и металла.
Плюсы же армированной трубой БНС, которые Вы описали в п.16, за исключением, пожалуй, эффекта обоймы, можно с тем же успехом отнести и к преимуществам БНС с обыкновенной арматурой.
Зато если учесть экономику вопроса, безусловно, предпочтительней будет вариант с дешевой б/у трубой. Тут Вы полностью правы.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ЛИС Очень странные выводы. Выскажу свои - само по себе нахождение бетона в такой оболочке - уже огромный плюс к работе как самого бетона, так и оболочки. Труба не дает бетону расширяться, а бетон не дает трубе деформироваться при изгибе. Вся конструкция работает как многослойная. На периферию сечения вынесены растянутые и сжатые волокна трубы. Бетонный сердечник работает на сжатие и обеспечивает устойчивость стенки трубы в сжатой зоне. отсутствие степени свободы для бетона обеспечивают отсутствие трещин в растянутой зоне. Все это работает до тех пор пока напряжения в трубе не превысят предельные - но в этом вся и суть. Если рассматривать отдельно трубу и отдельно бетон (т.е. распределять нагрузку пропорционально их жесткостям), то они не понесут ту нагрузку, которую способны нести совместно и деформации будут отличаться в разы.

ЛИС, если честно мне не очень понятно, почему для тебя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНЫМ тот факт, что стальная труба и бетон внутри неё не работает отдельно друг от друга.
Модуль упругости строительной стали примерно 200ГПа, бетона В25 - 30ГПа. Разница в жёсткости - почти 7 раз.
Именно для того, чтобы заставить работать совместно бетон и внешнюю арматуру (в виде стальной трубы-оболочки) и требуются анкерные стержни приваренные к внутренней поверхности трубы и запущенные в бетон.

Если бы надёжное сцепление армирующего материала и бетона не требовалось - стали бы обычную арматуру стержневую делать периодического профиля? - я думаю её бы гладкой делали, и не мучались с более дорогой периодичкой.

Аналогично с внешней арматурой.
Посмотрите на стале-бетонные конструкции поллётных строений мостов к примеру. Там на поверхности контакта бетона и стали столько анкеров, сколько обычно арматуры в расчётном сечении нет. Всё это для совместной работы бетона и армирующей конструкции.

[Deka]

Сообщение от ЛИС ...Такую защиту можно выполнить путем обмотки новых труб гидроизоляцией, или использовать б/у трубы уже с обмоткой (кажется газовые). Но с б/у трубами тоже надо смотреть внимательно на внутреннюю поверхность - могут быть раковины и другие неприятные моменты. Внутри достаточно пройти пескоструйкой.

Спасибо за ответ, мне действительно интересна тема коррозии обсадных и других труб в грунте. Не дадите ли наводку на трубы с обмоткой... в смысле ссылочки или по каким поисковым словам искать..., из какого материала обмотка?. Кстати эта обмотка не сдиреться ли при бурении скважены... или нада бурить значительно большим диаметром?

Сообщение от RomanM ЛИС, Предполагаю, что при равной массе трубы и арматуры, с точки зрения надежности конструкции предпочтительней будет обычная арматура, в первую очередь за счет гарантированного сцепления бетона и металла.

...если учесть что обсадные трубы теряемые... то плюсы трубы на лицо и экономия видна.

[Серёга - Bilder]

"Гидроизоляция" на б/у трубах - это жалкие обрывки сильно изношенной г/и, которые никак нельзя расценивать как рабочую гидроизоляцию.
Новая гидроизоляция - окрасочная не годится, т.к. при погружении труб в грунт практически полностью сдирается. Возможно толстослойная какая-нибудь и подойдёт - но зависит сильно от грунта... Надо пробовать.
Бурить "значительно большим диаметром" нельзя.

Сообщение от Серёга - Bilder ЛИС, если честно мне не очень понятно, почему для тебя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОЧЕВИДНЫМ тот факт, что стальная труба и бетон внутри неё не работает отдельно друг от друга.

Для меня это так же очевидно как и для многих.
Но для меня так же очевидно(и об этом я уже писал), что такая конструкция работает как многослойная (почитайте про такие конструкции - очень много интересного). я и не говорил, что они работают в такой конструкции совместно - они помогают друг другу - это да.
Труба не дает бетону трещать. Ведь при образовании трещины объем бетона увеличивается. А в такой конструкции бетон может увеличить свой объем только в одном направлении - вдоль трубы (либо за счет смятия своих внутренних пор, что вряд ли). Площадь соприкосновения бетона с внутренней стенкой трубы достаточно велика, чтобы обеспечить сопротивление такому перемещению. Считать лень - можете и сами прикинуть.
Бетон же не дает трубе сминаться, что всегда происходит при таком нагружении трубы.
Следовательно такая конструкция гораздо жестче чем труба или ж/б по отдельности.
На счет сравнения трубы и арматуры при одинаковой площади поперечного сечения - труба явно выигрывает как минимум за счет того, что отсутствует защитный слой. но есть и другие преимущества, связанные уже с бетоном.
Что касается гидроизоляции труб, то окрасочная не пойдет точно. а вот гидроизоляция рулонными материалами вполне годится. Сам лично никогда не задумывался о гидроизоляции труб в шпунтовом ограждении, т.к. всегда рассматривал такую конструкцию как временную. Но что-то мне подсказывает, что такую рулонную гидроизоляцию выполняют термоусадкой, т.е. содрать ее практически не возможно. что и было видно даже при использовании б/у таких труб.
Не уверен, что б/у трубы можно использовать при строительстве не временных, а капитальных сооружений, а значит в такой ситуации имеет смысл делать новую гидроизоляцию на новых трубах.
как то так :-)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от ЛИС Труба не дает бетону трещать. Ведь при образовании трещины объем бетона увеличивается. А в такой конструкции бетон может увеличить свой объем только в одном направлении - вдоль трубы (либо за счет смятия своих внутренних пор, что вряд ли). Площадь соприкосновения бетона с внутренней стенкой трубы достаточно велика, чтобы обеспечить сопротивление такому перемещению. Считать лень - можете и сами прикинуть. Бетон же не дает трубе сминаться, что всегда происходит при таком нагружении трубы. Следовательно такая конструкция гораздо жестче чем труба или ж/б по отдельности.

Ну вот скажи, каким образом бетон не даст стенке трубы потерять устойчивость из плоскости? - стенка трубы в месте наибольших сжимающих усилий просто отслоится от бетона и сомнётся. Следовательно из работы она выключается, и остаётся один только сжатый бетон в этой зоне.
Арматура в сжатой зоне бетона не может никуда "выскочить" из бетона, а труба в данном случае - имеет такую возможность. И именно для этого и нужны анкерующие элементы, надёжно связывающие бетон и внешнюю армирующую конструкцию.

Сообщение от Серёга - Bilder стенка трубы в месте наибольших сжимающих усилий просто отслоится от бетона и сомнётся. Следовательно из работы она выключается, и остаётся один только сжатый бетон в этой зоне.

Интересно куда она отслоится в изгибаемой конструкции....
Серега то о чем ты говоришь - происходит в сжатых конструкциях.

[Серёга - Bilder]

Илья, ну ёпрст! Изгибаемая конструкция имеет растянутую зону (с ней всё нормально в твоём трубобетоне) и сжатую зону. В сжатой зоне в обычной ж.б. конструкции работает либо сжатая арматура, либо бетон (если арматура отсутствует). Здесь - в сжатой зоне стенка стальной трубы.

Сообщение от Серёга - Bilder Илья, ну ёпрст! Изгибаемая конструкция имеет растянутую зону (с ней всё нормально в твоём трубобетоне) и сжатую зону. В сжатой зоне в обычной ж.б. конструкции работает либо сжатая арматура, либо бетон (если арматура отсутствует). Здесь - в сжатой зоне стенка стальной трубы.

Вот именно ёпрст...
т.к. бетон заполняет трубу полностью( в идеале без каверн), то трубе некуда деваться и куда то выходить из плоскости или отслаиваться. Нарисуй схемку изогнутой трубы заполненной бетоном в сечении и все станет ясно.

[Серёга - Bilder]

Лень мне рисовать. Для меня это очевидно. Если для тебя нет - ну значит ты гениальнее всех тех, кто создавал методики расчёта и проектирования сталебетонных конструкций.

Перечитай ещё раз посты №12 и 22

Сообщение от Серёга - Bilder Лень мне рисовать. Для меня это очевидно. Если для тебя нет - ну значит ты гениальнее всех тех, кто создавал методики расчёта и проектирования сталебетонных конструкций. Перечитай ещё раз посты №12 и 22

Если вы чего то не знаете или не понимаете это не значит что этого нет.
посты 12 и 22 я внимательно читал и не раз. Но я так же предпочитаю изучать на эту тему не нормативные исследования различных авторов прошлого и настоящего, а так же самостоятельно проводить исследования численные и сопоставлять их с натурными...
Скепсис это хорошо, но только здоровый - это заставляет думать.

[Серёга - Bilder]

Вот хорошо что ты про НАТУРУ заговорил.
На даче примерно такую вот трубу с "бетоном" внутри прошлым летом я ломал. Была труба прямоугольная 100х50 по-моему, стенка 2.5мм. Залита была цементно-песчаным растворо. Для чего нужна была эта труба - не скажу. Когда нужно было её выдернуть из грунта - пытались её раскачать чтоб легче вытаскивалась, и в этот момент она началу гнуться на уровне примерно 0.5-0.7м ниже поверхности земли. Выдернуть её выдернули. Оказалось именно так, как я тут и писал: одна из сторон трубы смялась, а цементный камень внутри неё в этом месте раскрошился.

Я понимаю, труба не круглая, и масштаб не тот - но суть примерно та же.

Сообщение от Серёга - Bilder Я понимаю, труба не круглая, и масштаб не тот - но суть примерно та же.

Масштабный коэф. к стати практически не имеет значения.
Когда вы заполняли трубу ц/п раствором наверняка водоцементное соотношение не регулировалось, вибрирование не производилось, нагрузка и деформации не измерялись и т.п. Это вряд ли можно назвать экспериментом.
А то что труба сломалась это нормально - все когда нибудь ломается - усилие ты же при этом не замерял? И думаю не сравнивал с пустой такой же трубой в тех же условиях.

[Серёга - Bilder]

И трубу не считал, и усилие не мерил, и вообще не было такой цели ЧТО-ТО испытывать.
Просто сам факт для меня был любопытен: труба заполненная цементным раствором всё-таки согнулась. Была бы она пустой - она конечно же согнулась бы гораздо раньше.
Ладно. Пора заканчивать нашу с тобой дискуссию, т.к. кроме нас она видимо больше никому тут не интересна, а мы с тобой всё равно останемся при своём мнении

Сообщение от Серёга - Bilder И трубу не считал, и усилие не мерил, и вообще не было такой цели ЧТО-ТО испытывать. Просто сам факт для меня был любопытен: труба заполненная цементным раствором всё-таки согнулась. Была бы она пустой - она конечно же согнулась бы гораздо раньше. Ладно. Пора заканчивать нашу с тобой дискуссию, т.к. кроме нас она видимо больше никому тут не интересна, а мы с тобой всё равно останемся при своём мнении

Снимаю шляпу.
При личной встрече подготовлюсь и привезу с собой побольше материалов для продолжения дискуссии