[Евген.]

Сложилось так, что судя по всему, придеться поменять работу...
причины перечислять не буду, итак все понятно из-за чего.
После длительных поисков пришел к выводу, что инженеры сейчас никому не нужны(работа за копейки не в счет).
Вывод - идти манагером. Есть у кого подобный опыт перемены проф. деятельности? получиться ли из проектанта манагер или нет?...
интересны мнения за и против!

[Кочетков Андрей]

ну блин...

[HG]

Можно подробнее о том что есть манагер? Что он из себя представляет и чем занимается, в вашем представлении?

[Солидворкер]

Что-то мне эта тема не нравится....

[retromancer]

Вы не первооткрыватель. Точнее, не первооткрыватель новой темы для флуда ))

[BM60]

Она понравилась, похоже, только HG, если он спрашивает серьёзно ...
Легко перескочим на оскорбительно-унизительные рельсы, поэтому опасения Солидворкера разделяю.

[Profan]

Манагер - это типа дебагера (дебаркадера)?

[rybin74]

Интересно, что манагеров в москве нет чтоил?
Манагер - менеджер!

[BM60]

rybin74, абсолютно не верно! Это manager и он там, за океаном. А каждый читает, как умеет или хочет. И смысл видит в этом свой. Но почему-то он у большинства грамотных людей одинаковый.
Бытовые синонимы - без..., недо..., псевдо..., квази..., около..., ничего не ..., и тэдэ.
И вапще, их у нас больше чем людей!

[Makswell]

Да и вообще в названии темы ошибка. Надо так: "Из енгинеера в манагеры....дожили!"

[BM60]

Makswell, "Вот Это правильно"! (фром "... Зэта")

[Stierlitz]

Сообщение от Profan Манагер - это типа дебагера (дебаркадера)?

я всегда считал что дебагер от слова "debug" тоесть жучков искать...

послностью согласен тему надо закрыть
тема злая и ничего хорошего сказать тут нельзя.
это всеравно что про кастрацию рассуждать

[Солидворкер]

rybin74, они сейчас и в Москве никому не нужны, а в Челябинске -тем более.

[T-Yoke]

Сообщение от Евген. ...пришел к выводу, что инженеры сейчас никому не нужны(работа за копейки не в счет). Вывод - идти манагером...

Ни первый, ни второй выводы неправильные.
Самый большой спрос, даже в современной ситуации, как раз на высокопрофессиональных инженеров, а менеджеров переизбыток, так что все очень не предсказуемо.

[aam]

Из инженеров в манагеры можно, а вот обратно - вопрос спорный.

[DEM]

Сообщение от T-Yoke Ни первый, ни второй выводы неправильные. Самый большой спрос, даже в современной ситуации, как раз на высокопрофессиональных инженеров, а менеджеров переизбыток, так что все очень не предсказуемо.

Угу вы как всегда правы, работы в принципе у грамотных меньше не стало.

[Teddy]

прежде чем закрывать тему,попробуйте дать автору рекомендации как ему,оставаясь верным своей профессии,выживать на оклад ~15т.р.,например?

Возможно это студент с опытом работы год-два и которого никто не хочет учить и нет так скажем,мастеров для поглащения профессионального опыта.

ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ???

[Огурец]

Послушайте!!! А вдруг (я и сам себе не верю... не может быть! Тьфу, тьфу! Тьфу) в нашей стране, пусть только в одном месте, хотя и знаковом, понадобился, пусть один, грамотный менеджер с инженерным образованием и опытом работы, причём эти знания реально нужны, а не формальное требование?

Нет, этого не может быть просто потому, что не может быть никогда!

[DEM]

Сообщение от Teddy прежде чем закрывать тему,попробуйте дать автору рекомендации как ему,оставаясь верным своей профессии,выживать на оклад ~15т.р.,например? Возможно это студент с опытом работы год-два и которого никто не хочет учить и нет так скажем,мастеров для поглащения профессионального опыта. ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ???

Крутится надо, искать объектики, демпинговать по жесткой.
РАБОТАТЬ НАДО И ДЕНЬГИ БУДУТ
Меня вон обваровали, на достаточно приличную сумму, но мне и должны больше, и в перспективе за объектики не плохие суммы выплатить должны.
В общем самое главное не унывать.

[lexsboss]

Ну а что далеко ходить. На данном сайте не так давно (месяц назад наверное) мелькнула вакансия примерно с такими требованиями: Требуется инженер ПГС, с таким-то опытом работы по конструированию, расчету конструкций и ... имеющий опыт продаж. Хотелось позвонить просто из любопытства, -не позвонил, о чем жалею, что-то упустил для общего развития. Сейчас в условиях кризиса я думаю скоро будут требоваться инженеры с совмещением охранника, например. Ну а что?- сидит человек на проходной и не просто сидит, а чертит. Ну или заказы на орифлэйм принимать, почему нет? Я уже выносил такое предложение в нашей конторе, не прошло, но я думаю все еще в переди. Оптимизация кадров- важнейший приоритет современной ситуации. Мне так каца.

[Карел]

Сообщение от Teddy прежде чем закрывать тему,попробуйте дать автору рекомендации как ему,оставаясь верным своей профессии,выживать на оклад ~15т.р.,например? Возможно это студент с опытом работы год-два и которого никто не хочет учить и нет так скажем,мастеров для поглащения профессионального опыта. ЧТО ЕМУ ДЕЛАТЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ???

И на меньшие деньги у нас живут. А так DEM прав - под лежачий камень вода не течет. Ну и отдыхать не забывать, чтобы снова "в бой" хотелось.
В менеджменте либо помрешь со скуки, либо от суеты, и удовлетворения меньше будет, но если ты "продаван-покупан" от природы (есть такие) - может это и твое.
Иди тогда лучше в сферу, связанную со строительством, где знания инженерные пригодятся.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Огурец Послушайте!!! А вдруг (я и сам себе не верю... не может быть! Тьфу, тьфу! Тьфу) в нашей стране, пусть только в одном месте, хотя и знаковом, понадобился, пусть один, грамотный менеджер с инженерным образованием и опытом работы, причём эти знания реально нужны, а не формальное требование?

Олег, я скажу более.
Если в одном человеке сочетается инженерная грамотность и навыки менеджера, то этого человека с руками оторвут.

[Огурец]

Сообщение от Кочетков Андрей Олег, я скажу более. Если в одном человеке сочетается инженерная грамотность и навыки менеджера, то этого человека с руками оторвут.

Андрей, я полагаю, что такие специалисты у нас в стране не задерживаются. Про себя могу точно сказать, что навыков менеджера у меня нет и не предвидится.

[Psk]

Раз встал вопрос о смене работы, то это не так уж и плохо.
Я бы посоветовал потратить недельку на размышления о целях в жизни и способах их достижения.
Роберта Кийосаки (Киосаки) почитать и возможно понять, что не на проектировании свет клином сошелся, и найти занятие которое будет отвечать твоим целям.
Вообщем все случайности не случайны, и потом возможно будешь благодарен подаренному жизнью шансом сменить поле деятельности.
Я конечно понимаю, что жаль потраченное время, силы, нервы на освоение профессии, но подумай много ли она тебе принесла и взвесь все за и против.
Первым делом надо хорошо подумать, а потом действовать...

[Евген.]

К чему начал эту тему:
Стоимость проектных работ упала, сроки уменьшились...
В общем как у всех)....
Судя по всему наш гип(я бы назвал его менеджером) гониться только за тем, чтоб получить заказы, снижая их стоимость до ООчень маленькой...
Итого - з/п проектанта с опытом 3года 10тугриков(...
Промышленное проектирование столько точно не стоит...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Огурец Андрей, я полагаю, что такие специалисты у нас в стране не задерживаются. Про себя могу точно сказать, что навыков менеджера у меня нет и не предвидится.

Ну почему?
"Заграница" уже давно не главная цель для спецов.
В России сейчас условия далеко не самые худшие. Да еще и по русски вокруг говорят ))))

[T-Yoke]

Сообщение от Кочетков Андрей Олег, я скажу более. Если в одном человеке сочетается инженерная грамотность и навыки менеджера, то этого человека с руками оторвут.

Вот где решение проблемы!
Сочетание инженерного профессионализма и меджерской предприимчивости. Так сюда и надо мысль направлять.

[Profan]

Туда надо не только мысль, но и тело направлять. Зацепились-таки. Но - рано. Что мы будем петь через год-два?

[lexsboss]

А что направлять- то? Менеджерская предредприимчивость, а лучше просто предприимчивость либо есть либо нет. (Долго думал как писать слово предприимчивость, так что если не правильно извините). От записи в трудовой она не появится. А так это качество полезно человеку любой профессии. Хоть он сторож на стройке. Там тоже предприимчивость не лишняя будет.

[Огурец]

Сообщение от lexsboss А что направлять- то? Менеджерская предредприимчивость, а лучше просто предприимчивость либо есть либо нет. (Долго думал как писать слово предприимчивость, так что если не правильно извините). От записи в трудовой она не появится. А так это качество полезно человеку любой профессии. Хоть он сторож на стройке. Там тоже предприимчивость не лишняя будет.

Дело здесь совсем в другом. Хозяева предприятия никогда не дадут инженеру овладеть настоящими навыками предпринимателя, навыками обращения с капиталом, поскольку не захотят создавать себе по настоящему сильного конкурента. Но поскольку эта работа необходима, то к ней допускают людей совершенно дремучих в инженерном деле, которые никогда не смогут работать самостоятельно. Сам же хозяин регулирует взаимоотношения и получает деньги. По крайней мере при "социализме" и в 90е так и было.

Но тема о том, что что-то меняется!

[BM60]

Позвольте, а какая связь между мЕнеджментом и предприимчивостью?
"Менеджерская предредприимчивость" - это что-то новенькое, небось, типично русское.
Мен...нт - это наука управления. Сложнейшая, между прочим, многоаспектная. Это не исскусство продавать, как многие думали по-началу. Анализ, синтез, еще куча всего, о чем мы при развитом социализме и не слышали.
А как услышали, то оказалось только, что понимаем урезанно-примитивно, вовсе не так, как это понимали наши заокеанские предки, рождая её в муках технического (эволюционного) прогресса.
Но литература появилась мгновенно и ее просто шквал. Была мода такая писать даже свои из "опыта" до опыта.

Я слышал об одном немолодом инженере, который выйдя на пенсию, сделал следующее. Он прочел, может даже проштудировал, одну книжку по мЕнеджменту и стал преподавать этот предмет в колледже...

На инженеров учатся 6 лет. И всю жизнь учатся совершенствуясь.
Но манагерами (не менеджерами!!!) становятся. Сразу. По должности. Очень модной. И с обучением на рабочем месте. "Я не извозчик, я водитель кобылы"...

Учат ли мЕнеджменту инженеров? Тех, которые уже 10-40 лет инженерят!
Да надоело уже?

[Neutrino]

Народ путает менеджмент с маркетингом.

[Огурец]

Давайте заглянем в историю. Приведём примеры успешного соединения инженерных знаний и управленческих умений. Начну: Генри Форд, Альфред Нобель... Кто добавит? Их ведь много было, но сейчас что-то не видно.

[Profan]

Ходорковский.

[AlexV]

Незнаю, кто как, а я чуть было не стал менеджером по специальности. Когда заканчивал ВУЗ, нам в дипломе писали "Инженер-технолог-организатор производства". А уже со следующего года стали писать "Инженер-технолог-менеджер".. Так что, еще б чуть-чуть поучился, стал бы сразу и дипломированным "манагером", и инженером.

[BM60]

А вот история действительно интересна. Стоит покопаться.
...
Да, путает с мАркетингом, аж до того, что отделы сбыта (а иногда и снабжения!) переименовывали в Отделы маркетинга или Отделы маркетинга и сбыта, а служащих в них стали называть маркетологами и даже мЭнеджерами по маркЕтингу. Очень модно и даже красиво. Но так было. Не совсем давно, 15 лет назад. Сейчас - не интересуюсь.

[lexsboss]

На тему истории,- мне тоже приходила эта мысль. Ну и в современности они тоже есть. Ну Билл Гетс, например, он не инженер, но смысл тот же. Но это капля в море. Современное устройство экономики многоаспектное и сложное и чтобы сочетать предпренимательство и практику на таком высоком уровне, человеку на самом деле нужно быть гением ну или почти гением.

[AlexV]

Сообщение от BM60 Да, путает с мАркетингом, аж до того, что отделы сбыта (а иногда и снабжения!) переименовывали в Отделы маркетинга или Отделы маркетинга и сбыта, а служащих в них стали называть маркетологами и даже мЭнеджерами по маркЕтингу. Очень модно и даже красиво. Но так было. Не совсем давно, 15 лет назад. Сейчас - не интересуюсь.

Это не было, это есть! Там, где я еще недавно работал, была должность "Заместитель начальника по маркетингу". Он как раз и руководил снабжением и МТО (точнее сказать, "типа руководил", т.к. по факту на этой должности часто стояли важные товарищи в звании как минимум 1/2 полковников на полпути.. кто-то "снизу вверх" (в главк), кто-то "сверху вниз" (попертые из главка), кто-то "сбоку налево" - левые волосаторукие кадры, неизвестно куда и каким ветром перемещаемые...)

[BM60]

Не надо быть почти гением.
Всего-то надо (может быть) менеджменту учить Опытных, Состоявшихся, Практических Инженеров. Как второй специальности. Но не на курсах повышения квалификации, с 2-недельной стажировкой за бугром.
Обучая наоборот, умению только управлять, получаем манагеров, которые не технари-инженеры, и они не умеют и не хотят видеть технические аспекты и проблемы, но всегда видят финансовую компоненту.
Настоящий управленец - тот, что своим горбом и пОтом, пробами и ошибками и огромными знаниями созидает, творит, организовывает коллективный труд... Остальные- манагеры
Чё-то пафосом запахло... Цитировать не надо.

[Кочетков Андрей]

Извините, не удержался...

[Baires]

Сообщение от Огурец Давайте заглянем в историю. Приведём примеры успешного соединения инженерных знаний и управленческих умений. Начну: Генри Форд, Альфред Нобель... Кто добавит? Их ведь много было, но сейчас что-то не видно.

Густав Ейфель

[Кочетков Андрей]

Сергей Павлович Королев
Любой инженер, чьим именем названо конструкторское бюро - был "два в одном" )))

[alexNAP]

Сообщение от Огурец Послушайте!!! А вдруг (я и сам себе не верю... не может быть! Тьфу, тьфу! Тьфу) в нашей стране, пусть только в одном месте, хотя и знаковом, понадобился, пусть один, грамотный менеджер с инженерным образованием и опытом работы, причём эти знания реально нужны, а не формальное требование? Нет, этого не может быть просто потому, что не может быть никогда!

Мне предлагали работу в фирме HILTI денег обещали МНОГО, профиль такой продажа строительного инструмента и крепежа на самом деле необходимо грамотно объяснить (и естественно понимать) что ты продаешь, к нам недавно приходили те сотрудники чуть глубже спрашиваешь и всё...

По поводу поста15

Я 10 лет занимался поставками колбасы в магазины, три года назад устроился проектировщиком на 4 тр. через 8 месяце перешёл в другую фирму на 10 т.р. через год далее и более

а 96м когда Баумана закончил на заводах просто денег не платили, а мне по душе конструкторская работа, по этому пока колбасой торговал, учился на ПГС

Я считаю нужно заниматься тем, что нравится и работать не из-под палки, а переть как паровоз тогда все получится.

А менеджером тоже не просто работать, не сможешь людей убедить, что твой товар им нужен так и получишь з/плату.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от alexNAP А менеджером тоже не просто работать, не сможешь людей убедить, что твой товар им нужен так и получишь з/плату.

Этим не менеджеры занимаются

[Sleekka]

Георг Немечек.
http://plmpedia.ru/wiki/%D0%93%D0%B5...87%D0%B5%D0%BA

[gipro]

хм... ну смотря кого Вы манагерами называете...
ГИП-тоже манагер... Просто у нас даже уборщицы кое-где "менеджеры по клинингу".
А продажами занимаются продавцы!!

[T-Yoke]

Сообщение от Огурец Давайте заглянем в историю. Приведём примеры успешного соединения инженерных знаний и управленческих умений. Начну: Генри Форд, Альфред Нобель... Кто добавит? Их ведь много было, но сейчас что-то не видно.

Да и ходить далеко не надо, в собственной стране найти можно не мало. Кто скажет что С.П.Королев не сочетал талант инженера-конструктора и менеджера-управленца высшего уровня.

[Profan]

В те времена такого понятия (менеджер) в СССР не существовало. Но в принципе и Берию Л.П. можно назвать менеджером.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan В те времена такого понятия (менеджер) в СССР не существовало. Но в принципе и Берию Л.П. можно назвать менеджером.

Ну не будем за термины цепляться, речь идет о характере работы управленца,
ведь Менеджер — руководитель или управляющий, отвечающий за определённое направление деятельности
Вот и всё, по этому вы правы говоря что Берия Л.П. - менеджер. Не много необычное сочетание но криминала никакого нет. Всё верно.

[teoretik24]

Сообщение от Евген. После длительных поисков пришел к выводу, что инженеры сейчас никому не нужны(работа за копейки не в счет). Вывод - идти манагером.

Слишком пессимистический вывод.
Предпосылка - отрицательный результат на работе. Попал под сокращение, или сильно урезали з/п.
Черно-белая логика не есть руководящий принцип решения проблемы трудоустройства. Либо инженер, либо менеджер.
Нужно лавировать.
Выбирать оптимальное решение.
Искать другие оптимальные решения.
Это тоже, своего рода искусство.
Искусство принимать решение и брать на себя ответственность.

Может быть действительно, надо поработать менеджером, увидеть результаты.
Может быть вы менеджер по призванию, или наоборот технарь по жизни.

Не вы один, кто сейчас в России столкнулся с подобной проблемой.
Общее сокращение производства. Падение цен на энергоносители.
Замедление роста экономики (сакраментальный ввп).
И как следствие - рост безработицы по ИТР направлению.

[Dima White]

- А ты кем работаешь?
- Я манагер, бузинес делаю!

[eugeny17]

Конечно, сейчас уже мало кто вспомнит - но я обязательно добавлю от строителей: Канчели Нодар Вахтангович - выдающийся инженер и грамотный организатор!

А тезке скажу - хороший менеджер рядом не стоял и стоять не будет никогда с хорошим инженером! это ступень вниз, мне например предлагали - но менеджер это имхо слишком унизительно - это сродни торгашу! купи-продай - нет уж увольте - хороший инженер себе цену знает всегда!

У нас от проектов - деваться некуда - обложили со всех сторон, даже те кто заморозили стройку, проектов больше чем инженеров раза в полтора-два обычно! я от такой нагрузки точно бы менеджером пошел, но интересно очень - вот и сижу кайфую от них!

Ты бы не ныл, а лучше взял бы и поставил трехмер в связке с расчетом и визуализатором - разобрался с чем нибудь новым, интересным! видел в нете? проекты интересные, констракшн креативный, инноваций тьма?

Ты походу закис парень - так вот мои пять копеек тебе - не ЦЫ - все будет путем, а летом еще лучше - РУССКИЕ ИНЖЕНЕРЫ ФАРЕВА!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от eugeny17 хороший менеджер рядом не стоял и стоять не будет никогда с хорошим инженером! это ступень вниз, мне например предлагали - но менеджер это имхо слишком унизительно - это сродни торгашу! купи-продай - нет уж увольте - хороший инженер себе цену знает всегда!

Щас ругаться буду...
Человек, который никогда профессионально не выполнял организаторских функций (да и судя по "купи продай" понятия не имеет, что это за функции) будет тут оценивать хороших менеджеров и хороших инженеров.
Как там Profan говорил? - Гав!

[Vova]

1. В США сейчас каждую неделю теряется 50000 рабочих мест. Я пережил за полгода три сокрашения, кольцо сжалось до предела. Одно из двух оставшихся у нас зданий, похоже, будет заморожено. Из 78 этажей построено всего-лишь 39. Если так случится, вскоре я открою эту тему получить совет, на какую профессию переучиваться. если модераторы не прикроют ее. Видимо, у вас положение хорошее, раз столько в теме оптимистов, может поэтому тема кажется модератору лишней
2. Вы смирились с тысячами иностранных слов, в числе которых Компьютер и Автокад. Менеджер, повидимому, последний бастион в русском языке, что все так дружно над ним издеваются. Вам, видимо, кажется, что Главный Инженер Проекта это точное название, а менеджер проекта это презренный манагер. У нас Project Manager самая главная фигура. От него зависит величина дохода компании. Хороший менеджер на вес золота.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Vova, я сейчас высказываю свою и только свою точку зрения.
В современном русском языке слово "менеджер" (да и все его производные) сродни ругательству. Так зачастую обозначают абсолютно некомпетентных людей, нежелающих что бы то ни было делать (кроме как получать зарплату). Настоящих управляющих (или управленцев) можно заносить в Красную Книгу как вымирающий вид.

[whiten]

Сообщение от Vova 2. Вы смирились с тысячами иностранных слов. Менеджер, повидимому, последний бастион в русском языке, что все так дружно над ним издеваются. Вам, видимо, кажется, что Главный Инженер Проекта это точное название, а менеджер проекта это презренный манагер. У нас Project Manager самая главная фигура. От него зависит величина дохода компании. Хороший менеджер на вес золота.

Издеваемся, так как на этот хлеб совсем недавно в сфере строительства предендовало множество людей хоть и предприимчивых, но ничего не понимающих в этой самой сфере. Образования то нет. Поэтому часто от него зависел только ущерб или провал)
Мое мнение то, что ГИП (ГАП) и должен быть этим самым Project Manager или Project Manager должен иметь строительное образование (это минимум, а по-хорошему - опыт).
И будет он тогда на вес золота.

[Profan]

Еще бы разобраться, кто такие промоутеры (промоторы)? Может, в них пойти?

[ShaggyDoc]

Итого - з/п проектанта с опытом 3года 10тугриков

Для "проектанта" - и этого много. Надо идти в "менеджеры по откатам", там зарплата ещё меньше, но откаты "Ну очень большие. Но вчера".

Для проектировщика - в зависимости от географии. Где-то мало, где-то и нормально. Но проектировщиков и сейчас ищут, хотя от проектантов избавляются.

[rybin74]

Сообщение от Profan Еще бы разобраться, кто такие промоутеры (промоторы)? Может, в них пойти?

Думаю вам там не понравиться!
Это как правило молодые люди которые на улицах или в супермарткетах предлагают вам отведать пробничек какого-нить товара!
Можете еще попробоваться супервайзером, мерчендайзером, да мола ли интересных специальностей!
P.S. Мне вот интересно больше чем девелоперы от строителей отличаются?

[Шишков В.С.]

Сообщение от rybin74 P.S. Мне вот интересно больше чем девелоперы от строителей отличаются?

Я думаю, тем, что у девелопера может быть любое образование (я встречал девелоперов с музыкальным образованием), а у строителя должно быть строительное образование.
Есть еще редевелоперы.

С уважением,
Шишков В.С.

[rybin74]

Сообщение от Шишков В.С. Есть еще редевелоперы.

А это что за звери?

[Шишков В.С.]

Редевелоперы занимаются редевелопментом.

[Makswell]

Сообщение от Шишков В.С. Есть еще редевелоперы.

Это видимо реставраторы? Больше ничего на ум не приходит.

[Кочетков Андрей]

Я знаю еще одно ругательное слово - мерчендайзеры!

[ShaggyDoc]

интересно больше чем девелоперы от строителей отличаются

Вчера в Соловьёва крупный московский "девелопер" выступал в дуэли с Веллером. Жаловался, что пресса не прославляет "ударников капиталистического труда". А у него, мол, топ-менеджеры уже горазо больше иностранных специалистов получают, да и условия труда (в офисе) лучше. Старательно отклонял вопросы типа "а кирпичи топ-менеджеры укладывают?" и "сколько рабочие получают".

Строитель строит забор. Потом здание за забором строит. Девелопер на построенный строителем забор вешает рекламу - "Купи здесь квартиру, получишь в подарок бейсболку". Иногда даже поручает нанимает строителя всё-таки что-то построить. Для строителя основная задача строить реальные объекты, разумеется при этом и зарабатывая. Для девелопера - рулить денежными потоками, по возможности еще и получая результат в виде объектов.

[rybin74]

Всё таки граница какая-то размытая получилась, т.е. и строитель может быть девелопером и девелопер строителем, смотря под каким углом на них смотреть!
P.S. Спрошу проще: девелоперы день строителя отмечают?

[1eternal]

эх
и мне скоро придётся так пойти.
а что делать, зато какой грамотный менеджер получится!
и заказчику всё объясню.
и попрессовать за неправильные узлы конструкторов можно!

плюс всё время в офисе сидеть не придётся-ибо встречи!

да и нельзя всю жизнь одним и тем же заниматься, разбавлять нужно ибо загрубеете и будете однобоким!

[gipro]

Блин, а в Волгограде нету девелоперов...
Ну по крайней мере я не встречал, ибо в жилищном строительстве участия никогда не принимал. У нас строили (строят) 2 объекта.
1) "Волжские паруса" - этакие монолитные небоскребы-близнецы, стоящие в зоне подтопления. Строительство идет уже лет 5 наверное...
2) бизнес-центр "Волгоград-сити" - тоже свечка, которую, кажется заморозили.
Вот там, может, девелоперы сидят...

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Еще бы разобраться, кто такие промоутеры (промоторы)? Может, в них пойти?

Ой не стоит У торговцев, или как их пренебрежительно называют торгашей, сейчас тоже хлеб без икры, а скоро может быть и без масла.
А промоутер сиречь продавец, это может быть только хуже супервайзера - бригадира продавцов

[ETCartman]

Инженеры при невозможности основной деятельности должны работать дворниками, сторожами и кочегарами. Потому как творческая профессия изначально.

[rybin74]

Если есть на роботе свободное время и интернет трафик можно рассылкой спама заняться или еще каким-нить прибыльным IT-проектом!

[T-Yoke]

Сообщение от rybin74 Если есть на роботе свободное время и интернет трафик можно рассылкой спама заняться или еще каким-нить прибыльным IT-проектом!

Сам-то понял что сказал?
В приличном обществе спамеров за решетку сажают, а ты профессионалам-проектировщикам такую работёнку предлагаешь

[rybin74]

Нет, ну вы неправильно не поймите, это так просто, мож кому-то поможет, а вот ТРОЛЛИНГ это более интеллегентный способ прориарить чё-нить, тоже востребован, особенно на форумах!

[ShaggyDoc]

Сообщение от rybin74 Всё таки граница какая-то размытая получилась, т.е. и строитель может быть девелопером и девелопер строителем, смотря под каким углом на них смотреть! P.S. Спрошу проще: девелоперы день строителя отмечают?

Маяковский ещё писал:

Он был электрик Ваня,
Но в духе парижан
Себе присвоил звание
Электротехник Жан.

По поводу "отмечания" - девелопер может каждый день отмечать. В ночном клубе. Вон то телевизионный девелопер начал пургу нести - "Да я в московские ночные клубы не хожу". Ну ему и сказали - "Конечно, ты же в Лондонские летаешь".

По "отмечают" можно разделить, если рассмотреть чем отмечают. Если тебе кроме хорошего вискаря или текилы остальное западло пить - ты "девелопер". Если водочкой или спиртом не побрезгуешь - строитель.

[forMA]

Говорят, что девелоперы детей едят.

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Если водочкой или спиртом не побрезгуешь - строитель.

Если ты на совещание на рейнж ровер суперчарж приехал - ты девелопер, а если на фокусе или хундае - ты строитель.

[Fellini]

Сообщение от forMA Говорят, что девелоперы детей едят.

Нет никаких девелоперов, домыслы это. Говорят в горах последнего сто лет назад поймали.

[rybin74]

Сообщение от Haos Если ты на совещание на рейнж ровер суперчарж приехал - ты девелопер, а если на фокусе или хундае - ты строитель.

Ну...... всё еще больше запуталось!!!!
Вот мой начальник на таком ровере и ездит и текилу пьет и спирт, и слова девелопер ваще не знает!
Наверно нет такой границы... А в других сферах, кроме строительства, девелоперы есть?

[Rick]

Советую автору темы заняться коучингом. Звучит красивше, более изысканно, нежели девелопер(созвучно "лопать") и мерчендайзер ( девушкам стыдно называться).

[vasilyis]

Rick, чем-чем заняться? Коровам хвосты "крутить" что ли.

[ShaggyDoc]

Вот мой начальник на таком ровере и ездит и текилу пьет и спирт, и слова девелопер ваще не знает!

Здесь ключевое и спирт. Наш человек. А текилу строителям пить не западло. Хоть и противно.

[T-Yoke]

Сообщение от vasilyis Rick, чем-чем заняться? Коровам хвосты "крутить" что ли.

Ну зачем так издеваться над бедными животными, их и так не на пенсию, а на скотобойню отправят

А уважаемый Rick имел ввиду следующее
Коучинг — это искусство создания (с помощью беседы и поведения) среды, которая облегчает движение человека к желаемым целям, так, чтобы оно приносило удовлетворение
Короче Йоги тут рулят!

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Здесь ключевое и спирт. Наш человек.

Чей ваш? Алкоголь - наркотик! Где модераторы вообще ???

[Кулик Алексей aka kpblc]

А жизнь - тяжелое заболевание, передающееся половым путем со 100% летальным исходом
P.S. Тема флудяжная до невозможности. Одно хорошо - от запрещенных слов ушла

[Кочетков Андрей]

Леш не провоцируй...

[T-Yoke]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ... P.S. Тема флудяжная до невозможности. Одно хорошо - от запрещенных слов ушла

Русский язык настолько богат, что после серьезной беседы запрещенными могут стать и все буквы алфавита.

[Fellini]

Вроде (запрещенное слово) закончился, рубель и цены на нефть стабилизировались?

[gipro]

А промоутер сиречь продавец, это может быть только хуже супервайзера - бригадира продавцов

Вообще-то кое-где супервайзер - ПРОРАБ...

[T-Yoke]

Сообщение от Fellini Вроде (запрещенное слово) закончился, рубель и цены на нефть стабилизировались?

Падение в колодец всегда стабилизируется на поверхности воды, правда есть еще возможность и утонуть, тогда падать будем еще ниже

[Солидворкер]

[AlexV]

Сообщение от ShaggyDoc Маяковский ещё писал: Он был электрик Ваня, Но в духе парижан Себе присвоил звание Электротехник Жан. По поводу "отмечания" - девелопер может каждый день отмечать. В ночном клубе. Вон то телевизионный девелопер начал пургу нести - "Да я в московские ночные клубы не хожу". Ну ему и сказали - "Конечно, ты же в Лондонские летаешь". По "отмечают" можно разделить, если рассмотреть чем отмечают. Если тебе кроме хорошего вискаря или текилы остальное западло пить - ты "девелопер". Если водочкой или спиртом не побрезгуешь - строитель.

Строитель девелоперу
Не сват, не брат, не друг,-
Сравнил попсу и оперу,
Или квадрат и круг.

Строители суровые с обветренным лицом
Закусывают водочку соленым огурцом
А девелопер истинный (так повелося встарь)
Икрою заедает навороченный вискарь.

Один по стройке мечется в известке и в пыли
Другой от скуки лечится на солнышке в Бали.
В поту строитель крутится весь день на монтаже,
А девелопер трудится с подругой в неглиже.

Один - всю жизнь раскладывай раствор и кирпичи,
Да бедных гастарбайтеров раскладывать учи.
К другому сами клеятся рубли со всех сторон,
Он вряд ли пошевелится за сумму в миллион.

Один займется сметами или формовкой плит,
Второй распилом тендеров и подкупом элит.
Как в чашке Пе'три вирусы в питательной среде
Плодились девелоперы в Москве, да и везде.

Но антивирус кризиса число их проредил.
Засохли инвестиции, уменьшился распил.
Сложнее и строителям с концом вязать концы.
У тех икра кончается, у этих огурцы...

А без закуски будет пить - ударится в запой
Не важно, девелопер он или прораб простой.
Вот так на фоне кризисных явлений по стране,
Все больше девелоперов сидят на стакане'.

Он продавал пентхаузы, был менеджером-топ
Сейчас с окна пророщенный на улице укроп.
Или в метро протягивает грязную руку'
"Подайте девелоперу на виски и икру..."

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер

Всё, больше не буду!

[forMA]

AlexV:
---------------

[Vova]

Насчет животных здесь проскочило, и насчет новой профессии. Так вот, прочитал список самых опасных профессий, в нее входит осеменитеь скота. Эти ребята должны заполучить от быка известную субстансию. Труд ручной и очень опасный, так как бык брыкается и бодается.

[teoretik24]

Начали за здравие закончили за упокой.

За сутки вывернули тему на изнанку.

Видимо все реплики от тех, кому данный вопрос параллелен.

[Солидворкер]

teoretik24, а ты первый пост перечитай внимательно. О чем человек спрашивал? Да ни о чем. Создается впечатление, что менеджер для топикстартера -это человек в галстуке, который сидит в оффисе и получает за это бабки. А ведь если словечко это "менеджер" заменить эквивалентным ему русским термином "управляющий", то сразу становится понятной абсурдность подобных вопросов. Управляющий чем? Платным туалетом? Отделом? Заводом?
Естественно, народ начинает флудить, поскольку на подобный вопрос невозможно ответить в принципе...

[ShaggyDoc]

Алкоголь - наркотик!

Не наш человек. Алкоголь это не только ... ... ... ..., но и основа благосостояния государства.

Где модераторы вообще ???

Наши люди - на боевом посту.

AlexV #91 - точно и поэтично. Слезу вышибает

[DEM]

Сообщение от Vova Насчет животных здесь проскочило, и насчет новой профессии. Так вот, прочитал список самых опасных профессий, в нее входит осеменитеь скота. Эти ребята должны заполучить от быка известную субстансию. Труд ручной и очень опасный, так как бык брыкается и бодается.

Они наверное получают не плохо,.....
Вот куда можно пойти если уволят

[Haos]

Сообщение от ShaggyDoc Не наш человек. Алкоголь это не только ... ... ... ..., но и основа благосостояния государства.

Когда я в соседней теме попросил тебя отжечь, никак не ожидал прочитать такое.
Разве государство обладает монополией на производство и продажу алкоголя? Как вообще связана политика спаивания людей (причем с детства) с благосостоянием государства?
Будущее России - за трезвыми людьми с трезвым взглядом на жизнь, а у ваших - нет будущего.

[Profan]

Сообщение от ShaggyDoc Не наш человек. Алкоголь это не только ... ... ... ..., но и основа благосостояния государства.

ShaggyDoc, я сам любитель не снабжать разные спорные, а иногда и вздорные заявления смайликами. Но в даном случае - это перебор. Вы прекрасно знаете, что на самом деле является основой благосостояния государства.
Haos, я тоже отношусь к алкоголю отрицательно, даже агрессивно, но в данной теме демонстрировать это нелепо. Тема это для трёпа, ну, и трепятся люди без определенного судьбоносного смысла. Вот в теме про пиво - другое дело.
Offtop:
Однако, думаю я, что в каждом из нас шевелится червячок сомнения в безоблачности собственной судьбы.

[Haos]

Сообщение от Profan я тоже отношусь к алкоголю отрицательно, даже агрессивно, но в данной теме демонстрировать это нелепо.

Offtop: Делить по профессиям исходя из предпочитаемых алкогольных напитков - вот это нелепо. Не знаю в каких узких кругах широко известен этот товарищ, но судя по тому что он несет от него лучше держаться подальше.

[teoretik24]

Сообщение от Солидворкер teoretik24, а ты первый пост перечитай внимательно. О чем человек спрашивал? Да ни о чем. Создается впечатление, что менеджер для топикстартера -это человек в галстуке, который сидит в оффисе и получает за это бабки. А ведь если словечко это "менеджер" заменить эквивалентным ему русским термином "управляющий", то сразу становится понятной абсурдность подобных вопросов. Управляющий чем? Платным туалетом? Отделом? Заводом? Естественно, народ начинает флудить, поскольку на подобный вопрос невозможно ответить в принципе...

Солидворкер, нет времени вступать с тобой в дискуссию.
Могу только добавить, заявленные темы просматривают читают, не только топикстартеры и господа модераторы, которым необходимо быть прежде всего беспристрастными модераторами (в меру своих возможностей и мотиваций, разумеется).
Не смотря на пустые реплики и провокационные заявления, есть вполне практичные посты с весьма конструктивными идеями мыслями.
С 19.03 101 постов. Из них по пальцам можно пересчитать посты относящиеся к теме.
Все остальное (не буду давать повод к развязыванию взаимных упреков) чистое словоблудие.

[stas_org]

Сообщение от Огурец Давайте заглянем в историю. Приведём примеры успешного соединения инженерных знаний и управленческих умений. Начну: Генри Форд, Альфред Нобель... Кто добавит? Их ведь много было, но сейчас что-то не видно.

Уильям Генри Гейтс III

[Profan]

Могу только добавить, заявленные темы просматривают читают, не только топикстартеры

В русском языке нет слова "топикстартер".

[Солидворкер]

Сообщение от Profan В русском языке нет слова "топикстартер".

Если "манагер" есть, то и "топикстартер" есть. А если "манагер" нету, то вся тема вообще не имеет смысла. Вот такие вот парадоксы...

[Profan]

Так ведь много чего нет, а пошаришь - вот оно, замаскировалось.

[stas_org]

Очень повезло тем, у кого дядя-менеджер, на которого они работают, имеет инженерное образование и разбирается в тонкостях проектирования. Мне не повезло, у меня директора экономисты.

[ShaggyDoc]

Слово "менеджер", по крайней мере есть в тарифно-квалификационном справочнике, так что не так всё плохо. А вот "манагеров" - нет. И "манеджеров".

[BM60]

Какого года издания этот ТКС? Имя издательства? Тираж?
манагер не может быть нигде. Разъясняю, это нарицательное имя. Ярлык! Манагерщина как явление! Не понимаю взахлёбного и с придыханием отношения к этому словечку. Правильных Управленцев меньше директоров. Зато "менеджеров" больше чем людей.
А Инженера уже в Красную Книгу?

[Profan]

Точно, манагерщину надо искоренять.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 Какого года издания этот ТКС? Имя издательства? Тираж? манагер не может быть нигде. Разъясняю, это нарицательное имя. Ярлык! Манагерщина как явление! Не понимаю взахлёбного и с придыханием отношения к этому словечку. Правильных Управленцев меньше директоров. Зато "менеджеров" больше чем людей. А Инженера уже в Красную Книгу?

Не "манагер", а "менеджер".

Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (ОКПДТР) (принят постановлением Госстандарта РФ от 26 декабря 1994 г. N 367) (с изменениями от 23 декабря 1996 г., 10 июня 1999 г.)

Включено 17 разновидностей менеджеров. И инженеры есть. А вот Инженеров - нет.

КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ Утвержден Постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37

Тут всего три разновидности менеджеров.

А вот "девелоперов" нет нигде. Но есть "гешефтфюрер", "бетрибсляйтер", "тойлеттенляйтерин". Правда, не в справочниках.

Столь распространенный "дизайнер" (он же "зейнерфюрер") в квалификационный справочник включён только в скобках - ХУДОЖНИК - КОНСТРУКТОР (ДИЗАЙНЕР). А в классификаторе вообще в двойных скобках - художник-конструктор (дизайнер) (средней квалификации). Так, средненький конструктор. Да ещё художник.

[BM60]

Дорогой ShaggyDoc, ты нарошна или специальна?

Понятно_ясно теперь, кто составлял не такой, но этот ТКС!
Разновидности? Так и написано? Это как это? Из подвидов (кошачьих)?
Типа Класс/ Подкласс/ Группа/ Подгруппа/ .../ Вид/ Подвид/ Разновидность?

А я встречал человека с должностью инженер-художник (он говорил, что так в его ТД обозначено). А говорят, что и инженер-дизайнер есть. И менеджер-художник. И даже менеджер по оформлению (= дизайнер).
А как вам нравится "менеджер по управлению персоналом"? А персонал - уборщицы производственных помещений... Не говоря уж, масляное масло.

Есть Инженеры. Но Инженер - звучит гордо (иногда)...
А девелоперы будут, не стоит беспокоиться, долго что ль ...

Мне до лампады, как они зовутся в КС и сколько их там! Важнее будет, если они уж появились на земле русской, что они из себя представляют (что знают И что умеют)!

Модераторы, пож-ста, закройте тему. Насытились? Или только я "сыт по горло"?

[Profan]

Манагеризм крепчал.

[Makswell]

Сообщение от BM60 Дорогой ShaggyDoc, ты нарошна или специальна? Понятно_ясно теперь, кто составлял не такой, но этот ТКС! Разновидности? Так и написано? Это как это? Из подвидов (кошачьих)? Типа Класс/ Подкласс/ Группа/ Подгруппа/ .../ Вид/ Подвид/ Разновидность? А я встречал человека с должностью инженер-художник (он говорил, что так в его ТД обозначено). А говорят, что и инженер-дизайнер есть. И менеджер-художник. И даже менеджер по оформлению (= дизайнер). А как вам нравится "менеджер по управлению персоналом"? А персонал - уборщицы производственных помещений... Не говоря уж, масляное масло. Есть Инженеры. Но Инженер - звучит гордо (иногда)... А девелоперы будут, не стоит беспокоиться, долго что ль ... Мне до лампады, как они зовутся в КС и сколько их там! Важнее будет, если они уж появились на земле русской, что они из себя представляют (что знают И что умеют)! Модераторы, пож-ста, закройте тему. Насытились? Или только я "сыт по горло"?

BM60, да не волнуйся ты так. А то у тебя от волнения немного мысли путаются. Я вот мало что понял. Нет, понятно, что ты выступаешь конкретно "против тех, кто против нас", но в общем-то суть сей тирады осталась для меня в тумане.

[BM60]

Дорогой Makswell, я бы пояснил, но в эфире опасно, а приватом неохота. Прости уж, придется тебе домысливать самому. Но обязательно совместно с документальным "подтверждением" нашего друга и товарища ShaggyDoc'а в №111.
Ведь, полагаю, мои прежние злобства на манагерство тебе туманом не показались?

[AlexV]

Сообщение от Profan Манагеризм крепчал.

Сообщение от BM60 ...Ведь, полагаю, мои прежние злобства на манагерство тебе туманом не показались?...

Offtop:
...Он был молодым манагером,
Она - инженерова дочь,
Ее полюбил он всем телом
И даже душою в ту ночь...

До одури чувств нежных полон
Над грешной землею взлетел.
К отцу-инженеру пошел он, -
Жениться, бедняга, хотел.

К несчастью, тому манагеру
Пришел очень быстрый конец.
Все счастье, надежду и веру
Разрушил суровый отец.

Он в гневе убил манагера,
И дочь не пустил под венец.
"В достойном роду инженера
Не будет дешевый подлец!"

Хороший был парень, наверно
Не пил, не гулял, не курил...
Профессию выбрал не верно!
И этим себя погубил.

А девушка эта, робяты,
Забыла его, верь-не верь...
Старик-девелопер богатый
Ее обнимает теперь!

[ShaggyDoc]

Разновидности? Так и написано? Это как это? Из подвидов (кошачьих)? Типа Класс/ Подкласс/ Группа/ Подгруппа/ .../ Вид/ Подвид/ Разновидность?

Ну, не совсем так плохо.Гораздо хуже. Называется "Фасет 01", "Фасет 02" и так до 12 уровня.

Есть, например

24050 8 Менеджер (в строительстве) 1 1223

В нужное время достается из сейфа расшифровка "фасетов":

Учреждение 24050, барак 8, отсек 1, шконка 1223. И так далее.

BM60, а "Инж-констр" - это 22491 4 2 2145. Так что не переживай - на одном гектаре с "манагерами" не придется. Я уж не буду совсем пугать и цитировать, что про менеджеров написано, только с самого начала, кусочек:

Особого внимания требует характеристика должности менеджера. В странах с высокоразвитой рыночной экономикой менеджерами называют ...

И далее целая страница "особого внимания". А про инженеров - ничего такого, только перечисление - чего делает. Но зато есть и брокеры, и дилеры. Очень интересно:

В зависимости от конкретных функций, возлагаемых на дилера, могут устанавливаться следующие производные наименования должностей: дилер по валютным операциям, дилер по ценным бумагам, дилер фондовой биржи и др.

Вот девелоперы хорошо знают, что такое "дилер и др" в ночном клубе. Уважаемый человек, не то, что простой инженер.

ShaggyDoc, я сам любитель не снабжать разные спорные, а иногда и вздорные заявления смайликами

Ага, даже юмористы разные бывают. Задорнов кричит - "Подождите, не смейтесь", хотя пока сам только смеётся, а Арканов с мрачным лицом всё говорит. Я на него похож, наверное.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от AlexV Offtop: ...Он был молодым манагером, Она - инженерова дочь, Ее полюбил он всем телом И даже душою в ту ночь... А девушка эта, робяты, Забыла его, верь-не верь... Старик-девелопер богатый Ее обнимает теперь!

AlexV а можно то же самое, но с хорошим концом? )))))

[Haos]

Сообщение от AlexV [offtop] ...Он был молодым манагером, Она - инженерова дочь, Ее полюбил он всем телом И даже душою в ту ночь... ...

Че за ? Сайтом случайно не ошибся? Такому креативу место на воффка.сом или на удаве. Автор, убейся об стену!

[BM60]

Ну вот опять. Теперь креативничать будем?
Мужики! Ну скока можно! Жить без Ежегодного Словаря Дополнений в Русский Языка. Выложите кто-нибудь сканированный вариант. Ей-богу, уже интересно стало погламурничать на тему креативного манагеризма...

AlexV, только ты можешь нас всех тут примирить! Помоги, умоляю! Напиши, пож-ста поэму. Гламурно-креативно-фешенебельно-фасетообразную...

Haos, прошу, не дави на Спасителя нашего Алекса! Без него удавимся.
ShaggyDoc, спасибо за разъяснения. Теперь моя крыша окончательно съехала и серое вещество в песок трансформировалось, а мой креатив дал трещину! AlexV, вылечи меня, пож-ста, скорей, ведь до выходных не доживу...

[Profan]

Манагерщина, манагеризм, манагерство... Щупальца этого спрута все длиннеют и толщеют.

[stas_org]

Сообщение от BM60 Дорогой ShaggyDoc Модераторы, пож-ста, закройте тему.

Вот, модератор- менеджер форума.

[BM60]

За такой "ярлык" щас он тебе покажет...
Такой должности в КСДРС нет

[Кочетков Андрей]

Сообщение от stas_org Вот, модератор- менеджер форума.

Он супервайзер.

[Леший]

Вообще путь настоящего конструктора это путь от инженера до менеджера грамотно продающего свои услуги)) или что нибудь еще)) многие успешные продавцы и управленцы на западе начинали именно с инженерных должностей)) а как же иначене познав сути как можно управлять процессом получения результата а уж тем более продавать полученнй результат))
Я не имею ввиду конечно простых клерков торгующих по телефону мылом или краской)) у нас все таки дремучая страна мы не понимаю разницы между клерком и менеджером

[BM60]

Леший, Offtop: прости, пож-ста, но ты либо очень спешил, либо не знаком с пунктуацией, и письмо твое похоже на манагерское., но по сути верно.

[Леший]

мы манегеры всегда спешим))

[BM60]

Ну это когда ноги кормят, а менеджеров кормит голова. ЯТД

[Леший]

Не, на самом деле: нас кормят инженеры)) а еще мы по утрам пъем рабочую кровь))

[BM60]

А инженерскую не пробовали?
Вообще, если часто и много, то как бы чаво не вышло? Вредно это - рабочим станешь... "Не пей кровинушку, подкараулят и ..." Одним манагером меньше станет

[Леший]

Инженерская кровь это пакость) мутная она какая-то) густая) замысловатая) и кофе с чаем отдает)) фу брр)

[AlexV]

Сообщение от Profan Манагерщина, манагеризм, манагерство... Щупальца этого спрута все длиннеют и толщеют.

Что творится в Манагерщине родимой!
Буйным цветом манагерство расцвело
Я смотрю на это, проезжая мимо
По тоннелям петербургского метро...

Здесь в любое время дня и даже года,
Всем на свете сразу кризисам назло
Манагеры не дают тебе прохода,
Предлагая в разной форме барахло.

Лейкопластырь, диски, лучшие программы,
Книги, шарики, лекарства от глистов
Автокад здесь можно брать на килограммы,
Базы данных от чекистов и ментов...

[BM60]

AlexV, Ну наконец-то!!! На два дня зарядил.

Спасибо, дорогой!
Теперь уж можно на покой!

А кровушку нашу воспоёшь? И чтоб всем манагерам мало не показалось.
Даешь рабочей гарантии инженерную поддержку!...

[Zuk]

Сообщение от Леший ... менеджера грамотно продающего свои услуги)) ...

Вообще, мы все продаем свои услуги. Не должно быть ассоциаций прямых между менеджером и продавцом.
Менеджер - наемный работник, занятый профессиональной организаторской деятельностью в органах управления предприятия, фирмы, учреждения, наделенный субъектом собственности определенными полномочиями. К числу менеджеров относятся линейные и функциональные руководители организации или ее структурных подразделений.
Менеджеры (англ., единственное число manager, от manage — управлять), специфический социальный слой современного капиталистического общества, включающий наёмных профессиональных управляющих (директора предприятий, руководители отдельных подразделений концернов, трестов, синдикатов и т. д.).
А не податься ли многоуважаемому Евген.у от нечего делать в профессионального директора предприятия или руководителя подразделения концерна. Это ведь каждый может.

Нет, не подумайте, я понимаю, что проектировщики - самые умные и грамотные специалисты в строительной отрасли и промышленности. Без иронии. Я сам в прошлом проектировщик .
Но нужно же понимать, что люди все разные и специфика в каждом деле есть своя.
Но вот сейчас я начальник отдела инвестиционных проектов в достаточно крупной компании (не строительной).

Так и кто я - в общем не инженерная должность, хотя инженерные знания нужны + экономика + право + опыт + ...?
И типа какая гадость? Попробуйте!

[Огурец]

Сообщение от Zuk Так и кто я ...?

Ну ты и жук !!!

[ShaggyDoc]

а менеджеров кормит голова

Оне ей едят

[Агамемнон]

Сообщение от Кочетков Андрей Олег, я скажу более. Если в одном человеке сочетается инженерная грамотность и навыки менеджера, то этого человека с руками оторвут.

А как совместить две профессиональные этики?

И по поводу инженеров и Инженеров. Нет таких. Есть инженеры-проектировщики с квалификацией:
1.
2.
...
...главный специалист.

И класным ГИПом может быть только главспец, ушедший в ГИПы. Желательно конструктор по специализации.

Как можно требовать от публики понимания отличия "инженера" от "Инженера" если сами должной терминологией не пользуемся?

И уж совершенно точно любой главспец "менеджер" - по определению.
Вопрос в том - должен ли он быть предпринимателем?
Хуже того - главспец в вопросах "менеджмента" прямой конкурент менеджменту строительных и проектных контор - и потому ими гнобим- отсюда повсеместная любовь к ведущим.

Пусть автор темы некорректен в употреблении слова "менеджер". Смысл того, о чем спрашивал, понятен.
Собственно - вот он зримый процесс, о котором я говорил пару месяцев назад - в обозримое время востребованы будут только зрелые профи, готовые прогибаться по цене. Идеально "бабушка" за 40 000 и к ней пару "студентов" по 15 000 - ближайшие цены для Москвы.
Юноше "проектанту" - лучше в менеджеры. Из молодежи ближайшие годы в проектировании вынесут только фанаты, потомственные проектировщики со связями и те, кому нет необходимости зарабатывать в силу семейных отношений.

[stas_org]

Имхо блуд, уважаемые модераторы,менеджеры, инженеры, как хотите. Закройте пожалуйста эту бестолковую тему.

[Profan]

Сообщение от stas_org Имхо блуд, уважаемые модераторы,менеджеры, инженеры, как хотите. Закройте пожалуйста эту бестолковую тему.

Только манАгер может спутать слова "флуд" и "блуд".

[stas_org]

Не успел, блин.
Ну, думаю в этих словах можно найти синонимичную составляющую.

[T-Yoke]

Сообщение от Profan Только манАгер может спутать слова "флуд" и "блуд".

А какая на фиг разница, оне же не блудят..., или все же... блюдут..., не! Во! Точно! Флудят с блудом вместе.

[Profan]

Не знаю, как манагеры, но менеджеры определенных мастей точно блудят.

[Zuk]

Сообщение от Огурец Ну ты и жук !!!

Это у нас семейное, точнее фамильное

[Евген.]

К чему начал эту тему, з/п у проектировщика стала в районе 10 т.рэ в месяц....и это в Екб!(семью я на такие деньги не вытяну)
судя по рынку труда, требуются в основном токо менеджеры...вот так кратко...

[Haos]

Сообщение от Евген. К чему начал эту тему, з/п у проектировщика стала в районе 10 т.рэ в месяц....и это в Екб!(семью я на такие деньги не вытяну)

Напиши в личку работы, которые можешь выполнить и скинь пару примеров.

[Zuk]

Евген., надо искать способы заработать и не уходить
Вернуться в проектировщики почти невозможно

[teoretik24]

Сообщение от Евген. ...з/п у проектировщика стала в районе 10 т.рэ в месяц....

Евген., следует указывать специализацию, где оплата труда 10 т.р. в месяц.
Иначе, вместе с этим вы опускаете проектировщиков смежных направлений.
Тем самым, не вольно создаете антирекламу профессии инженера-проектировщика.

Здесь уже была озвучена мысль, в проектировании есть свои привлекательные моменты.
Создавать интеллектуальный продукт, по которому в дальнейшем материализуется реальные сооружения, разве не повод для того, чтобы гордится профессией проектировщика.
Строили и будут строить. И не важно, жилые или административные здания, дороги или мосты.
Знания проектировщика всегда будут востребованными!

[BM60]

Сообщение от teoretik24 Строили и будут строить. И не важно, жилые или административные здания, дороги или мосты. Знания проектировщика всегда будут востребованными!

А не важнее ли вспомнить, кто строил?
А также понаблюдать, кто строит??
А ОСОБО важно помечтать, кто будет строить???
Всё важно, друг мой!

Какие знания? Каких проектировщиков? Насколько востребованы? Где востребованы? Теоретик Вы наш.

[Евген.]

Ну хорошо, вот скинул чертежи КМ(все делал сам расчет+оформление) для примера...судите сами чем приходиться заниматься...

[BM60]

Хм-м, ну и что? Что странного?
Чем придется, тем и приходится!
Неужели есть выбор? Оглянитесь и привыкайте.

[Евген.]

Да я и привык...и к гипам-манагерам(без строительного образования), которым надо документацию на след. день после выдачи задания ,
и к "веселым" смежникам, кот-е меняют документацию за день до выдачи объекта(а потом строители виноваты за то что задержали сдачу)
Вот нафиг это все?..
Когда за это компенсировали в виде норм оплаты, за это стоило работать...
А сейчас, нет уж увольте!

[BM60]

Ужель к этому можно привыкнуть?
Тогда уж самому менеджером стать. Вместо гип-манагера.

[Haos]

Сообщение от Евген. ..судите сами чем приходиться заниматься...

Что за расширение *.cdw?

[Солидворкер]

Компас

[Огурец]

Сообщение от Солидворкер Компас

- вот и ответ на вопрос, почему зарплата маленькая.

[Евген.]

и при чем тут компас? Заказчик получает свой экземпляр в бумажном виде. Он в организации установлен официально.
Админы строго следят, чтоб ничего лишнего не было установлено...
До этого я всю жизнь работал в Акаде, жизнь заставила - пришлось компас освоить....

[Огурец]

Организации, устанавливающие у себя "Компас", не стремятся работать производительно и эффективно. Отсюда и зарплата маленькая.

[Armin]

Сообщение от Евген. Да я и привык...и к гипам-манагерам(без строительного образования), которым надо документацию на след. день после выдачи задания , и к "веселым" смежникам, кот-е меняют документацию за день до выдачи объекта(а потом строители виноваты за то что задержали сдачу) .... Когда за это компенсировали в виде норм оплаты, за это стоило работать... ....

А что, бывает по другому? )
И это ещё и компенсируется ???

Кстати. Забываешь ещё и про "нелепых" исполнителей (тех же собратьев-конструкторов).

Деньги (те что компенсационные) - малое, за данные "головняки" утешение. Типа лучше, чем ни чего.

То, про что отписал в ответе #151, есть (складывается такое впечатление) в большинстве строительных проектных организаций (не в таком конечно ярко выраженно "дурном" виде, как описал).
То, что за это перестают компенсировать деньгами (да и впринципе зарплаты упали) - не повод уходить в менеджеры.
Ситуация, на данный момент, ещё и не самая хреновая, по сравнению с 90-ми (это со слов старожилов, с коими общаюсь).

Изначально надо было не в проектирование идти.

Если бояться трудностей, то вообще чего можно добиться?

Думаешь у менеджеров всё умнее устроено?
Везде некомпетентных, малограмотных и т.п. людей хватает.

[Haos]

Сообщение от Огурец Организации, устанавливающие у себя "Компас", не стремятся работать производительно и эффективно. Отсюда и зарплата маленькая.

А что ставят у себя организации, которые стремятся работать производительно и эффективно? Аффтокад что ли???

[BM60]

Наверно, вопрос не в том, что ставить, а в том, как организовать эффективную, а значит и производительную, работу. А для этого выбирают не только программу, но и кучу всего другого, тоже важного.

[Евген.]

Понятно, что некомпетентных и малограмотных специалистов везде хватает...
Но все-таки если человек работает, то знает за что.
К примеру, пока я учился в универе, и первый год после окончания, подрабатывал в одном старом проектном институте. Понятно, что я там работал ради опыта, а не ради денег.
Теперь картина другая.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от BM60 Наверно, вопрос не в том, что ставить, а в том, как организовать эффективную, а значит и производительную, работу. А для этого выбирают не только программу, но и кучу всего другого, тоже важного.

Интересно. Кто этим должен заниматься - не инженер-управленец ли? Да со знанием современных способов управления производством?

[Armin]

Сообщение от Евген. Понятно, что некомпетентных и малограмотных специалистов везде хватает... Но все-таки если человек работает, то знает за что. К примеру, пока я учился в универе, и первый год после окончания, подрабатывал в одном старом проектном институте. Понятно, что я там работал ради опыта, а не ради денег. Теперь картина другая.

Ну кроме денег, ещё работают "за перспективу".
Перспективы, в будущем, кроме всего прочего выливаются и в бОльшие деньги. Тех кто остался в трудное время в организации, должны ценить в будущем, когда похорошеет.

На сколько я понял, тут вопрос больше именно к организации, в которой работаешь, а не к тому, стоит ли коренным образом менять профессию.

Если поискать, то можно найти работу в проектировании у нас в Городе.
Да, за меньшие деньги (местами на много меньшие). Но и "подняться" в последствии в таких организациях можно не плохо.

Тут уже вопрос собственных знаний, возможностей, целеустремленности и т.п.

Offtop: Когда вот только оно наступит, это "в последствии"... Это ни кто на данный момент не ответит

[BM60]

Сообщение от Flexxxxxxxx Кто этим должен заниматься?

Тот, кто это ясно представляет, кто это понимает, кто это знает, кто это умеет!
А очень важно знать, кто он должен быть по должности?
Если ваше производство современное, то и способ управления им должен быть современным. Аксиома?

[Zuk]

"Кому-кому, а нам, к примеру
Жизнь далеко не леденец.
Но мы привыкли тешить веру,
Что тяжким дням придет конец.
И эта вера силы множит
Для очумелого труда.
А время лучшее, быть может
И не наступит никогда."

не моё

[eugeny17]

"Не хнычь братишка Zuk отважный
Тебя поддерживаю,на...
Но Щас такой момент саважный
И жизнь историей полна...
Куда тут деться в круговерти
когда тут выбор перед ним
иль за копейки сидишь чертишь
или манагером борзым!
и если есть така возможность
ему уйти в теплы места
то Бог ему всегда в поможность
- и совесть пусть его Чиста!"

моё

[engineer_a]

Я тоже ухожу в манагеры. Стаж 12 лет. Высококлассный конструктор. Надоело работать только за еду и одежду. Хочу машину и свое жилье.

[Kryaker]

Сообщение от engineer_a Я тоже ухожу в манагеры. Стаж 12 лет. Высококлассный конструктор. Надоело работать только за еду и одежду. Хочу машину и свое жилье.

Глупое решение. Именно сейчас Вам нужно сжать зубы и терпеть.
Тем паче что совсем без денег не сядете.
Через 5-10 лет будут у вас в ногах валяться.

А уйдете в манагеры - обратного пути нет.

PS Для детишек со стажем до 5 лет - Манагер - разумный выход.
Вам дорогие мои терять нечего.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от engineer_a Я тоже ухожу в манагеры. Стаж 12 лет. Высококлассный конструктор. Надоело работать только за еду и одежду. Хочу машину и свое жилье.

А я вот наоборот - возвращаюсь в инженеры.
Жизнь - это ручей - спокойно не течет.
Ничего страшного в смене деятельности нет.
Только дополнительный опыт и удовольствие.
engineer_a удачи!

[ShaggyDoc]

engineer_a, перед уходом изучи серию "производственных романов" про менеджеров:
Колышевского - "Манагер Жжот", "Откатчики" и т.д. Это про то, как делать, чтоб у тебя было "денег, как говна за баней" (из романа)

И особенно последнюю С.Минаева - "Р.А.Б.". Это про то, как "манагеров" вышвыривают на улицу.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Минаев еще одной книжкой разродился? Надо будет поискать (пока за душой только Духless...)

[BM60]

Сообщение от engineer_a Я тоже ухожу в манагеры. Стаж 12 лет. Высококлассный конструктор. Надоело работать только за еду и одежду. Хочу машину и свое жилье.

Прошу, не надо, не горячись. Обратно будет трудно. Деньги, пахнущие потом, душу греют. Просто не поддавайся иллюзии, что богатство это счастье.
"Девочка семи лет завороженно глядит на куклу в витрине.
- Юлечка, ты хочешь эту куклу?
- мам, если у тебя есть лишние деньги, то не откажусь"

Жилье и машина суть разные мотивы.

[1eternal]

да ты крепись.потом они в ногах валяться будут.
что за бред? извините.
я сейчас есть хочу, а не через 5-.....лет.
если потом заказы пойдут, то в первую очередь озолотиться опять же менеджер, а уже потом проектировщик и все остальные.
главное-заказ принести, а уж сделать людей всегда найдётся.
не стройте иллюзий.
даже если у нас проектировщиков в стране не останется, заграница на поможет
я не буду считаться с тем,что придётся сменить сферу деятельности.
я хочу жить здесь и сейчас.
вы согласны брать подачки? ваше право.

[Кулик Алексей aka kpblc]

1eternal, успокаивайся.

[shnn]

Сообщение от 1eternal в первую очередь озолотиться опять же менеджер, а уже потом проектировщик и все остальные. главное-заказ принести, а уж сделать людей всегда найдётся. не стройте иллюзий. даже если у нас проектировщиков в стране не останется, заграница на поможет

Передавил бы таких! Откуда ж Вы такие беретесь?!?!? Именно сейчас передали в работу проект как раз вот от таких "менеджеров", по договору срок исполнения 45 дней. Так они 3 недели тянули не отдавали в работу а терь звонят каждый день начальству и капают на мозг, типа что вы там тянете давайте уж быстрей.

[Zuk]

Откуда, интересно, вообще появилась мысль о том, что менеджеры (так называемые) - это обязательно неграмотные продавцы, гребущие много денег задаром.
Для начала предлагаю определится в терминах, можно на примерах.

Менеджер - это ...

А уж потом давайте говорить, сможет ли проектировщик занять место менеджера и какой будет результат этого, как для пользы дела, так и для новоиспеченного менеджера.

[BM60]

передали в работу проект как раз вот от таких "менеджеров",

Вот такие и есть манагеры. Не надо бездарей называть так красиво. Даже в "".

[Aragorn]

Мне кажется, человек, проработав мнженер хотя бы 5 лет с хорошими руководителями и через 10 лет будет проектировать хорошо, только немного времени на восстановление уйдет. Вообщем хороший проектировщик - всегда останеться хорошим.

[BM60]

хороший проектировщик - всегда останется хорошим

Даже если он вынужденно сменит инженерную работу на менеджерскую.
Всё равно он рано или поздно свои профзнания и профнавыки проявит на новом месте/должности и ему вполне могут в этом поспособоствовать/ посодействовать его же новые коллеги. Менеджерство в таком случае может стать очередным или внеочередным трамплином.

Инженер пытлив по природе своей. А значит потенциально более способен приспособиться. Накидал схемку ангара, рассчитал её, работая вынужденно в некоей торговой фирме после очередного сокращения в своем монстре, и вот ему уже новый вес в новом коллективе. Профессионалов замечают сразу. В принципе.

[Zuk]

Сообщение от Aragorn Вообщем хороший проектировщик - всегда останеться хорошим.

А всегда ли хороший проектировщик будет хорошим менеджером?

Сообщение от BM62 ...в некоей торговой фирме...

Почему обязательно торговой?
Такое впечатление, что тут разбрасываются словами, значения которых не знают.

Менеджер - наемный работник, занятый профессиональной организаторской деятельностью в органах управления предприятия, фирмы, учреждения, наделенный субъектом собственности определенными полномочиями. К числу менеджеров относятся линейные и функциональные руководители организации или ее структурных подразделений. Менеджеры (англ., единственное число manager, от manage — управлять), специфический социальный слой современного капиталистического общества, включающий наёмных профессиональных управляющих (директора предприятий, руководители отдельных подразделений концернов, трестов, синдикатов и т. д.).

[BM60]

Zuk, потому что это очевидная условность и их БОЛЬШЕ! (это на Ваш второй вопрос) И я даже не намекал об обязательно...
Ваш первый вопрос не корреспондируется с идеей в №179, а потому не хочу начинать демагогию.
Потому что я РАЗЛИЧАЮ эти понятия. - это мой отзыв на третью (околонаучную) теорию.
Есть менеджеры, есть манагеры, есть управленцы, есть руководители. Все они есть в Америке, в Африке, в Китае, в России, на Полюсе, в городе, деревне. Они везде одинаковы, кроме тех мест, где портят этот термин носители этих званий и должностей, и, не дай бог, титулов.
Понятно, надеюсь, теоретик Вы наш. Не стоило списывать из политического словаря известных времён. Функциональные руководители - гы-гы (автор словарной статьи в школе "не учился", сразу манагером издательства стал).

[shnn]

>Zuk
На прошлой работе у меня был Project Manager по-русски назывался "Руководитель проектного бюро". Это был человек с высшим строительным образованием(специализацию не знаю, и вообще он был серб ), действительно специалист. Полномочия примерно следующие: вся договорная работа, какие-то небольшие финансовые вопросы, увязка разных разделов, переговоры и тд, короче отщепнули от ГИПа некоторые функции. Человек(обращаю внимание 1 человек) при больших проектах действительно нужный. За ГИПом остались технические детали, так что они не пересекались. А что имеем сейчас? Целый отдел! (все поголовно сыночки/племянники/дочки нужных людей), которые менеджерят в силу своих способностей. А способности эти весьма и весьма скромные. И под то определение что Вы дали их разве палкой загнать можно. А крайний я! сроки то я срываю, а они нипричем. Так что в очередной раз убеждаюсь "Что немцу хорошо, то русскому-смерть(вольная интерпритация моя)"

[Кутузов]

Сообщение от BM60 Есть менеджеры, есть манагеры, есть управленцы, есть руководители. Все они есть в Америке, в Африке, в Китае, в России, на Полюсе, в городе, деревне. Они везде одинаковы, кроме тех мест, где портят этот термин носители этих званий и должностей, и, не дай бог, титулов....

Склоняюсь к тому, что хорошими менеджерами (инженерами, поэтами и т.д.) рождаются, а уже потом становятся и не все..
Ничего не имею против хорошего менеджмента...

[BM60]

Дык, и я тоже ничего не имею против правильных менеджеров, которые ведают и в своей технической сфере, и в принятии организационных, координационных, управленческих решений. Но родившийся быть менеджером должен этому учиться (причем всю жизнь), а не просто занимать должность по типу "менеджера кобылы" ("я не извозчик, я водитель кобылы"). Это более чем ответственно. Но, кажется, я уже повторяюсь.

[Кутузов]

BM60
Я хотел сказать, что для того, чтобы быть успешным менеджером недостаточно быть просто специалистом. Это на самом деле сложнее. Помимо обширных знаний надо обладать еще и множеством личностных качеств. С разными людьми работать - это не цветы нюхать

[BM60]

Конечно. Это истинно так.

[Makswell]

Сообщение от Кутузов BM60 Я хотел сказать, что для того, чтобы быть успешным менеджером недостаточно быть просто специалистом. Это на самом деле сложнее. Помимо обширных знаний надо обладать еще и множеством личностных качеств. С разными людьми работать - это не цветы нюхать

Да в общем то и с инженером такая же история.

[Кутузов]

Сообщение от Makswell Да в общем то и с инженером такая же история.

Согласен.
"Из инженера в менеджеры", то же самое, что и "из исполнителя в руководители". При этом инженер-то никуда не девается, если он конечно был!!! Так, что это только шаг вперед, если не рассматривать слово "менеджер" в излишне зауженном смысле ("менеджер по продажам", например).

[BM60]

Makswell, конечно, но у менеджеров это сильнее выражено.
Он в постоянных контактах с очень большим контингентом людей, которые тоже специалисты и в разных областях. И с каждым он должен говорить на их языке и быть, кстати, даже дипломатом.

[Кутузов]

А вот если "из никого в менеджеры", то это уже ж...

[BM60]

Это уже м...р. Не, не мистер. Хотя, как знать, как знать...

[Zuk]

Сообщение от BM60 Zuk, Понятно, надеюсь, теоретик Вы наш.

BM60, чего это я теоретик. Это Вы теоретик, так как занимаетесь проектированием, а рассуждаете обо всем, и о политических словарях, и об издательском деле, и о функциональных руководителях.
Все, что я хотел сказать, так это то, что не нужно полагать, что вот сегодня трудиться инженер, а захотел - так и в менеджеры.
А знания, которые специалисты несколько иного профиля (менеджеры, то есть) собирают по крупицам, инженеру не нужны. Он и так молодец. А захочет - и врачем может стать, и космонавтом.
А не слабо?

[gipro]

Со мной бок о бок трудится несколько проджект менеджеров (правда они проходят по штатному расписанию как "Инженер по учёту и планированию") - крайне грамотные мужики. До них многим здешним "инженерам" далеко топать... Зарабатывают гораздо больше меня, а у нас руководство "просто так" никому не платит. Значит они приносят хорошие деньги.

[Агамемнон]

Сообщение от gipro Со мной бок о бок трудится несколько проджект менеджеров (правда они проходят по штатному расписанию как "Инженер по учёту и планированию") - крайне грамотные мужики. До них многим здешним "инженерам" далеко топать... Зарабатывают гораздо больше меня, а у нас руководство "просто так" никому не платит. Значит они приносят хорошие деньги.

Образование и опыт предыдущий у "грамотных мужиков" какой? И с каким уровнем "инженеров" сравниваем?

[gipro]

У двух - ПГС, у третьего что-то связанное с транспортом (я его мало знаю). Те, что ПГС-ники - работали на линии, (нач. участка и прораб) на очень серьезных "северных" стройках, третий, на одном из наших машиностроительных заводов (кажется на тракторном).

с каким уровнем "инженеров" сравниваем?

С уровнем мужика лет 30-35, с нормальными интересами и потребностями.

[Агамемнон]

Сообщение от gipro С уровнем мужика лет 30-35, с нормальными интересами и потребностями.

"Мужик 30-35 лет" это не "уровень". Уровень это инженер такой-то категории. Не нужно всех в одну категорию - инженер, инженер-проектировщик - запихивать. Разные мы.

[опус]

Сообщение от gipro Со мной бок о бок трудится несколько проджект менеджеров (правда они проходят по штатному расписанию как "Инженер по учёту и планированию") - крайне грамотные мужики. До них многим здешним "инженерам" далеко топать... Зарабатывают гораздо больше меня, а у нас руководство "просто так" никому не платит. Значит они приносят хорошие деньги.

Сколько? А то может быть для Вас 50.000р - это сумашедшие деньги?

[gipro]

Агамемнон, знаешь, я сейчас - конструктор (кстати, без категории - не приняты у нас в фирме категории). Несколько лет назад я был просто инженером, до этого - вообще линейщиком был, о чем нисколько не жалею...
Так что вряд ли мы разные. Другое дело, что характер у людей разный. Кто-то может руководить, кому-то приятней "тихонечко работать".
опус, для Волгограда 50000- ОЧЕНЬ серьезные деньги. А у этих ребят несколько больше. Учитывая, что они вечерами всячески отдыхают, а не считают всякую хрень и не чертят.

[опус]

gipro!

Кто-то может руководить, кому-то приятней "тихонечко работать".

- как говорят умные люди - ответ получается автоматически сам, если вопрос правильно сформулирован.

Учитывая, что они вечерами всячески отдыхают

- это надо бы у них спросить - как им отдыхается?

[Агамемнон]

Сообщение от gipro Агамемнон, знаешь, я сейчас - конструктор (кстати, без категории - не приняты у нас в фирме категории). Несколько лет назад я был просто инженером, до этого - вообще линейщиком был, о чем нисколько не жалею... Так что вряд ли мы разные. Другое дело, что характер у людей разный. Кто-то может руководить, кому-то приятней "тихонечко работать". опус, для Волгограда 50000- ОЧЕНЬ серьезные деньги. А у этих ребят несколько больше. Учитывая, что они вечерами всячески отдыхают, а не считают всякую хрень и не чертят.

А неважно "приняты" или нет. Уровень квалификации определяется объективно, а не по штатному расписанию или записи в трудовой. Нормальный, средний, невыдающийся главспец, не самоучка, выученный в рамках советской проектной Школы, ваших "серьезных дядей" сделает и на своем поле и на их поле и как угодно и в какой угодно позе.

"Тихонечко работают" обычно исполнители 3,2,1 категорий. Уже у ведущего "тихонечко" не получается, обычно.

[gipro]

Нормальный, средний, невыдающийся главспец, не самоучка, выученный в рамках советской проектной Школы, ваших "серьезных дядей" сделает и на своем поле и на их поле и как угодно и в какой угодно позе.

Ну... Это вряд ли. Далеко не каждый. Я не из такого олдскульного поколения, но работать с его представителями приходится постоянно. Да, есть "махры", а есть и шлак полный.

- это надо бы у них спросить - как им отдыхается?

Я тебе сам расскажу :
г.-г. Волгоград. 20:24. Те товарищи находятся в бане "Русалочка", а инженер gipro читает геологию к очередному "сарайчику"...

[Агамемнон]

Сообщение от gipro Ну... Это вряд ли. Далеко не каждый. Я не из такого олдскульного поколения, но работать с его представителями приходится постоянно. Да, есть "махры", а есть и шлак полный.

Причем здесь "поколение"? Есть объективный уровень квалификации. Это не то, что в трудовой написано и даже не то, что о себе человек сам думает или вы о нем по какой-то причине думаете.
И никакой прямой связи со "стажем" или местом работы. Инженер 1-категории с 50-летним стажем в проектном институте - остается инженером 1-й категории.

Откровенно говоря, утомила путаница и в терминологии и непонимание профиерархий. Тотальное непонимание.

[Haos]

Сообщение от Агамемнон Откровенно говоря, утомила путаница и в терминологии и непонимание профиерархий. Тотальное непонимание.

"Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов не имеет будущего" (С)

[Фанат]

Из инженера в манагеры....дожили!

Экспорт: нефть, газ, уголь, черные и цветные металлы, удобрения - сырье
Импорт: автомобили, пром. оборудование, офисная техника, электроника, ПО, одежда, медикаменты... - товары

Ну и на фига такой экономике инженеры?
Достаточно продавцов, рабочих и смотрящих

[Солидворкер]

Сильно охота тему прикрыть...

[BM60]

Он (инженер) и так молодец. А захочет - и врачем может стать, и космонавтом. А не слабо?

А это как-это, как-это захочет?
Ну-ну! Теория суха, другой мой, а древо жизни пышно зеленеет... Сам-то оглянись вокруг.
Мне не слабо, я и врач, и касманафт, и инженер, и проектант, и конструктор, и филосов, и кто-там ещё ... Ну-да, функциональный руководитель с линейным уклоном, издатель, автор словаря, ну и до кучи ещё и музыкант.
Хотеть сказать не = сказал.

Достаточно продавцов, рабочих и смотрящих

Т.е. манагеров и помощников манагеров(?/!)

Солидворкер, при таком раскладе-повороте уже скоро произойдет, что уже не раз было. Тема сходит с рельсов. Но главное-то, в принципе, сказано. Закрывать уже вроде как пора.

[Zuk]

Сообщение от BM60 я и врач, и касманафт, и инженер, и проектант, и конструктор, и филосов, и кто-там ещё ... Ну-да, функциональный руководитель с линейным уклоном, издатель, автор словаря, ну и до кучи ещё и музыкант.

Человечище!

[BM60]

Offtop: хихантмыслипанимаш! Еще, забыл, прарабчеловечьихдуш

[опус]

Об чем тут речь то шла? Я забыл-с!

[BM60]

Дык она уже-с ..., пока не появится-с новый член-с с номером 0001

[witek]

Сообщение от Агамемнон Причем здесь "поколение"? Есть объективный уровень квалификации. Это не то, что в трудовой написано и даже не то, что о себе человек сам думает или вы о нем по какой-то причине думаете. И никакой прямой связи со "стажем" или местом работы. Инженер 1-категории с 50-летним стажем в проектном институте - остается инженером 1-й категории. Откровенно говоря, утомила путаница и в терминологии и непонимание профиерархий. Тотальное непонимание.

Ок, объективный уровень квалификации как определить?

[engineer_a]

На Украине в связи с кризисом встало строительство, проектировщики просто не нужны, проектные конторы закрываются, людей увольняют.
Поэтому хочешь-не хочешь, уходить из инженеров приходится. Как вариант - в менеджеры.....

[BM60]

Поэтому хочешь-не хочешь, уходить ... приходится. Как вариант - в менеджеры.....

Вынужденный (по закрытию или "кормить нечем") уход никто не осудит, а когда намеренный (машину-дачу хачу, например) - понять трудно, но тоже можно. А через ххх лет за "кульман" манагер сядет и будет тут спрашивать "дайте нормы расстояние от того до стены?"

[Агамемнон]

Сообщение от witek Ок, объективный уровень квалификации как определить?

Обращаетесь к реальному главспецу, на халяву или за деньги, как получится. Он и определит. Не за час, ессно. В течении проекта, например.

[witek]

Главного спеца кто определит?
Оценка реального главспеца - объективна?

Не хочу устраивать провокаций, поэтому попробую сам ответить на вопросы

ИМХО, нужна тестилка - экспертная система, составленная на основании изучения знаний сотен тысяч миллиардов ведущих, главспецов и т.п. Ну может не совсем стольких людей, но большого числа, чтобы придать объективности, а мнение одного, пусть даже реального(настоящего, правильного) главспеца всё равно будет субъективным. Раньше были квалификационные комиссии, но они тоже не всегда выявляли истинный уровень квалификации.
Но соглашусь, что в наличии

путаница и в терминологии и непонимание профиерархий.

[Агамемнон]

Сообщение от witek Главного спеца кто определит? Оценка реального главспеца - объективна? Не хочу устраивать провокаций, поэтому попробую сам ответить на вопросы ИМХО, нужна тестилка - экспертная система, составленная на основании изучения знаний сотен тысяч миллиардов ведущих, главспецов и т.п. Ну может не совсем стольких людей, но большого числа, чтобы придать объективности, а мнение одного, пусть даже реального(настоящего, правильного) главспеца всё равно будет субъективным. Раньше были квалификационные комиссии, но они тоже не всегда выявляли истинный уровень квалификации. Но соглашусь, что в наличии

Коллеги, например, из предыдущих поколений. Не столько "определят", правда, сколько "признают". Хотя это не единственный метод квалификации "главспецов".

Более объективной все равно нет в наличии. Это лучшее, что есть и в обозримое время будет.

[witek]

А если в области проектирования нет зубров советской школы, а есть только новоиспеченные главспецы? То там кто "признает"?

[Агамемнон]

Сообщение от witek А если в области проектирования нет зубров советской школы, а есть только новоиспеченные главспецы? То там кто "признает"?

Конкретно. В какой области?

[witek]

АСКУЭ, например

[Агамемнон]

Сообщение от witek АСКУЭ, например

По-русски, плиз, для бедного ОВ-шника.
Много вашего брата-"автоматчика" разного, каждого не различишь.

Так, разговору для, в ОВ, например, отопление или теплохолодоснабжение (не внешние сети) в отдельную специализацию не выделяют - за малостью объема и примитивностью. И великий спец по отоплению, не проектирующий вентиляцию, на статус "главспеца" претендовать не может никак - потому что "климат" решается только комплексно, в силу физики процессов.

Тем не менее, попробую сформулировать некий признак. "Старые" специализации имеют одно очень важное отличие - каноничность. Наличие канона - признак сложившегося "стандарта", устойчивой модели специализации. Критерий гс - владение специальностью на "модельном" уровне, осознанное владение каноном.
Отсюда вывод - если в некой специализации "канон" еще не сформировался - говорить от гс не приходится, по сугубо технологическим мотивам.
Момент обретения специализацией "каноничности" часто связан с личным прорывом ограниченного количества конкретных людей - им, методологам (по роли, в данном случае), первоначально, и карты в руки, во всех смыслах.

Заранее. Канон не равно шаблон.

[witek]

По-русски, так это коммерческий учет электроэнергии.
Канон там "складывает" структура НП "АТС", вернее складывала. Сейчас вроде бы трансформировавшаяся в ОАО "АТС" и НП "Совет рынка". Так что теперь глав. спецы только там сидят? А те, кто вынужден приспосабливаться под их изменяющиеся требования, никогда не смогут стать глав.спецами?

[Агамемнон]

Сообщение от witek По-русски, так это коммерческий учет электроэнергии. Канон там "складывает" структура НП "АТС", вернее складывала. Сейчас вроде бы трансформировавшаяся в ОАО "АТС" и НП "Совет рынка". Так что теперь глав. спецы только там сидят? А те, кто вынужден приспосабливаться под их изменяющиеся требования, никогда не смогут стать глав.спецами?

Откровенно говоря, мне очень трудно выходить за пределы своей специализации и оставаться корректным.
Для начала констатируем - если "канон" наличествует - то позиция "главспец" уже может быть определена. Хотя, повторюсь, всех моих скудных компетенций методолога, на пределе хватает для ведения разговора на столь далеком поле. Очень неуютно - бо транспрофессиональных компетенций ограниченный объем.
Далее. Если "канон" есть, то им можно овладеть на "модельном уровне". Формально - владеешь - "главспец".
И не важно каким образом "овладение" произошло - т.е. канал доступа к информации не важен.
Даже если не имеешь возможности влиять на формирование/изменения канона. В принципе, из теоретических соображений, владение "предыдущей" версии "канона" уже сделало вас "главспецом". Т.е. "ездить на веллосипеде" вы научились. Смена модели "веллосипеда", годы без катания на нем, ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не меняют. Можно о "актуальности" компетенций что-то говорить.
Вышибить вас из "статуса" можно только кардинальной сменой "канона", в сочетании со смертью предыдущего, без преемственности между ними.
"Методолога" вообще ничем не вышибить, как мне представляется.

[witek]

Да уж, отклонились мы в какие-то методологические дебри, в которых, видимо, принимая минимальный уровень дискретизации в одну персону,
отличное от нуля количество методологов-определяторов-квалификаторов может появиться из бесконечно большого количества недоглавных недоспециалистов по формирующимся канонам за конечное время только при наличии преемственности между канонами.
Так?

[Агамемнон]

Сообщение от witek Да уж, отклонились мы в какие-то методологические дебри, в которых, видимо, принимая минимальный уровень дискретизации в одну персону, отличное от нуля количество методологов-определяторов-квалификаторов может появиться из бесконечно большого количества недоглавных недоспециалистов по формирующимся канонам за конечное время только при наличии преемственности между канонами. Так?

Вот только не в "дебри" - скорее в "методологическую" пустыню.

[BM60]

Автоматизированные Системы Контроля и Учета Электроэнергии?
witek, именно так! +1000. Глубочайшая мысль! Явный доктор-дисер! Давненько такого не читал!

[witek]

Автоматизированные системы контроля и учета электроэнергии было изначально в документах РАО ЕЭС, потом, видимо, кто-то из верхник расшифровал букву "К" как коммерческого, и в АТС стали рождаться требования к системам коммерческого учета.

[BM60]

Да, теперь уже коммерческого, конечно, я прочел стр11 до стр12.