[alena_344]

Хотелось бы узнать, кто как подсчитывает обрезки арматуры в ж.б. конструкциях. У нас новая фишка нужно считать, коэффициентов никаких нет.

[Sleekka]

У нас сам подсчет арматуры автоматизирован, обрезки считать не приходится но раскладку делают с учетом. У этой проблемы с обрезками есть много аспектов, например: а какого рожна проектировщицкая сторона должна прикладывать усилия на этот расчет, чтобы строители могли больше отвезти домой за здаровоживешь, вообще-то по уму на заводе металопроката арматура может нарезаться и отправляться на стройку нужных длинн по спецификации, это если объект большой и арматура заказывается на заводе а не через посредников и если Прораб в теме и если стоит задача реально сэкономить на отвезти домой побольше. Но по факту это непробиваемая стена во-первых тупости, во-вторых желания чего-то стибзить а в-третьих хотите стибзить считайте сами свои обрезки и докладывайте заказчику/инвестору почему вы закупаете в тех местах, что у вас так много обрезков. Был бы я ГИПом постарался бы отправить их на ЮХ, а вообще теоретически, если расчет спецификации автоматизирован и есть модель (тобеж какое-то структурированное представление обо всей арматуре) то доработать туда раскрой это не сложно, а заказчику подобный расчет предоставить как доп бонус либо доп бонус, но не бесплатно. Раз уж так надо.

[alena_344]

Спс. за ответ.!
Распоряжение шефа было учитывать обрезки, т.к. арматуру заказывают по нашим спецификациям. Сметчики вводят свои коэф., если % армирования в V бетона ниже какого-то значения, если больше, то они закладывают тот объем арматуры, какой в наших специф. Армирование сложное, поэтому практически всегда сметчики берут наши объемы, В итоге не хватает арматуры, по нашим спецификациям. В итоге к нам притензии.
Проблема в том, что предугадать куда используется обрезок нереально. Стержни привозят 11700, и уже на площадке нарезаются по ведомостям деталей.
В идеале, хотелось бы найти приближенные коэф. на обрезки для разных типов ж.б. конструкций, и d стержней. Пока каких либо нормативов найти не удалось((

Всю дорогу на отрез идет от 7 до 10% всей арматуры. Раньше и на перехлест не учитывали, а просто прибавляли 15% и писали примечание - "на отрезы и перехлест - 15%". Считать чересчур долго и непрактично.

[galardo]

Столкнулась с такой же проблемой, заставляют считать обрезь, и применять на последующие возводимые конструкции.....вот все ищу выход, потому как- ну ой какой гемор, и голова квадратная каждый день.... но чаще нахожу что не кто не считает.....

[Leonid555]

Сообщение от alena_344 Хотелось бы узнать, кто как подсчитывает обрезки арматуры в ж.б. конструкциях. У нас новая фишка нужно считать, коэффициентов никаких нет.

На этот счет есть и НОРМЫ и коэффициенты.
Смотрите РДС 82-202-96 "Правила разработки и применения нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве".

C 01.01.1997 действует.

Документ утвержден: Минстрой России, Постановление № 18-65 от 08.08.1996
Дата введения в действие: 01.01.1997

Комментарий: РДС 82-202-96 разработан в развитие и дополнение СНиП 82-01-95 "Разработка и применение норм и нормативов расхода материальных ресурсов в строительстве. Основные положения".

А в РДС 82-202-96 есть интересующее вас Приложение Ж: "Типовые нормы трудноустранимых потерь стали при укладке арматуры в монолитные железобетонные конструкции".

[GIP]

Сообщение от alena_344 Хотелось бы узнать, кто как подсчитывает обрезки арматуры в ж.б. конструкциях. У нас новая фишка нужно считать, коэффициентов никаких нет.

мы вопрос решаем так: заказ арматуры ведется в программе, которая эту обрезь автоматически считает, ведь посчитать обрезь можно просто, зная ваш заказ стержней (длину и кол-во) и длину стержней из которых будут изготавливать ваш заказ, например из стержней длиной 11700 по ГОСТ т.е. в итоге точно известен тоннаж обрези и ее состав (набор стержней с длинами и их количеством) и это можно учесть напрямую в смете или применить обрезь еще где-либо в проекте....

[sasha_]

Сообщение от GIP мы вопрос решаем так: заказ арматуры ведется в программе, которая эту обрезь автоматически считает, ведь посчитать обрезь можно просто, зная ваш заказ стержней (длину и кол-во) и длину стержней из которых будут изготавливать ваш заказ, например из стержней длиной 11700 по ГОСТ т.е. в итоге точно известен тоннаж обрези и ее состав (набор стержней с длинами и их количеством) и это можно учесть напрямую в смете или применить обрезь еще где-либо в проекте....

Вы же ГИП.
Мясная обрезь — Мясная обрезь: мякотный пищевой субпродукт в виде срезков мышечной, жировой, соединительной ткани, получаемых при обработке туш или полутуш, а также мяса голов и срезков мяса с языков.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_s...B5%D0%B7%D1%8C

[Baton]

alena_344
В проекте всегда учитываются только чистые математические объемы. Остальное дело смет. За тридцать лет работы в проекте я первый раз слышу о требовании указывать в разделе проекта по конструкциям объем обрезков арматуры. В Вашем случае, к сожалению для Вас, начальнику видимо легче нагнуть своих подчиненных, чем противостоять глупости заказчика. Если бы от моего отдела стали требовать считать обрезки арматуры, то эти люди были бы посланы далеко и надолго независимо от ситуации и от положения требователей. Если бы я был в статусе подчиненного, то в такой ситуации устроил бы итальянскую забастовку, то есть довел бы эту ситуацию до такого абсурда, что начальник наконец бы сообразил, что требует глупость. Ну а более простой способ - это простая просьба указать, на основании каких нормативных документов необходимо считать в проекте обрезки арматуры. Таких документов не существует. Есть проектная спецификация арматуры и ведомость расхода стали, полученная на основании спецификаций. Более ничего.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от sasha_ Вы же ГИП. Мясная обрезь — Мясная обрезь: мякотный пищевой субпродукт в виде срезков мышечной, жировой, соединительной ткани, получаемых при обработке туш или полутуш, а также мяса голов и срезков мяса с языков.

В наше смутное время ГИП может иметь самое экзотическое базовое образование. Может это тот самый случай? . Я, например, знаю ГИПа - бывшего командира подводной лодки. И ничего, руководит проектами.

[Baumann]

Сообщение от Baton В проекте всегда учитываются только чистые математические объемы. Остальное дело смет. За тридцать лет работы в проекте я первый раз слышу о требовании указывать в разделе проекта по конструкциям объем обрезков арматуры. В Вашем случае, к сожалению для Вас, начальнику видимо легче нагнуть своих подчиненных, чем противостоять глупости заказчика. Если бы от моего отдела стали требовать считать обрезки арматуры, то эти люди были бы посланы далеко и надолго независимо от ситуации и от положения требователей. Если бы я был в статусе подчиненного, то в такой ситуации устроил бы итальянскую забастовку, то есть довел бы эту ситуацию до такого абсурда, что начальник наконец бы сообразил, что требует глупость. Ну а более простой способ - это простая просьба указать, на основании каких нормативных документов необходимо считать в проекте обрезки арматуры. Таких документов не существует. Есть проектная спецификация арматуры и ведомость расхода стали, полученная на основании спецификаций. Более ничего.

+100%. Добавлю, что отходы делятся на "ликвиды"(возможные к применению) и "неликвиды". Причем разделение очень условное. У подрядчика есть своя МТБ, склад. И куча работ, где без таких вот обрезков-остатков не обойтись: при разбивке, устройстве временных ограждений, времен.ЗиС и т.д. и т.п. Так что в накладе не останется. Если УЖ СОВСЕМ ХОЧЕТСЯ-добавьте в смете 10%(не более) к стоимости арматуры. Все.

[TK]

del

[roman111]

Сталкивался с похожей ситуацией.
Заказчик потребовал сделать схемы раскроя арматурных стержней исходя из мерной длины стержня 11,7м.
Сделали схемы раскроя, оптимизировали расход арматуры. На обрезки ушло 3-4%.
Потратили два дня.
Заказчик потом спрашивал как мы это смогли сделать)
Я думаю в перспективе это станет частью РД на монолит, так как позволяет снизить расход арматуры не снижая общую прочность конструкций здания и не требует много времени на расчет.

[v.psk]

Сообщение от roman111 Сталкивался с похожей ситуацией. Заказчик потребовал сделать схемы раскроя арматурных стержней исходя из мерной длины стержня 11,7м. Сделали схемы раскроя, оптимизировали расход арматуры. На обрезки ушло 3-4%. Потратили два дня. Заказчик потом спрашивал как мы это смогли сделать) Я думаю в перспективе это станет частью РД на монолит, так как позволяет снизить расход арматуры не снижая общую прочность конструкций здания и не требует много времени на расчет.

В днл выложены программки в экселе, с подсчетом оптимального раскроя, которые помогут еще сократить продолжительность работы. Считаю правильным пользоваться предпочтительными длинами, в долях от длины хлыста.

[GIP]

Сообщение от sasha_ Вы же ГИП. Мясная обрезь — Мясная обрезь: мякотный пищевой субпродукт в виде срезков мышечной, жировой, соединительной ткани, получаемых при обработке туш или полутуш, а также мяса голов и срезков мяса с языков. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_s...B5%D0%B7%D1%8C

саша, ну вы чудо....интересно о чем вы думали, когда добавляли к слову обрезь слово мясная ?
я с таким же успехом могу добавить к слову обрезки слово колбасные ), кстати у термина
колбасные обрезки также есть толкование в разделе толкований слова обрезки на странице куда вы дали ссылку,
к тому же,у слова обрезь единственный синоним слово обрезки.....
чтобы вас не гневить, согласен, что термин обрезки более подходит к нашему предмету, но использование слова
синонима обрезь не повод писать гадости про ГИПов , среди них много профессионалов, и если вашей организации
с этим не повезло, то очень жаль,.... мой ник с должностью ГИПа не имеет ничего общего, такое вышло совпадение....

[Baumann]

))))))))))))). No comments. День не зря прошел))))

Сообщение от alena_344 Сметчики вводят свои коэф., если % армирования в V бетона ниже какого-то значения, если больше, то они закладывают тот объем арматуры, какой в наших специф

можно вопрос - от какого процента армирования вот такое правило? Может от... ну, например, 10%? Тогда вполне справедливо, что в подобной конструкции арматура дается не метражом, а конкретными позициями.

[Baton]

Сообщение от roman111 Потратили два дня.

Интересно сколько человек потратили 2 дня? Если хотя бы 2 человека, то это уже 4 чел.-дней. Умножим это на кол-во требований подсчета такого расхода арматуры в году. Если, к примеру, 10, то получаем 20 чел.-дней. В итоге потеряли месячную зарплату конструктора за год. Вот это и есть результат "потратили два дня".

Сообщение от roman111 Я думаю в перспективе это станет частью РД на монолит, так как позволяет снизить расход арматуры не снижая общую прочность конструкций здания и не требует много времени на расчет.

Не дай бог в перспективе это станет частью РД на монолит. При общей тенденции в кризис к снижению стоимости и уменьшению сроков выполнения проектных работ делать еще и совершенно лишнюю работу! Радости в этом точно нет никакой. Так что не разделяю Ваш энтузиазм по данному поводу.

[TK]

del

[mix231]

Сообщение от alena_344 Хотелось бы узнать, кто как подсчитывает обрезки арматуры в ж.б. конструкциях. У нас новая фишка нужно считать, коэффициентов никаких нет.

Первый раз слышу такую ересь Бетон еще по фракциям посчитайте, вам видать совсем делать нечего.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от roman111 Сталкивался с похожей ситуацией. Заказчик потребовал сделать схемы раскроя арматурных стержней исходя из мерной длины стержня 11,7м

А вам не кажется что это дело ПТО заказчика? Это не инженерная работа.

[roman111]

Сообщение от Baton Интересно сколько человек потратили 2 дня?

Потратили два дня, работали 2 чел.. Это время на поиски программы для расчета, разобраться с тем как работает программка и сделать расчет.
Экономия арматуры составила более 3т. Сделали расчет на 7 фундаментных плит. Дальше было проще и меньше времени.

Сообщение от mix231 А вам не кажется что это дело ПТО заказчика? Это не инженерная работа.

Да, это работа ПТО, но они не умеют делать такие расчеты. Так что заказчик попросил нас с этим разобраться.

[Boxa]

Сообщение от roman111 Это время на поиски программы для расчета, разобраться с тем как работает программка и сделать расчет.

Хотелось бы подробностей. Что за программа, сколько стоить?

По поводу правильного раскроя и экономии, то считаю, что это забота не проектировщика, т.к. :
1. для правильного раскроя и экономии необходимо правильно резать арматуру, а для этого нужно составлять карты раскроя и нет ни одного документа, который бы требовал от проектировщика такого рода документации.
2. для экономии нужно учитывать не один элемент здания или секцию, а хотя бы несколько, однако проектирование и строительство так сжаты по срокам, что зачастую строят с листа и на учет обрезков не остается ни времени, ни возможности.
3. если объект большой и есть готовый проект, то заказчик может не резать арматуру, а заказать нужной длины на заводе.

ИМХО, самое простое это подгонять длины стержней к длинам кратным 11700, что собственно обрезки не уберет, но спрячет их в бетон, повысив процент армирования конструкции.

ЗЫ.
Современный проектировщик поставлен в условия, когда от него требуется максимально быстро выдать документацию не превысив некоторый порог расхода арматуры, тратить время на вылавливание блох, увы не дают. Другое дело, что если бы проектировщика стимулировали процентом от сэкономленного...

[v.psk]

Поиском нашел это
помню что была на форуме вещь поинтереснее /но не найти, прикладываю/

[Baton]

Сообщение от TK А сколько тонн за год можно спасти, если минимизировать потери на обрезку?

Я Вам секрет открою. Ничего Вы не сэкономили. Максимум, что Вы сэкономили, это в лучшем случае на последней заливаемой конструкции. Грамотный проект в первую очередь не допускает большого разнообразия диаметров и длин стержней. Остатки арматуры переносятся на каждую последующую конструкцию. А основная масса арматуры уходит при армировании погонными метрами, где перерасхода нет вообще.

Сообщение от roman111 Так что заказчик попросил нас с этим разобраться.

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Потом заказчик будет от Вас это требовать.

Сообщение от TK Ну, потратили в течении года одну месячную зарплату. И чо? Месячная зарплата одного конструктора 50 тыр. Это стоимость 1-2 тонн арматуры. А сколько тонн за год можно спасти, если минимизировать потери на обрезку?

Ни чо! В безнале для организации это не 50 тыр. а все 100 с учетом налогов и накладных расходов. И зарплату, видимо, платите не Вы, а Ваш работодатель. Когда сами платить начнете людям, тогда будете заботиться не об обрезках, а о зарплате, чтобы люди не свалили от Вас и от пустой глупой работы. Если Вам премии и повышения зарплаты не нужны, продолжайте исполнять дурацкие просьбы заказчика. Вы дальше одной фундаментной плиты ничего пока не видите. Когда подрастете и будете делать большие объекты в качестве руководителя, тогда поймете, что каждый лишний день работника потом превращается в месяцы задержки выпуска документации и потерянные сотни тысяч рублей.

[Baumann]

Сообщение от roman111 Потратили два дня, работали 2 чел.. Это время на поиски программы для расчета, разобраться с тем как работает программка и сделать расчет. Экономия арматуры составила более 3т. Сделали расчет на 7 фундаментных плит. Дальше было проще и меньше времени. Да, это работа ПТО, но они не умеют делать такие расчеты. Так что заказчик попросил нас с этим разобраться.

А оплатить не обещал?

[Lymus]

Работал в конторке которая решила выйти на стройку, так ген. дир. пытался напрячь писать вместо например бетона В25, его состав по воде, щебню, песку и цементу. Был послан подальше. А по факту, те обрезки что Вы пытаетесь посчитать, на стройке по периметру валяется больше в грязи чем Вы насчитаете.

[Baton]

Сообщение от Baumann А оплатить не обещал?

Так ребята работают по принципу: "Нам денег не надо, нам работу давай!". .

[YuraSiro]

"Кроилово ведет к попадалову" это же истина на все времена

[SkyFly]

Сообщение от Boxa если бы проектировщика стимулировали процентом от сэкономленного...

Здания бы падали как листья за окном!

[Boxa]

Сообщение от SkyFly Здания бы падали как листья за окном!

Вы считаете, что в стране много проектировщиков у которых так велико желание сесть? С другой стороны, каждый мерит по себе... =(