[Nick Kononenko]

В связи с тем, что требования экспертизы к расчетам на стадии "Проект" стали такими же, как на стадии "Рабочий проект", появилась проблема откуда взять деньги на расчет,который должен быть выполнен на уровне требований к "Рабочему проекту", а деньги заказчик выделяет как на стадию "Проект." Хотелось бы услышать,как выходят из этой ситуации уважаемые коллеги.

[Ильнур]

Это надо сразу рубить на корню.

[Труса]

Сообщение от Ильнур Это надо сразу рубить на корню.

кого именно? заказчика или эксперта?

[Серёга - Bilder]

обоих!

[viking1963]

Nick Kononenko #1: требования экспертизы к расчетам на стадии "Проект" стали такими же, как на стадии "Рабочий проект"...

"Проект", "Рабочий проект"...,Уважаемый, Вы лучше ответьте: это у Вас левая работа(халтурка) или официальная?(ежели не секрет)
От этого и будет зависеть как разговаривать с Заказчегом:

[Haos]

Сообщение от Nick Kononenko Хотелось бы услышать,как выходят из этой ситуации уважаемые коллеги.

Составляйте доп. соглашение на работы, выполнение которых, как я понял, стало обязательным уже ПОСЛЕ заключения договора на проектирование.
Если же расчетная часть не была включена в договор по незнанию, то придется делать за свой счет.

[Серёга - Bilder]

Haos, договор на проектирование ВСЕГДА подразумевает под собой и расчёты. Так что о доп.соглашении не может быть и речи.
Другое дело, что расчёты на стадии П делались всегда довольно приблизительные, а для Р - уже точные. Чего сейчас требуют и как это увязать с деньгами... - Моё мнение: расчёты не так дороги, чтобы из-за них воду мутить (если у вас не уникальное сооружение). Так что не особо проблема. Хотя сам факт - неприятный конечно.

[Haos]

Сообщение от Серёга - Bilder Haos, договор на проектирование ВСЕГДА подразумевает под собой и расчёты.

А если расчетная часть мне предоставлена? Ммм?

[lakrot]

Haos ,не вижу тогда вашей роли как конструктора.

[Haos]

Сообщение от lakrot Haos ,не вижу тогда вашей роли как конструктора.

Вы дизайнер?

[lakrot]

Haos, исключая дальнейшее непонимание, я конструктор, который принимает решение в зависимости от результатов расчета.(Работаю с помошниками, которые в случае принятого решения справляются сами.)
По поводу переноса оплаты расчета, пока терплю до следующей стадии

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Haos А если расчетная часть мне предоставлена? Ммм?

Наоs, не передёргивайте.
Автор темы не конкретизировал ТОЛЬКО о расчётах идёт речь, или о проектировании в целом. Если бы работа заключалась ТОЛЬКО в расчётах - тут наколки быть не могло бы, т.к. в таком случае условия и оплата оговариваются в договоре. Следовательно договор в целом на проектирование.
Тут отнекиваться и сбрыкивать смысла нет. Приближённый расчёт - сейчас не проблема. Расчётные программы вполне позволяют довольно быстро и в пределах допустимой погрешности просчитать свою конструкцию. Так чего высасывать из пальца проблему?
- мы наши конструкции уже на стадии Проект считаем по полной. На стадии Р перепроверяем расчёты, корректируем если есть какие-то дополнительные данные, и собственно ВСЁ.

[Haos]

Сообщение от Серёга - Bilder Наоs, не передёргивайте.

А что это еще за тезисы "ВСЕГДА подразумевает". Если вы у себя делаете расчеты для стадии П "по полной", то это не значит что так все поступают. И что включает в себя "по полной"? Не вижу смысла например для стадии П делать расчеты рамных узлов или армирования коротких консолей.

[Серёга - Bilder]

А вы умеете делать проекты без расчётов?
Расчёт конструкций - всегда нужен на стадии П, приблизительный или точный но хоть какой-нибудь... Потому как без этого - проекта быть не может. Если "раньше" возможности проектировщика были ограничены, то сейчас ВСЮ конструкцию можно вогнать в расётную программу и получить все нужные результаты расчёта уже на стадии проекта.
Кстати, не только мы так работаем.

[Beginer]

Сообщение от Nick Kononenko В связи с тем, что требования экспертизы к расчетам на стадии "Проект" стали такими же, как на стадии "Рабочий проект", ....

А в чём заключается различие требований? И чем они аргументированы?

[Haos]

Сообщение от Серёга - Bilder Если "раньше" возможности проектировщика были ограничены, то сейчас ВСЮ конструкцию можно вогнать в расётную программу и получить все нужные результаты расчёта уже на стадии проекта.

Звучит неплохо.
Так и запишу: 1. взять расчетную программу. 2. загнать туда схему. 3. получить все нужные результаты.
Спасибо! Сегодня же попробую.

[Серёга - Bilder]

сарказм ваш не понятен.
хотите - сросите у уважаемого СергейД - для стадии проект, их организация рассчитывает полностью сооружения вплоть до узлов. Причём большинство их сооружений это не "монолит-кирпич" (), а чистый "эксклюзив". В частности: ледовая врена на Ходынке, Башня Федерация в Москва-Сити и т.п.

[Lorens]

Если честно я то же не до конца понимаю, что требуется. Что значит полный расчет? Как правило, в экспертизу выдается томик на тысячу страниц из Scad и не кто его особо не смотрит. Если выполнять расчет всего то подразумевается что и чертежи должны иметь все, то есть это уже рабочка. Смысл считать то, что показывать не будешь. Скорее всего, у эксперта возникли сомнения - а можно ли вообще это выполнить. Вот он и попросит расчет.

[Nick Kononenko]

VIKING(у)1963(#5)
За расчеты деньги мне выделяют в размере 20% от конструкторской части. Это относится как к "халтуре" так и к "плановой" работе. На "плановой" работе я также работаю сдельно и получаю за выполненную работу.
Так что это общий вопрос.
СЕРЕГЕ-BILDERу(14)
"Любая расчетная программа - это просто мощный инструмент, которым надо правильно пользоваться, используя свои знания и опыт работы в данной бласти" -так говорят разработчики программ, а не место, в которое по твоему выражению "можно вогнать конструкцию". Я 7 лет работал с Лирой и уже 8 лет работаю со Starkом,ФОК, СТАТИКОЙ и 7лет проектирую в Автокаде. Перечисленные выше расчетные программы требуют от расчетчика высокого уровня профессиональных знаний и опыта работы. В противном случае результаты расчета могут быть удивительными(особенно в части расчета фундаментов).
В расчетах на стадии "Проект" необходимо представить экспертизе расчеты грунтового основания по СНиП, а не по программе, включая проверки нижерасположенных более слабых слоев по деформациям а также по несущей способности. Если есть рядом существующие или строящиеся здания, то вышесказанное надо проверить с учетом влияния соседних фундаментов.А также влияния нового фундамента на существующие. Последнее,правда, уже допускается выполнять численными методами по какой-либо из методик. Или по СНиПу вручную. Необходимо также определить крен здания. Все это требует экспертиза на стадии "Проект" и весьма справедливо,так как от этого может зависеть допустимая этажность здания и тип принятых фундаментов. Кроме того, Краснодарская(Сочинская)экспертиза требует также представления расчетов армирования всех элемнтов здания на стадии "Проект",мотивируя это тем,что стадия "Рабочий проект" экспертизе не подлежит и они не смогут проверить.
P.S. У меня расчет среднего здания 11-12 этажей занимает с оформлением 3-4 недели напряженной работы. И если мне платить деньги рв размере 20% от конструкторской части стадии "Проект", то за такую З/плату просто нет смысла работать. Уж лучше заниматься я буду только проектированием.

СЕРЕГЕ-BILDERу(#17)
Я не понял как они(на Ходынке) могут да и зачем? в стадии "Проект"делать полный расчет "до Узлов", если схема окончательно не конкретизирована. И за какие деньги? Ведь на стадию "Проект" выделяется всего 30%.

Расчеты несущих конструкций здания всегда входили в стадию Проект. Без этого вы не составите один из самых главных разделов - Сметы.
Т.к. после утверждения сметы строители могут увеличить ее не более чем на 10%, то она должна быть довольно точной. И тут с бухты барахты вы уже не покажете простенькие планировочки, и жиденький коснтруктив без спецификаций.
Узлы можно не вычерчивать, но все профили в КМ или всю арматуру в КЖ вы показать обязаны(хотя бы типовое армирование перекрытий, колонн(стен, пилонов), фундаментов и т.д...
в общих данных описываете общую конструктивную схему и узлы(жесткие, шарнирные и т.д.)...
Так что в стадии П необходимо просто делать расчеты несущих конструкций. Различные узелки и детали вы потом разрисовываете в рабочке (что КМ, что КЖ). Вроде бы мелочи, а ведь на них как правило тратится больше времени чем на расчеты и чертежи всего каркаса как в "П".
Так что расчеты нужно делать в обоих стадиях - просто они различаются.

Offtop: P.S. тут на форуме это уже обсуждалось в других темах и во многом я повторился...

[viking1963]

Nick Kononenko #1: Хотелось бы услышать,как выходят из этой ситуации уважаемые коллеги.

Nick Kononenko, доброго Вам времени суток,

По поводу ситуации: Я занимаюсь преимущественно расчетами строительных конструкций
(работаю в программах: SCAD v 11, Мономах 4.2, немного Лира 9.4, приложения к ним, ну и врукопашную (так конкретнее видно что происходит). За последние лет 5 сижу в основном на расчетах, оформлении расчетно-пояснительных записок, ответах на замечания экспертизы.Просто большой обьем, да и некому больше особо-то это тащить (или боятся, или непонимают, даже простой теплотехнический расчет для чертежников проблемма).

1.Если находится халтурка - стараюсь брать сразу всю сумму (100%)
(имеется в виду расчетная часть).Просто, так работаешь спокойно, и по-любому расчетную часть обьекта выполняешь (да и чувствуешь себя человеком, потому что сам заключаешь договор и сам назначаешь сумму)
Иногда в экспертизе эксперт "чувствует" что-ли, что парниша "левый", да и "взял наверное много?", начинаются "качели", но все удается доказать (без отстегиваний) чисто тактично-технично-интелектуально. Эксперт "попыхтит-попыхтит", ну и выдаст положительное заключение.

2.На официальной работе получаю оклад (на 1/4 часть больше оклада рядового конструктора, который "сидит" на графике (чертежно-графические работы) +иногда небольшие премии, +иногда 13 зарплата (по итогам года), и в связи с этим мне все равно,как оценивается моя расчетная часть, т.к. все равно суммы договоров по обьектам я не вижу,и на их финансовые потоки повлиять не могу (да и не дадут)
да и дерик наш жмот конкретный - он лучше урежет зарплату, чем добавит (кстати с февраля 2009 года так и сделал (всем).И мне абсолютно по-барабану, где дерик с ГИПом деньги раздобудут, лишь бы мой оклад не забывали раз в месяц выплачивать.

3.По старой доброй памяти подрабатываю в небольшой частной экспертизе (и на техобследовании) (по вечерам, ну и когда не сплю ). Здесь работа очень интересная, только расчеты. Получаю немного, но уходить не хочу (да и не отпустят, а если и отпустят, то все равно обращаться и общаться придется, а так все "упаковано").Такая вот ситуация.
Да, хочу добавить, что в нашей "Тмутаракане" все делается сразу на стадии Рабочая документация, дай бог памяти, только два обьекта были двухстадийными... (отсталость однако у нас...)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Nick Kononenko СЕРЕГЕ-BILDERу(#17) Я не понял как они(на Ходынке) могут да и зачем? в стадии "Проект"делать полный расчет "до Узлов", если схема окончательно не конкретизирована. И за какие деньги? Ведь на стадию "Проект" выделяется всего 30%.

Nick Kononenko, скажите пожалуйста, как это на стадии Проект схема НЕ КОНКРЕТИЗИРОВАНА? Т.е. не знаете ещё свайный у Вас будет фундамент или плита? Не знаете фермами перекрывать здание или подвешивать на вантах? Я утрирую конечно. Пример попроще:
Если жилое здание проектируете - неужели вы можете себе представить случай, когда в проекте был монолитный каркас, а в рабочке - сборные колонны, ригели и пустотные плиты?
"Зачем сразу считать вплоть до узлов?" - затем, что уникальное сооружение проще один раз полностью просчитать, чем "в два подхода". А за какие деньги - ну представьте сколько стоит строительство такого сооружения, сколько стоит проетирование, и сколько из стоимости проектирования может составлять расчётная часть. К тому же для таких сооружений стоимость проектирования выше чем для жилья.
Меня опередил ЛИС, я хотел сказать практически то же самое. На стадии Проект нужно рассчитать все несущие конструкции, чтобы не придумывать потом как же выкрытиться.
Мы делаем практически все расчёты ещё на стадии П. Когда дело доходит до рабочки - расчёты лишь проверяются и уточняются.

А про то, что программа "не сама считает", и что для того чтоб результат получить - тоже работать нужно, - это не новость для меня. Не детский сад вроде. Или вы хотите сказать что можно не считать конструкций просто потому что это долго?

[viking1963]

Серёга - Bilder: #22
Или вы хотите сказать что можно не считать конструкций просто потому что это долго?

Всем расчетчикам добрый вечер

У нас директор фирмы (на моей официальной работе) так думает, да и говорит: что можно не считать конструкций просто потому что это долго
А еще, когда я его спрашиваю: экспертиза, то хоть будет?
Он отвечает: так за нее же платить надо...
Постоянно воюю с чудиком

[Серёга - Bilder]

viking1963, ну если так - то говорить вообще не о чем... Я говорил только о НОРМАЛЬНОМ потходе к делу. Паталогические случаи рассматривать бессмысленно - их все не перечесть.

[viking1963]

Серёг-е - Bilder: ... #24

Согласен с Вами

[Nick Kononenko]

ЛИСу(#20)
Полностью согласен с тем, что необходимы расчеты в обоих стадиях. Проблема в том, что деньги на расчеты выделяются в размере 20% от конструкторской части.
А 20% от конструкторской части в стадии "Проект" сумма недостаточная (в смысле прожиточного минимума)
чтобы выполнить расчет в объеме требований экспертизы на стадии "Проект"
(этот объем приблизительно мной приведен в #19)

СЕРЕГЕ-BILDER(#22)
Я хотел сказать, что все дело в деньгах, так как,чтобы качественно сделать и оформить расчеты, необходимо время(Вы это прекрасно понимаете). А я работаю по системе сдельной оплаты - что сделал, то и получил на основании "Справочника базовых цен на проектные работы в строительстве"

С уважением Nick Kononenko

[Rost]

Ну дык, заказчег за что платил бало? Наверное за стадию П. Стадия П сделана, но экспертизу не прошла! Наверное прийдется переделывать или доделывать!? Более того, эксперт общается с тем кто делал проект, и судя по тому как он сделан, возникают вопросы, или то что представленно в проекте не убедительно для эксперта. Автор должен или убедить его в обратном, или представить то что требует эксперт.

[ed-dy]

по новосибирску-
экспертиза требует расчеты и мы их предоставляем, соответственно деньги уже сидят в стоимости стадии П. По-другому заключение не получить на проект-вариантов не бывает (мне по-крайней мере неизвестны).
Другой вопрос - сколько кто платит\берет за расчет? Выше звучал порядок 20% от стоимости конструктива в целом, ИМХО многовато. Поделитесь информацией, плз

[Ильнур]

Сообщение от Nick Kononenko ... чтобы качественно сделать и оформить расчеты, необходимо время....

Если время, уходящее на "сделать" пролетает незаметно, то на "оформить" длится очень долго

ed-dy:

сколько кто платит\берет за расчет?

С постоянных клиентов - по настроению. Смотря какой расчет. Иногда фундамент с основанием два раза проще, чем обыкновенный кирпичный простенок. Или каркас купола три раза проще, чем один жб ригель. Если есть аналог расчета, можно вообще большие скидки давать. Но лучше не давать - ответственность-то без скидок.
А на работе расчет отдельно не выделяется - все в куче, оплата по договоренности, производительность по настроению. В среднем все довольны. Были. Пока 2009 год не наступил.

[Operkot]

Стоимость расчета (косвенно) сидит в ценнике на обследование (номер сейчас не вспомню). Там четко фраза сидит: "Стоимость заключения об обследовании без поверочного расчета, следует снижать на 20%."
Так что расчет 15-35% от конструктива, в зависимости от сложности можно брать. Либо по форме 3П (по трудозатратам), но заказчики обычно такое хрен согласовывают.

[Nick Kononenko]

ED-DY(#28)
Экспертиза требует, чтобы на стадии "Проект" расчеты были сделаны в об'еме "РП"(см.#19 и#26) за 20% денег, выделенных на конструктив в стадии "Проект",что составляет незначительную сумму.
Тем более, что в процессе расчета мне приходится,как правило, корректировать конструктивную схему здания,
размеры фундаментов, количество и размещение свай.
Поневоле появляется желание самому сделать и чертежи
конструктива в стадии "Проект" за оставшиеся 80%. Тем более, что переделать архитектурные чертежи в конструкторские(без армирования, без спецификаций, без узлов и без детализации) в электронном виде в Автокаде не составляет для меня большого труда. И практически никакой ответственности по сравнению с выполнением расчетной части, так как по чертежам стадии "Проект" строительство не ведется в отличие от расчетов.
P.S. Согласен с тем, что при выполнении проекта в стадии "РП" 20% на расчетную часть от конструктива сумма вполне удовлетворительная.

[forza]

сам тоже сочинец, Nick, прекрасно понимаю ваши трудности! есть один момент, на который хочется обратить внимание: важен ведь не только сам факт выполненного каким-то образом расчета, но и его КАЧЕСТВО! Т.е., один и тот же расчет можно сделать быстро и гавяно (ровно на 20% стоимости П) или же е...ться, лезть в дебри... вопрос совести! конкретнее: Nick, вы говорили про расчет 11-12 этажей. Физнелин, геометрическую нелинейность, обрушение рассматриваете? сомневаюсь. А ведь ответственность с вас и меня никто не снимает!... различные вариации с моделями, сниповские расчеты - для пущей уверенности...по хорошему - надо дважды считать: конструкторский расчет (чтобы заармировать к примеру), второй - поверочный с указанными выше нюансами!! КТО ТАК СЧИТАЕТ - ОТЗОВИТЕСЬ ЗОЛОТЫЕ ВЫ МОИ! 12 этажей я нарисую в "П" недельки за полторы, расчет может растянуться на полтора месяца, из которых месяц - "разбор полетов" и результатов.
Поэтому ребята, кто считает что расчет - х..ня, а не работа и входит в стоимость стадии П, застрелитесь! Отдельно надо эту работу оценивать и не по сборникам, бо как столько нюансов когда их разрабатывали не было. Взял СНиП - три формулы посчитал и баинькать, ну еще может фундаменты привязал...В этом случае, базара нет - че там считать! Простите за излюшнюю эмоциональность - просто профессионального подхода маловато стало, это бесит.

[viking1963]

forza,
Добрый вечер, Вы все правильно сказали:

по хорошему - надо дважды считать: конструкторский расчет (чтобы заармировать к примеру), второй - поверочный с указанными выше нюансами

Это понимаете Вы, это понимаю я, и наверняка остальные расчетчики, но попробуйте убедить в этом какого-нибудь дурика-директора на частной фирме (бывшего арха или ВК-шника), которые думают, что расчет 12-этажного монолитного каркаса можно сделать за 15 минут (и стоить расчеты должны две копейки). К тому же если взять частную проектную фирму, где я работаю, так идиот-дерик, чтобы бабла себе побольше нарубить, просто втупую заключает договора с нереальными сроками выполнения по обьектам, где очень серьезные расчеты.
Ну а потом, начинаются гонки со свистоплясками (в том числе и с моими расчетами)(и я в который раз думаю, может послать этого дерика куда подальше)

Физнелин, геометрическую нелинейность, обрушение рассматриваете? сомневаюсь. А ведь ответственность с вас и меня никто не снимает!... различные вариации с моделями, сниповские расчеты - для пущей уверенности...

Да, все это по-нормальному надо делать обязательно, но в условиях гонок, еле успеваешь проконтролировать заторканных конструкторов, чтоб диаметры верхней и нижней не попутали.
В итоге, материшься втихушку, и разрываешься между творческим и качественным подходом к делу и банальным идиотизмом, под дудочку руководства.
------------------------------------------------------

Другое дело, вторая моя работа (в частной независимой экспертизе). Вот здесь работаю с душой, кучу вариантов перебираем, работаем по поиску нескольких решений, строим несколько независимых моделей.
----------------------------------
С уважением viking1963...

[Доктор с Пряжки]

«В связи с тем, что требования экспертизы к расчетам на стадии "Проект" стали такими же, как на стадии "Рабочий проект"…»
Вот отсюда надо начинать.
Экспертиза теперь, после выхода постановления № 87, рассматривает стадию РП как П+РД. Поэтому все объяснения, что после утверждения П будет выпущена РД их не волнует. Отсюда вывод – ГИП обязан избегать стадии РП. Сначала П, после утверждения П – РД. Это должно прописываться в задании на проектирование.