[Artiznov]

Приветствую вас ! Спасибо что заглянули в мою тему. Прошу помощи в следующем вопросе:
была запроектирована ферма пролетом 15м с фасонками из 245 стали (не знаю как было сделано по факту...). Проект делал не я, но мне дали его «посмотреть» и найти ошибки. Здание теплое, но утеплитель находится ниже нижнего пояса - на подвесном потолке ! У нас расчетная зимная температура -39 град. Знаю по опыту, что тупо закладывают для фасонок С255 и все, а тут С245. Опасно-ли такое решение? Помойму С245 опасна при высоких отрицательных температурах и одновременном действии динамических нагрузок, но здесь же СТАТИКА ! СНиП II-23-81 (таблица 50*) относит фасонки к 1-ой группе: "Сварные конструкции либо их элементы, работающие в особо тяжелых условиях...". Что это за такие "ОСОБО ТЯЖЕЛЫЕ" условия? может кто-нить пояснить? Статическая работа может относиться к таким условиям?

Спасибо за внимание. Жду ваших коментариев.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Artiznov СНиП II-23-81 (таблица 50*) относит фасонки к 1-ой группе: "Сварные конструкции либо их элементы, работающие в особо тяжелых условиях..."

Кроме того, там четко написано через разделитель ";" ... ;фасонки ферм;... .
Они должны делатся из стали 255.

[Серега]

В фасонке имеются концентрации напряжений, работа фасонки при несовпадении центра тяжести с центром тяжести пояса(почти всегда) связана с внецентренным растяжениям либо сжатием.Все это и другое сводит к тяжерым условиям.

[Artiznov]

Сообщение от Серега В фасонке имеются концентрации напряжений, работа фасонки при несовпадении центра тяжести с центром тяжести пояса(почти всегда) связана с внецентренным растяжениям либо сжатием.Все это и другое сводит к тяжерым условиям.

Кажись центр тяжести фасонки ВСЕГДА не совпадает с ц.т. сечения !
а про "... И ДРУГОЕ" не поясните?

[vegas]

однозначно С255. Хотя могут сделать эспертизу на ударную вязкость вроде бы. если она будет такая же как у сталей С255 то оставят. а если это на стадии проекта то меняйте не задумываясь. Из за этого много аварий было.

[Artiznov]

Сообщение от vegas однозначно С255. Хотя могут сделать эспертизу на ударную вязкость вроде бы. если она будет такая же как у сталей С255 то оставят. а если это на стадии проекта то меняйте не задумываясь. Из за этого много аварий было.

Ферма уже изготовлена ! Вот не знаю: поднимать панику или нет !

[Колян]

Сталь по какому госту? интересует год госта.
Подвесной потолок... скиньте узел пожалуйста если не жалко, очень интересует как подвешивается и как утепляется.

[Ильнур]

Формально можно панику поднять и фермы забраковать - для этого есть нормативные обоснования.
Но нормативы не могут охватить каждый конкретный случай, и при желании можно показать, что конкретная сталь в конкретной фасонке конкретной фермы для конкретного объекта обеспечивает необходимую надежность.
Например:
1. Пподойти к понятию "особо тяжелые условия" так: условия, максимально стесняющие развитие пластических деформаций.
2. Требования по KCA и KCV для 1-3 группы одинаковы.
3. Стали для конструкций, возводимых в районах с расчетной температурой t < -45 °С, но эксплуатируемых в отапливаемых помещениях, принимают как для средней месячной температуры воздуха в январе согласно указаниям СНиП 2.01.07.
4. Материал фасонок обследовать по нормам "обследования" и по точным характеристикам делать выводы.
5. Ну и т.д.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Формально можно панику поднять и фермы забраковать - для этого есть нормативные обоснования. Но нормативы не могут охватить каждый конкретный случай, и при желании можно показать, что конкретная сталь в конкретной фасонке конкретной фермы для конкретного объекта обеспечивает необходимую надежность. Например: 1. Пподойти к понятию "особо тяжелые условия" так: условия, максимально стесняющие развитие пластических деформаций. 2. Требования по KCA и KCV для 1-3 группы одинаковы. 3. Стали для конструкций, возводимых в районах с расчетной температурой t < -45 °С, но эксплуатируемых в отапливаемых помещениях, принимают как для средней месячной температуры воздуха в январе согласно указаниям СНиП 2.01.07. 4. Материал фасонок обследовать по нормам "обследрвания" и по точным характеристикам делать выводы. 5. Ну и т.д.

Проще панику поднять и забраковать

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Проще панику поднять и забраковать

Кому проще, а кому убытки...

[vegas]

я считаю сказать заказчику надо обязательно. не берите грех на душу)

[Artiznov]

я считаю надо поднять "панику", а проектировщики и строители (одна и та же контора строит и проектирует , причем ГИП по проекту и "консультант" - СТРОИТЕЛЬ ) пусть опровергают положения СНиПа

Ильнур. Поясните плиз, что такое "Требования по KCA и KCV"???

[Колян]

Сообщение от Artiznov я считаю надо поднять "панику", а проектировщики и строители (одна и та же контора строит и проектирует , причем ГИП по проекту и "консультант" - СТРОИТЕЛЬ ) пусть опровергают положения СНиПа

Не надо паники!
Дело в том, что сталь пластин наверняка или 3сп (спокойная) или 3пс (полуспокойная)...а С245 или С255 это уже из-за обеспечения прочностных (не хим состава стали) характеристик.
И вот для листа, что С245, что С255 Ry =240МПа.
Т.е. С255 или С245 может оказаться тажа 3пс.

[Lev_37]

Если фасонка t=8мм, можно применить сталь С245. СП 53-102-2004, табл. В1 для конструкций 2 группы.

[Artiznov]

Сообщение от Колян Сталь по какому госту? интересует год госта. Подвесной потолок... скиньте узел пожалуйста если не жалко, очень интересует как подвешивается и как утепляется.

Опишу словами: вдоль рамы пускается балка (труба квадрат) естественно горизонтально. Труба крепится к прогонам покрытия тяжами из арматуры класса Аi диаметром 10мм (к прогонам варится вдоль стенки швеллера, к балки потолка - загибается вдоль балки и тоже приваривается). Поперек балки потолка укладывается профлист Н60, по нему ветрозащит пленка, утеплитель, опять ветрозащита. Сверху все "это" еще придавливается сеткой из арматуры 5 ВрI с ячейкой 50х50. Шаг балок потолка =2м.

[Ильнур]

Сообщение от Artiznov Поясните плиз, что такое "Требования по KCA и KCV"???

KCV - ударная вязкость на образцах с V-образным надрезом (тип II по ГОСТ 9454)
KCA - ударная вязкость при температуре +20 °С при испытании образцов типа I по ГОСТ 9454 с V-образным надрезом после деформационного старения.
Для Ваших сталей нормы ударной вязкости:
KCV = KCV-20 = 34 Дж/см2 на продольных образцах и 25 Дж/см2 на поперечных образцах; KCA = 29 Дж/см2

[Artiznov]

Ильнур ! Спасибо за разяснения !

[vegas]

Lev элементы ферм 2 группа это пояса, раскосы и т.п. можно делать из с245 если толщина проката не более 10мм. Фасонки однозначно 1 группа. А если вобще говорить у нас был такой случай: больше 150т ферм было изготовлено с фасонками из С245. После иследований на ударную вязкость их пропустили.

[Lev_37]

Приложение В к СП 53-102-2004.
.....................................................................
2 При толщине проката t>40 мм номер группы конструкций уменьшается на единицу (для групп 2-4), при толщине проката t>=8 мм - увеличивается на единицу (для групп 1-3). [/font]

[Pete]

Сообщение от Artiznov Что это за такие "ОСОБО ТЯЖЕЛЫЕ" условия?

В особо тяжелых условиях работают элементы подкрановых и тормозных (ферм) конструкций, т. е. стальные конструкции непосредственно воспринимающие динамические нагрузки. Стропильные фермы к таковым не относятся, т. е. относятся к 2-ой группе по табл. 50* СНиП II-23-81*...

P.S. Для повышения КСП стоит рассмотреть вопрос об утеплении покрытия (кровли).

[vegas]

Вы кого отмазываете то???)) Никакие СП не являются нормативным документом

[Artiznov]

Сообщение от Pete В особо тяжелых условиях работают элементы подкрановых и тормозных (ферм) конструкций, т. е. стальные конструкции непосредственно воспринимающие динамические нагрузки...

Уважаемый ! Назовите пожалуйста первоисточник ваших доводов, дайте ссылку на нормативный документ!

Vegas. Я никого не "отмазываю". Просто хочу разобраться: можно или нельзя !

[Ильнур]

Великая Таблица
не группу надо менять, а конкретную сталь подвести под группу. Для этого применить механические испытания на ударную вязкость по нормам на обследование или другим вещам (см. прил. 8 к СниП СК, абз.3 п.1 ).

[Aragorn]

Подскажите. А сейчас получается, что фасонки можно и из стали С245 делать? Например температура t=-40. Или есть какой подвох.

[Ильнур]

Сообщение от Aragorn ... получается, что фасонки можно и из стали С245 делать? Например температура t=-40.

Тут спецтема была, как квест с этой табл решать. На будущее поищите.
А тут просто: фасонка - гр.1 (по Прил. В). По табл.В.1 для гр.1 при >-45 минимальная допустимая сталь c Ryn<290, при условии, что Ваш конкретный лист по выбранному Вами ГОСТ гарантированно имеет (испытывается) KCV34 при 0. Если такой лист не катают, ищете лист из ГОСТ покруче и снова в табл. Или же прописываете дописпытание (KCV34 при 0) для листа для этих фасонок (что малоразумно).

[Aragorn]

Тут спецтема была, как квест с этой табл решать. На будущее поищите.

Подскажите, не могу найти тему.
И еще вопрос - т.е. теперь и в проектной документации и в рабочей документации надо указывать эту KCV по табл. В.1 СП 16.13330.2017 и категорию стали по табл. 3 ГОСТ 27752-2015? Или только КСV? Или просто марку стали? Или только в рабочей? Вопрос общий, не только для фасонок.

[gorbun]

Сообщение от Aragorn Подскажите, не могу найти тему. И еще вопрос - т.е. теперь и в проектной документации и в рабочей документации надо указывать эту KCV по табл. В.1 СП 16.13330.2017 и категорию стали по табл. 3 ГОСТ 27752-2015? Или только КСV? Или просто марку стали? Или только в рабочей? Вопрос общий, не только для фасонок.

Либо марку стали и категорию (например C245-4 по ГОСТ 27772-2015), либо сталь по какому то другому нормативу и прописывать требования к испытаниям на KCV