[bars80]

Есть всем нам известная серия 2.030-2.01, которая гласит, что наружная верста может быть высотой не более 7м и не выше двух этажей. Однако в жизни бывают и отступления. Начальник моего конструкторского бюро в свое время запроектировал целый поселок трехэтажных коттеджей с наружной облицовкой из керамического кирпича на гибких связях. И ничего - стоит.
А один мой родственник, будучи прорабом, строил 5-этажное общежитие для налоговиков - без единой поэтажной рассечки.
Отсюда вопрос - приходилось ли кому-либо в жизни сталкиваться с нарушениями правил серии и что показывала эксплуатация?
Заранее благодарен

[SetQ]

Приходилось проектировать, 5 этажей, без рассечек, построили год назад.

[troja]

Вообще то нынешние рекомендации предписывают устраивать горизонтальные деформационные швы через этаж, в крайнем случае через два. Поэтому устройство наружного слоя на 5 этажей сомнительно, можно и на 10 этажей забабанить, только чем это обернётся в последующем.

[Liam]

Шаг рассечек зависит от разности усадочных и температурных деформаций материалов облицовки и стены, за которую она крепиться.
Если материалы одинаковые (например, керам. кирпич - керам. кирпич), то разность их деформаций минимальны. Следовательно, шаг рассечек можно и увеличить, вплоть до 3-4 этажей.
А вот если газобетон - кирпич или силикатный кирпич - керамич. кирпич, то при несоблюдении требований можно и выколовшимся кирпичом по голове словить.

[troja]

Сообщение от Liam Шаг рассечек зависит от разности усадочных и температурных деформаций материалов облицовки и стены, за которую она крепиться. Если материалы одинаковые (например, керам. кирпич - керам. кирпич), то разность их деформаций минимальны. Следовательно, шаг рассечек можно и увеличить, вплоть до 3-4 этажей. А вот если газобетон - кирпич или силикатный кирпич - керамич. кирпич, то при несоблюдении требований можно и выколовшимся кирпичом по голове словить.

Нельзя сводить суть проблемы только к усадочным и температурным деформациям стр. материалов.Там ещё и деформации несущего каркаса здания от эксплуатационных, ветровых и пр. нагрузок играют роль. Неслучайно предписывается высота наружного слоя не выше 6-7 метров, да ещё и требования к устройству горизонтальных швов оговариваются. Надо соблюдать эти требования, они не случайны, именно практикой подтверждаются.

[Liam]

Согласен с troja, в своем ответе почему-то и не вспомнил про каркасные здания.

[SetQ]

Облицовочная кладка и самонесущая стена из пенобетона стоят на одном ленточном фундаменте.

Коэффицент температурного расширения кирпичной стены - 0,000005 1/К, пенобетона - 0,000009 1/К. При высоте стены 15 м и перепаде температур 80 градусов (строили в лютый мороз, наступила лютая жара, или наоборот) наибольшея разница деформаций будет 4,8 мм. Свободная длина гибкой связи - 140 мм.

[@$K&t[163RUS]]

Серия 2.030-2.01 вып.1

4.1. Защитная стенка из кирпича может выполняться на всю высоту здания. При этом она делается самонесущей до высоты 6...7 м, а далее навесной с опиранием на пояса из несущего слоя стены через каждые 2 этажа (6...7 м) по высоте здания

[ASЪ]

Извините что залез слегка запоздав. Щас интересует тот же вопрос. И все таки, как? Можно или нельзя делать гибкие связи на всю высоту здания у меня 3,5 этажа. Вся стена из одного материала, сил. кирпич. Если дело только в температурных деф. то не вижу тогда ничего в этом страшного. Просто мне казалось, что дело в гибкости нижнего пояса, т.е. от 1 ого ряда гибких связей до 2-ого. Эти допустим 500мм будут тянуть всю стену, но посчитав все проходит. Может еще кто нибудь чего добавит.

[lee]

Сообщение от bars80 Отсюда вопрос - приходилось ли кому-либо в жизни сталкиваться с нарушениями правил серии и что показывала эксплуатация?

приходилось в процессе экспертизы чужого проекта. уже было построено.
6 этажей.
пока стоит.

[Axe-d]

Сравнительно недавно я связывал ограничение высоты облицовки с предельным отношением высоты кладки к ее толщине, но со СНиПом не сошлось. Теперь думаю, что все зависит от разности деформаций от продольных сил ненагруженной облицовки и несущей стены. В общем примерно то же, что и в посте 5.

[ASЪ]

В посте 5 тоже ссылаются на серию, но серия это не нормативный документ. Если же смотреть по снипу кам. констр. то это как то пускается на самотек, или я не внимательно смотрю. В снипе вообще нет такого чтобы через 6-7 метров была жесткая развязка.

[Rey]

Почему то все говорят как это проектировать, а кто-нибудь задумывался как это ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!? Ни один производитель утеплителя не даёт гарантию на свою продукцию больше чем на 15 - 25 лет. Т.е. ллет через 20 встанет вопрос как заменить утеплитель внутри кладки? И оказывается надо разбирать всю наружную версту кладки! Причём на все 3 - 5 (может у кого-то и выше) этажей. Когда считаете технико-экономическое сравнение вариантов, почему то НИКТО не считает работу конструкции на стадии эксплуатации!

[Axe-d]

Сообщение от Rey Почему то все говорят как это проектировать, а кто-нибудь задумывался как это ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!? Ни один производитель утеплителя не даёт гарантию на свою продукцию больше чем на 15 - 25 лет. Т.е. ллет через 20 встанет вопрос как заменить утеплитель внутри кладки? И оказывается надо разбирать всю наружную версту кладки! Причём на все 3 - 5 (может у кого-то и выше) этажей. Когда считаете технико-экономическое сравнение вариантов, почему то НИКТО не считает работу конструкции на стадии эксплуатации!

Потому что юзеры, покупающие квадратные метры, верят, что имеют дело с "настоящим кирпичным домом", не догадываясь, что снаружи кирпич выполняет ту же пассивную "облицовочную" роль, что и нелюбимый многими НВФ. А через 20 лет пойди - поищи, с кого взыскивать за замороженный дом.
А заменить утеплитель, не разбирая версту, можно с помощью нагнетаемой теплоизоляции. Правда я не совсем представляю, как перед этим удалить старый утеплитель. Говорят, будто он должон превратиться в труху - тогда возможно будет его как-нибудь "выдуть" через отверстия. Короче, есть тема для разработки технологии, которая через несколько лет будет ой как востребована.

[zizhd]

В серии 2.130-8 разрешается возводить наружную версту толщиной 120 мм на гибких связях без дополнительных поддерживающих элементов высотой до 5-ти этажей.
В Нижнем Новгороде есть пример, когда облицовочную версту (120 мм)возвели на 9 этажей без поддерживающих элементов в уровне перекрытий (только на гибких связях). Постороено несколько зданий.

[Минька]

Ну, тогда я спрашивать про свои 8 метров (включая фронтон) двухэтажного здания и спрашивать даже не буду...
Но вот реально - как подсчитать-то максимальную высоту наружной версты, и от чего она зависит?

[zizhd]

В нормативных документах указаний для расчёта наружной облицовочной версты я не видел. Есть различные методики расчёта. Если речь идёт о облицовочной версте толщиной 120 мм на гибких связях (например стелопластиковых с шагом 500х500 - как делаем мы), то возможен расчёт, как неразрезной балки. Ширину балки принять равной шагу между связей по горизонтали (в нашем случае - 500мм), и расставить связи в виде стержневых элементов со своей жёсткостью по вертикали. Приложить ветровую нагрузку и проверять кирпичную версту на прочность, устойчивость и деформативность. Особое внимание следует уделить вырыву связей из кладки. Усилие вырыва стеклопластиковых связей из кирпичной кладки (что для Чебоксарских "Гален", что для Бийских) небольшое. Не помню точно величину усилия, но она значительно ниже прочности связей на разрыв. Если интересно, то я поищу данные по вырыву из кладки. Если усилия в связях превышают прочность на отрыв, то связь из расчёта выключается. Ещё один нюанс. Чем считать наружную версту при расчёте собственных колебаний, зданием или отдельным сооружением типа мачты? При этом различен декремент затухания и, соответственно, пульсационная составляющая ветровой нагрузки во втором случае будет больше, за счёт коэффициента динамичности.
В любом случае, версту толщиной 120 мм, я не стал бы делать высотой более 5 этажей.

[zizhd]

Хочу продолжить тему самонесущей наружной кирпичной версты на гибких связях. Интересно мнение специалистов.
Поделюсь опытом. Мы применяли облицовочную кирпичную версту в виде самонесущей кирпичной стены на фундаменте толщиной 250 мм, соединённой гибкими металлическими связями с несущей конструкцией здания, в 9-10 этажных зданиях. То есть получается несущая система здания одета в единую оболочку из кирпича толщиной 250 мм и отделена слоем утеплителя. В построенных зданиях такая самонесущая стена хорошо себя ведёт, трещины практически не появляются. В общем имеется положительный опыт. Но апетиты со временем возрастают. Наш главный инженер предлагает выполнить самонесущую кирпичную облицовку у здания толщиной 380 мм для 17-этажного здания на тех же стальных гибких связях. У меня есть сомнения в надёжности такой конструкции. В СНиП II-22-81* в п.6.37 ничего о максимальной высоте кирпичной кладки не сказано. Кто-нибудь в своей практике встречался с самонесущей стеной кирпичной стеной-облицовкой на гибких связях высотой в 17 этажей? Где-нибудь такое решение было реализовано? Есть ли в процессе эксплуатации проблемы? Была тема на Форуме о самонесущей кирпичной стене высотой 84м реализованной в Санкт-Петербурге и о якобы имеющихся там проблемах. Но прочитав тему я так и не понял действительно ли там реализована стена толщиной 380 мм на 84 м и действительно ли там имеются проблемы.

[Минька]

хм...
А вы попробуйте посчитать, чего будет, ежели верста сия станет не наружу заваливаться, а вовнутрь? То бишь, гибкие связи у нас в этом случае не сработают - на то они и гибкие. И отказ конструкции наступит, когда наружная верста, накренившись, начнёт сминать утеплитель.
Хм...
Как бы тоже вполне реальное развитие событий. Может быть, при высоких зданиях отказ наступит раньше при таком варианте?

[zizhd]

Уважаемый, Минька.
Бегло прикинул расчёт предложенного Вами сценария.
Мы применяем в качестве гибких связей 2 диам. 10 А-I,то есть не совсем они гибкие (скаже не до такой степени). При толщине утеплителя 140 мм (для нашего климата) гибкость связи [FONT=Symbol]l=14/0,25=56, [/FONT] где i=0,25см- радиус инерции для стержня диам. 10 мм. Коэффициент продольного изгиба
[FONT=Symbol]j[/FONT] =0,824. Устойчивость гибкой связи даже при максимально возможном усилии N=1 т (больше мы стараемся не допускать)
[FONT=Symbol]s[/FONT] =1000/(0,824*1,57)=773 кгс/см2, что ниже расчётного сопротивления арматуры А-I.
В общем-то, и пенополистирол ПСБ-С 35, который мы используем в качестве утеплителя не совсем вата. Его прочность на сжатие не менее 0,04 МПа. А если мы предположим ветровую нагрузку для I ветрового района со всеми возможными пульсациями на наветренной стороне 100 кгс/м2, то это будет составлять нормальное напряжение в пеноплистироле 0,001 МПа. То есть, теоретически вроде всё нормально. Единственно, что может существенно снизить устойчивость гибких связей, так это температурные деформации самонесущей стены под воздействием температурных перепадов зима-лето. Можно предположить, что в момент максимального ветрового давления гибкая связь окажется не перпендикулярна плоскости стены, тогда связь будет работать не на центральное сжатие, а как сжато-изогнутый стержень. Но опять же этот сценарий возможен, если не учитывать сопротивление пенополистирола сжатию.

[Минька]

Сообщение от zizhd Мы применяем в качестве гибких связей 2 диам. 10 А-I,то есть не совсем они гибкие (скаже не до такой степени).

Вот реально не ожидал. При требуемой площади 0,4 кв. см на 1 кв.м кладки использовать 2d10 - хм... весьма ощутимый запас устойчивости. Да, в данном случае отказа конструкции действительно не произойдёт.
Согласен, что подобный сценарий отказа можно рассматривать при армировании оцинкованной сеткой (например, проволока 1,2 мм, ячейка 25х25) или стеклопастиковыми связями и при утеплителе - минвате.

По вашему зданию что хочу сказать:
17 этажей - 51 метр с гаком. Дымовые кирпичные трубы такой высоты, стенка которых несёт фактически сама себя и ветровую нагрузку, внизу обычно имеют толщиную порядка 640 мм. При этом, ствол замкнут в кольцо - это гораздо более устойчивая форма, нежели прямоугольник.
Вот меня несколько смущает сия нестыковка толщин - у вас наружная верста, которая будет работать фактически в тех же условиях, что и дымовая труба аналогичной высоты, имеет вдвое меньшую толщину.
Возможно всё нормально, и я перестраховываюсь, но посмотрите - проверьте, чем такое несоответствие может быть вызвано?

[Elgoritm]

Проектировщики, в СТО 36554501-013-2008 указан расчет гибких связей на растяжение. Скажите, какие связи расчитываются таким образом? Те что в углах здания? А если во всех углах здания деформационные швы будут, такой расчет нужен?

[domastepanova@mail.ru]

Обращаюсь к zizhd и к другим пользователям. У меня жилой 9-ти этажный дом, проект находится в экпертизе, защищаю самонесущую стену (полнотелый силикатный кирпич М150, цпрМ100) толщиной 250 мм на 9 этажей, без опирания на плиты перекрытия (монолитный каркас), с металлическими связями в уровне перекрытий. Срочно нужны реализованные аналоги данного решения, желательно с заключением от экспертизы. zizhd упоминал о нескольких домах в Нижнем Новгороде.
Буду крайне признателен за любую помощь и информацию.

Сообщение от zizhd Хочу продолжить тему самонесущей наружной кирпичной версты на гибких связях. Интересно мнение специалистов. Поделюсь опытом. Мы применяли облицовочную кирпичную версту в виде самонесущей кирпичной стены на фундаменте толщиной 250 мм, соединённой гибкими металлическими связями с несущей конструкцией здания, в 9-10 этажных зданиях. То есть получается несущая система здания одета в единую оболочку из кирпича толщиной 250 мм и отделена слоем утеплителя. В построенных зданиях такая самонесущая стена хорошо себя ведёт, трещины практически не появляются. В общем имеется положительный опыт. Но апетиты со временем возрастают. Наш главный инженер предлагает выполнить самонесущую кирпичную облицовку у здания толщиной 380 мм для 17-этажного здания на тех же стальных гибких связях. У меня есть сомнения в надёжности такой конструкции. В СНиП II-22-81* в п.6.37 ничего о максимальной высоте кирпичной кладки не сказано. Кто-нибудь в своей практике встречался с самонесущей стеной кирпичной стеной-облицовкой на гибких связях высотой в 17 этажей? Где-нибудь такое решение было реализовано? Есть ли в процессе эксплуатации проблемы? Была тема на Форуме о самонесущей кирпичной стене высотой 84м реализованной в Санкт-Петербурге и о якобы имеющихся там проблемах. Но прочитав тему я так и не понял действительно ли там реализована стена толщиной 380 мм на 84 м и действительно ли там имеются проблемы.

[FOCUS]

Добрый день, коллеги!
Согласно
СП 15.13330.2012 СВОД ПРАВИЛ
КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ
Актуализированная редакция
СНиП II-22-81*
Дата введения 01.01.2013

9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.

п.9.33
...прочность кладочных материалов внутреннего слоя многослойных конструкций из легких бетонов, в том числе из ячеистого бетона следует принимать не ниже класса В2 при плотности не менее D450.

Правильно ли я понимаю. что 120мм со средним слоем из эффективного утеплителя запретят при зданиях свыше 4-х этажей? Кто как делает? Может есть какая информация с экспертных органов и т.д.?

[Минька]

ну ежели вы стену не разрезаете по вертикали, то 12 метров кладки 120 мм - это действительно предел, дальше начинаются проблемы с устойчивостью
Все решают проблему разрезкой кладки горизонтальными поясами-перекрытиями каждые 3-4 этажа, а то и вообще на каждом этаже своё опирание

[domastepanova@mail.ru]

Поделюсь опытом как была решена проблема здесь озвученная для наружного слоя кирпичной кладки.
9-ти этажный жилой дом. Полный монолитный каркас, в пределах каждого этажа газобетонные блоки типа Ytong 400 мм. Снаружи самонесущая стена на все 9 этажей включая технический чердак, итого более 28 м. Конструкция стены и ее крепления к каркасу следующие: силикатный полнотелый кирпич 250 мм М150 на цпр М100, с уширениями примерно через каждые 3-4 м в виде пилонов (380х380 мм) ,армированная через 4 ряда.
По периметру перекрытий через каждые 3 м, а также по пилонам по высоте к колоннам (в 2 -х местах на этаж) кладка крепится с помощью стальных связей в виде стальной полосы Т- и Г- образной формы, которые своими полками закреплены в стене, а свободным концом привариваются к закладным перекрытия и колоннам.
Между самонесущей стеной и каркасом вент зазор с решетками внизу и вверху.
Проект прошел госэкспертизу (Московская область) и дом уже построен (год назад). Проблем пока нет.

[FOCUS]

domastepanova@mail.ru! Если не трудно возможно ли выложить вертикальный узел самонесущей стены?

[domastepanova@mail.ru]

АР_лист стены.pdf

[FOCUS]

Спасибо за вложение! Земля круглая видимо. Полтора года назад предлагали проектировать этот дом. По штампу определил

[domastepanova@mail.ru]

Все дело было в величине налитого в стакане

Все же победили смотрю дом? Молодцы. А карнизный()стык стены и кровли узел промерзать не будет?

[FOCUS]

9.32 Облицовочный кирпичный слой толщиной 120 мм в трехслойной кладке допускается применять при проектировании на зданиях до 4-х этажей (12 м). На зданиях высотой более 4-х этажей допускается применение двухслойной кладки с лицевым кирпичным слоем толщиной 120 мм при его опирании на перекрытие в соответствии с 9.34.

В конструкциях со средним слоем из эффективного утеплителя и гибким соединением слоев предусматривать применение лицевого кирпичного слоя толщиной 250 мм.


А что есть эффективный утеплитель? Если утеплитель неэффективный, то это получается двухслойная кладка (например внутренняя верста из пеноблока). В трехслойной кладке обычно эффективный утеплитель (например цитата из п.9.32 - предусматривать в многослойных стенах из кирпича и камня плитный утеплитель из пенополистирола, пенополиуретана, жестких и полужестких минераловатных плит с гофрированной структурой волокон). Т.е. наружная верста то 250мм должна быть. Противоречие какое то!?

[Allaz]

Вероятно 120 мм имеется ввиду для трехслойной колодцевой кладки (с перевязкой слоев), например серия П8-01398, ал.1 тип стены 1.1. А при гибком соединении (сетки или петли) - только 250 мм вне зависимости от этажности и высоты стены.

[Peter]

Ув. коллеги , являются ли гибкие связи стены наружной облицовки (например анкера с шагом 600 мм по высоте ) элементами делящими общую высоту стены на расчетные высоты равные шагу анкеров по вертикали ?