[swell{d}]

Добрый день.
В настоящий момент учусь в магистратуре и пишу диплом на тему "Защита каркасных зданий от прогрессирующего обрушения".
Идея диплома в использовании жестких блоков по высоте каркасного здания, т.е. этажей (аутригерных, как их обзывают на строительстве москва-сити), состоящих только из стен по всем осям.
Вторая идея - расчёт колонн не только на внецентренное сжатие, но и на растяжение. Этажи над разрушенной колонной подвешиваются через арматуру колонны на стенках (которые начинают работать как балки-стенки) жесткого блока.
Всё это пытаюсь посчитать в SCAD`е, однако сталкиваюсь с колосальными количеством мелких и крупных трудностей. Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны. Модуль скада "Прогрессирующее обрушение" слабоват и требует доработки, так что его в данной теме не рассматриваем.

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается сосредоточенная сила (направленная вверх), равная усилию в колонне.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс (к сожалению в вопросах динамики я не силен), и приложить массу, эквивалентную усилию в удаленной колонне, в узел. И, в результате расчёта, посмотреть какие усилия возникнут в элементах. Вопрос - как это сделать? Может быть нужно делать "Прямое интегрирование уравнений движения?"

Хотелось бы услышать у кого какое мнение вообще по поводу расчётов на прогрессирующее в целом, и по поводу моей проблемки - в частности =)

на всякий случай, адрес электропочты: 3952800@gmail.com

P.S. Всё, что есть, выложил в сообщении #151

[Кулик Алексей aka kpblc]

Советую заняться поиском и просмотреть "похожие" темы.

[Profan]

Совершенно не понимаю, для чего вместо удаленной колонны прикладывать силу, направленную вверх? Не совсем ясно, почему мы должны вообще удалять колонну в каркасе? Где это прописано однозначно, а не обиняками?

[опус]

Cвелл(д)!

Вторая проблема, за решением к которой я и обращаюсь к уважаемому сообществу, это учет мгновенности приложения нагрузки при выбивании колонны.

- сильно сомневаюсь, что такую возможность Вам предоставит Скад.

Теперь хотелось бы создать динамическое загружение, моделирующее удар/импульс

- это можно пожалуй "смоделировать".

Конечно, основной недостаток, это отсутствие физической нелинейности. Уже есть первые результаты, но пока хвастаться нечем.

- основная Ваша проблема, хотя Вы и просили об этом не говорить - Вы не на том "программном комплексе" "моделируете".
Ваши результаты, к сожалению, не будут представлять не только практический интерес, но и теоретический интерес.
А в общем Вам правильно посоветовали заняться поиском.

Тут дело до драки доходило с эфтим прогрессирующим разрушением.

[faysst]

...

[опус]

Cвелл(д)!
Хочется добавить - сам хотел создать тему"Скад и прогрессирующее разрушение" - хотел немного "развлечься" , долго думал, но пришел к выводу - к черту этот Скад и его методику прогрессирующего разрушения.
И тут Вы со своей темой - очень кстати!

[maestro]

Методика расчета на лавинообразное обрушение входит теперь в новый украинский ДБН на высотные здания. Его уже даже вроде приняли.

Для расчетов на лавинообразное обрушение СКАД не подходит никак. Вот самые простые причины:

1) В процессе расчета, расчетный процессор должен уметь сам "выключать" элементы, вышедшие из строя. Для этого, разумеется он это должен "определять". Физически линейный процесор, которым обладает СКАД делать этого не умеет (как, и любой другой физ. лин). Он просто насчитает перемещение в километр. Максимум- выкинет сообщение о статической изменяемости, если встроенная экспертная система распознает некое перемещение как признак геометрической изменяемости.

2) В процессе расчета расчетный процессор должен по мере развития разрушения сечений уметь уменьшать их геометрические характеристики, выключая разрушенные участки сечения из работы, на основании моделей поведения реальных материалов. Это позволяет увеличивать деформативность конструкции, поглощать деформации и эффективно перераспределять усилия внутри статически неопределимой схемы. Разумеется, физ. лин. проц делать этого не умеет.

3) Не сомневаюсь, что в связи с важностью темы и отсутсвием нормального инструмента для решения- физически нелийненого процессора с развитыми моделями материалов- в ближайшее время много кто из авторов программ обнародуют полу-меры. Например- физ. лин расчет с удалением положенного количества опор и реальной установкой в плитах, балках, колоннах получившегося армирования. Такой подход приведет лишь к проставки галочки в рекламных буклетах программ и поставит конструкторв перед необходимостью или нарушать нормы, или строить по сути высотные бомбоубежища.

В этой ситуации важно умение полноценного физ.-нелина выбрать существующие запасы из конструкции и без радикального увеличения расхода арматуры (а-ля бомбоубежище) дать гарантии в устойчивости здания против лавинообразного обрушения.

Кстати, похоже лировцы об этом уже догадались. Неслучайно среди новшеств Лиры 9,6 заявлена возможность импорта результатов подбора арматуры обратно в Лиру для задания исходных данный для физ.нелина. Ну, и учитывая размерности таких задач- тут весьма к месту придется реальная многопроцессорность Лиры. Вот бы, теперь еще узнать, как у нее будет насчет откушивать более чем 2Гб оперативки под управлением Вынь64х.

Что еще можно сказать топикстартеру? Задачу вы себе поставили некислую. Узнаю себя в студенчестве. Но, ее честная реализация будет весьма сложна и трудоемка. Объем информации, который надо анализировать, обрабатывать и задавать для физ.нелина- больше в разы.

Но, удачи вам!

[swell{d}]

Сообщение от Profan Совершенно не понимаю, для чего вместо удаленной колонны прикладывать силу, направленную вверх? Не совсем ясно, почему мы должны вообще удалять колонну в каркасе? Где это прописано однозначно, а не обиняками?

так или иначе нам говорят об этом следующие документы:
ГОСТ 27751-88
СП 52-103-2007
Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях. М., 2002.
Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения. М., 2005.
Рекомендации по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения. М., 2006.
МГСН 3.01-01. Жилые здания. М., 2001
из иностранного я нашёл пока только:
UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse. Department of Defense USA, 2005 (перевод к сожалению не нашел)

удаляя колонну и прикладывая в узел силу, направленную вверх, я при определенной комбинации нагружений моделирую работу конструкции, аналогичную работе с колонной. теперь, когда у меня есть деформированная схема, я хочу убрать эту силу и посмотреть возникающие усилия и напряжения в элементах, обладающих массой и соответственно - инерцией.

основная Ваша проблема, хотя Вы и просили об этом не говорить - Вы не на том "программном комплексе" "моделируете".

к сожалению, владею только скадом. поставил лиру, но с ходу разобраться в ней пока не получилось. есть возможность попробовать софистик - постараюсь найти время и не упустить её.

Задачу вы себе поставили некислую. Узнаю себя в студенчестве. Но, ее честная реализация будет весьма сложна и трудоемка. Объем информации, который надо анализировать, обрабатывать и задавать для физ.нелина- больше в разы. Но, удачи вам!

Половину работы я посвящаю ручным расчетам кинематическим методом теории предельного равновесия (жестко-пластический метод) и расчёт плит с учётом мембранного эффекта работы арматуры. Понятно, что эти результаты будут куда более оптимистичными, нежели расчёт в скаде.

п.с. постараюсь подготовить парочку слайдов по полученным результатам и тогда повешу тут ссылку на них...

[maestro]

swell{d}

я хочу убрать эту силу и посмотреть возникающие усилия и напряжения в элементах, обладающих массой и соответственно - инерцией.

Это даст чрезмерно завышенные усилия. Проверено. Хотите армировать перекрытия 32йкой шагом 200/100- получите.

[swell{d}]

я не ставлю задачу нормальной эксплуатации после удаления колонны.
12 арматуры с шагом 200 в двух направлениях в верхней и нижней зоне с дополнительным армированием надопорных зон 12 с шагом 200 (чтобы в сумме шаг 100 получился) мне достаточно даже в линейной постановке. забавно, что если включить расчёт по трещиностойкости - скад всё равно подбирает арматуру =)

проблема только с угловыми колоннами.

п.с. шаг 6х6, толщина плиты 200мм.
п.п.с. да и потом, у нас прочностные характеристики зависят от скорости приложения нагрузки. я получу усилия, а потом уже руками могу сравнить их с допустимыми.

[опус]

maestro!

Это даст чрезмерно завышенные усилия. Проверено. Хотите армировать перекрытия 32йкой шагом 200/100- получите.

т- тоже проверено.
Да и думаю нас таких "проверяльщиков" тут человек 200 на форуме наберется.
swell{d}!

да и потом, у нас прочностные характеристики зависят от скорости приложения нагрузки. я получу усилия, а потом уже руками могу сравнить их с допустимыми.

- когда сравните.
Поделитесь результатами, как оно сравнилось то?

[maestro]

swell{d}

п.с. шаг 6х6, толщина плиты 200мм.

12 арматуры с шагом 200 в двух направлениях в верхней и нижней зоне с дополнительным армированием надопорных зон 12 с шагом 200 (чтобы в сумме шаг 100 получился) мне достаточно даже в линейной постановке

Мало. Вы описали небольшое даже для нормальной эксплуатации армирование. Такое можно получить, только если считать отдельно взятый этаж, или если высота здания не велика. При удалении даже одной колонны вы получите пролет 12м при безкапительной плите 200мм. Там меньше 32йки шагом 100 на опоре не будет.

я не ставлю задачу нормальной эксплуатации после удаления колонны.

Никто такой задачи не ставит Ежу понятно, что такое здание после того, как выстоит- подлежит демонтажу.

п.п.с. да и потом, у нас прочностные характеристики зависят от скорости приложения нагрузки. я получу усилия, а потом уже руками могу сравнить их с допустимыми.

Ну, тут есть целый ряд неточностей. Но, не суть. Насколько я помню- в Лире есть ударные нагрузки. Там применяется какой-то хитрый метод... Какого-то прямого интегрирования.. Не знаю. Я не пробовал.

[опус]

Цитата: п.с. шаг 6х6, толщина плиты 200мм. Цитата: 12 арматуры с шагом 200 в двух направлениях в верхней и нижней зоне с дополнительным армированием надопорных зон 12 с шагом 200 (чтобы в сумме шаг 100 получился) мне достаточно даже в линейной постановке Мало. Вы описали небольшое даже для нормальной эксплуатации армирование.

Вы знаете maestro есть у меня один проект с такой арматурой. Заказчик работал как то в Москве и точно помнил, что "раскатывал" там на одном объекте арматуру d.12 с ш. 200.
Пришлось "вылизывать" языком всю лишнюю арматуру.
Зданьице, правда, 2-х этажное без подвала, но сетка колонн 6мх6м?
Так, что тут может быть как раз мой случай рассматривается на предмет прогрессирующего разрушения?

[swell{d}]

нагрузка 550 с.в. + 130 полы + 130 перегородки + 240 полезная
http://img-fotki.yandex.ru/get/3013/..._b091a7a8_orig
чего-то вы смеётесь тут много, а по делу мало пишите.

[maestro]

Ну, и мучайтесь со своими проблемами в таком случае сами, если вам в мнении профессионалов, что d12s200 для плиты 200мм при пролете 12м- мало, чудится смех.

[swell{d}]

дооформлю ручной расчёт и скину. покажите на месте, где я ошибся...
иначе только слова

Нда....
написано много всякого тут. А о главном то и ничего.
Как вы думаете в чем вообще то заключается методика расчета на прогрессирующее обрушение?
Для начала надо вообще проанализировать - какие возможны воздействия на несущий каркас здания, а уж потом "убирать" колонны(ИМХО - бред полнейший убриать колонны из расчетной схемы).
Нормы как раз прописывают для начала сделать анализ возможных внештатных воздействий на конструкции, прежде чем считать.
простой пример:
в здании имеется система охраны, пропускной режим, детекторы и т.п., значит как таковой террористический акт со взрывом внутренних колонн маловероятен(т.е. в соответствии с Нормами можно исключть такую возможность), но здание находится на оживленной улице. Т.е. возвожен въезд в здание авто с большой массой взрывчатки - ну так считайте крайние колонны на это воздействие(их ведь еще разрушить надо). а если все здание огорожено блоками или забором, который грузовик пробить не сможет?....
и это только маленький пример...
2-й пример такой - сейчас многие здания не оборудуются газовыми плитами, а значит газа там нет - так на кой нам нужен таой расчет?...
Рекомендую всем участникам ветки да и вообще заинтересованным лицам внимательно изучить вопрос о прогрессирующем обрушении - особенно с чего все началось...
считать же здание на незапланированный кап ремонт жилой квартиры со сносом несущих элементов - бред - так все здания будут у нас как бункеры выглядеть.

[maestro]

Свеллд

дооформлю ручной расчёт и скину. покажите на месте, где я ошибся...

Ручной расчет в таким случае вам не поможет. Вручную вы сможете нормально посчитать многопролетную балку. Максимум. Просто, уже не знаю как вам удалось получить на плите 200мм при пролете 12м верхнюю d12s100- но так не бывает. Точно.

Лис

По методике конструкция не должна полностью разрушиться, при удалении всех несущих конструкции на определенной площади. ТАк в нашем новом ДБНе написано на высотные здания.

Мы проектировщики, мы не охранники. После 9/11, после взрывов домов в Москве, стало ясно, что здания (тем более высотные)- лакомая цель террористов. И, варианты могут быть самые любые. Например- подрыв несущих колонн внутри здания. Вы переоцениваете эффективность обычной охраны. Если на борт самолетов проносят, то уж через турникет как-нибудь пронесут.

[13forever]

to ЛИС

А если предположить что под фундаментом одной из колонн образовалась пустота? Основываясь при этом разумеется на опыт эксплуатации соседних зданий.

[опус]

Предположить можно что угодно и где угодно -с.
Но есть объективная реальность - невозможно-с довести конструкцию до полного разрушения и понять как она, где именно она, каким образом она разрушилась - без физнелина.

А так играть на гармошке в церкви и уверять всех, что Бах получается ни чуть не хуже чем на органе - да пожалуйста.
(Господи прости, согрешил, но нету сил терпеть.)

[Grim]

Не важно, каким образом вы предполагаете "что угодно и где угодно" - с физнелином, или без него... Если по-настоящему уметь играть на гармошке, то Бах может получится даже лучше, чем на органе... Другое дело, что умеющих "играть" очень мало...

[C1]

Сообщение от maestro Мы проектировщики, мы не охранники. После 9/11, после взрывов домов в Москве, стало ясно ...

Расчет по ДБН на прогрессирующее мог чем-то помочь 9/11? А кто в кризис будет выполнять эти бредовые требования? Все вернется к такому расчету только панельных зданий, может быть и зданий с регулярной сеткой.

[maestro]

C1

Расчет по ДБН на прогрессирующее мог чем-то помочь 9/11?

Сложный вопрос. ВТЦ1,2 сложились в основном из-за пожара. Первоначальные дефекты, от самолета, конечно, сыграли свою роль. Но запустил все- пожар. Так что только нашим расчетом тут не обошлось бы. Возникли бы вопросы к пожарной безопасности здания. И, к тому, что история не терпит сослагательного наклония. Все-таки до 9/11 такой сценария теракта не казался вероятным.

Думаю, что случай ВТЦ1,2- слишком серьезный для рассмотрения в рамках данного фоума и квалификаций участников. Хотя, для новых небоскребов бурики уже применяют методы, гарантирующие зданиям полную безопасность при повторении 9/11.

Статью даже когда-то на этот счет читал.

Ну, и теперь в моде железобетон. Чемпион мира- железобетонный.

А кто в кризис будет выполнять эти бредовые требования?

Я попробую. Вот быстрый физ.нелин Лиры погоняю- и решу для себя.

Все вернется к такому расчету только панельных зданий,

Ну, для панельных зданий это пожизненный головняк. У нас недавно в Днепре в доме взорался газ. Секция осыпалась вся. Были жертвы.

может быть и зданий с регулярной сеткой.

А чем вам нерегулярная кажется более стойкой?

[опус]

А кто в кризис будет выполнять эти бредовые требования? Я попробую. Вот быстрый физ.нелин Лиры погоняю- и решу для себя.

Тоже попробую погонять - а чем мы хуже талантливого maestro?

[faysst]

...

[опус]

faysst!
А Вы ведь, батенька, не проектировщик?! Только не отрицайте!
Реально за Вашими плечами не стоит ничего построенного?
А соответственно и к проблеме Вы подходите точно так же, как я - к опреснению воды в Аравийской пустыне.

С уважением к Вам -опус.

[C1]

Сообщение от maestro А чем вам нерегулярная кажется более стойкой?

Не более стойкой, регулярную хоть как-то реально можно качественно посчитать: вариантов меньше. А нужно ли это другой вопрос. И тут масса споров и сомнений. Вот еще мнения Залесова, Перельмутера (Избранные проблемы надежности ... 2007)

[faysst]

...

[Фернандо]

Offtop: Не знаю насколько по теме, рассматривайте это как резюме прочитанного: некий ОПУС такую ерунду пишет, ничего по теме, наверное и мне разок можно, просто читать невозможно, сарай какой-то спроектировал и тот неправильно- судя по его собственным постам

[опус]

Фернандо!
Странно! Maestro в сообщении №7 написал абсолютно все, что здесь вообще можно на писать по этой теме. Но тем не менее все, как всегда - продолжают писать.

сарай какой-то спроектировал и тот неправильно- судя по его собственным постам

- за "сарай" не переживайте - это Вам не "кандидатская", там люди находятся, а не кролики подопытные - рисковать нельзя!

некий ОПУС такую ерунду пишет

- впрочем как и 95% форумчан. Чем же я хуже их и Вас?


faysst!
Не хотел Вас обидеть - только все это далеко от проектирования, далеко от действующих документов, далеко от экспертизы.
За предоставленную информацию - спасибо!

[faysst]

...

[опус]

faysst!
Ну тогда прошу - пардону!
За приглашение - спасибо, но, по правде говоря, это все меня мало интересует - извините за откровенность.

Offtop: "Засиделся" я на этой теме - пора и честь знать.

[swell{d}]

Сообщение от maestro Свеллд Ручной расчет в таким случае вам не поможет. Вручную вы сможете нормально посчитать многопролетную балку. Максимум. Просто, уже не знаю как вам удалось получить на плите 200мм при пролете 12м верхнюю d12s100- но так не бывает. Точно.

года 3 назад готовился к лекции по ручному расчёту плит, работающих в двух направлениях, вот, нашёл, делюсь: (пролёт 6м)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3412/..._3b6cff09_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3408/..._196de91d_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/3010/..._8e6b5769_orig
расчёт с учётом мембранного эффекта, как и обещал, выложу на днях.
давайте подкреплять свои доводы фактами. я посчитал - вот результат. я в нём уверен. вы утверждаете, что нужна 32 арматура. какие у вас доводы?

п.с. странные проектировщики окружают меня. многие горизонтальную арматуру d12 в стены с шагом 200 ставят... а я вот восьмерочку с шагом 400 ставлю, и стоят мои домики, не падают. вообще я глубоко убежден, что при шаге осей до 3600 арматура в стенах нужна только при высоте где-то от 50 этажей...

Сообщение от maestro Мы проектировщики, мы не охранники. После 9/11, после взрывов домов в Москве, стало ясно, что здания (тем более высотные)- лакомая цель террористов. И, варианты могут быть самые любые. Например- подрыв несущих колонн внутри здания. Вы переоцениваете эффективность обычной охраны. Если на борт самолетов проносят, то уж через турникет как-нибудь пронесут.

Сначала представьте себе кол-во и кач-во ВВ для подрыва колонны подвала(1-го этажа) в 30 этажном здании(уже не говорю про более высокие). Причем подрыв должен снести всю эту колонну в чистую вместе со всей арматурой, чтобы просело верхнее перекрытие.

[swell{d}]

видели фонарные столбы вдоль дорог стоят после аварий? складывается впечатление, что колонну 400х400 легковушка выбьет где-нибудь километрах на 60 в час.
а проектировать паркинги под домами сейчас очень модно.

[BoT]

Сообщение от swell{d} п.с. странные проектировщики окружают меня. многие горизонтальную арматуру d12 в стены с шагом 200 ставят... а я вот восьмерочку с шагом 400 ставлю, и стоят мои домики, не падают. вообще я глубоко убежден, что при шаге осей до 3600 арматура в стенах нужна только при высоте где-то от 50 этажей...

вообще-то, если у нас не наблюдается повального обрушения зданий во всех уголках нашей необъятной родины, то это еще далеко не значит, что мы делаем всё правильно

[swell{d}]

т.е. горизонтальная в стенах нужна?

[andsan]

Сначала представьте себе кол-во и кач-во ВВ для подрыва колонны подвала

грамм 200 - 250 аммонита

[eilukha]

faysst,

Интересно, почему никто не обратил внимания на программку, моделирующую ПО в динамике

- обратил, как ее зовут?

Сообщение от andsan грамм 200 - 250 аммонита

попробуйте сначала.

[BoT]

Сообщение от swell{d} т.е. горизонтальная в стенах нужна?

нужна! А вот конструктивная или расчетная она будет уже зависит от расчетной схемы стены! самый простой пример-подпорная стена подвального этажа практически любого дома

[andsan]

ЛИС

попробуйте сначала.

Вообще то было бы интересно попробовать . Но не буду, потому как видел. Правда не колонну. Думаю при грамотной закладке в шпуры хватит. К тому же не надо выносить все колонну вместе с арматурой, существено ослабить сечение - дальше сама пойдет.

Сообщение от andsan ЛИС Вообще то было бы интересно попробовать . Но не буду, потому как видел. Правда не колонну. Думаю при грамотной закладке в шпуры хватит. К тому же не надо выносить все колонну вместе с арматурой, существено ослабить сечение - дальше сама пойдет.

Не забывайте что речь идет о теракте, а не о разрушении здания при сносе.
Кто даст вам время и возможность делать шпуры в колонне в многоэтажном здании без кучи согласований и экспертиз и без надзора??? Смешно право слово.
а без оболочечные ВУ для ж/б мало эффективны (тут на форуме уже была ветка на эту тему - там даже фотки были).

На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).

[engineer_a]

Видел американские рекомендации.
Взрывная нагрузка имитируется условной статической, в зависимости от террористической опасности региона, возможности или невозможности подвоза к зданию грузовика с ВВ, проноса заряда в сумке и пр. В зависимости от мер безопасности, "контролируемого периметра" и т.д.
Насчет удара в колонну паркинга машиной - видел немецкие нормы.
Удар имитируется статической нагрузкой, высота приложения которой и величина зависят от типа машин. Не очень большие там величины, но несколько тонн будет.
Это практические расчеты в проектировании.
А для разработки норм, для проведения исследований - я бы смотрел в сторону расчетов в ANSYS и LS-DYNA. С экспериментальной проверкой результатов.

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).

я специально смотрел долю нагрузки длительного действия от полной нагрузки. я как-то всегда думал, что она не должна превышать процентов 60%, но получил цифру в 87% и был весьма удивлен.
так что если колонна запроектирована на 100%, то выбить надо совсем немного...
хотя конечно в случае с колоннами лично я проектирую их так, чтобы вся N воспринималась только лишь бетоном - запасы получаются достаточно существенными.

[p_sh]

Сообщение от swell{d} в случае с колоннами лично я проектирую их так, чтобы вся N воспринималась только лишь бетоном - запасы получаются достаточно существенными.

+1,3 на Rb :
пс. при 5% армировании В25 арматура несет еще столько же
365*,05=18,25МПа

[Кулик Алексей aka kpblc]

ЛИС, 4 оборота детонирующего шнура перебивают телеграфный железобетонный столб. Напополам. В самом худшем случае останется 1 стержень продольной арматуры уполовиненного сечения.

[maestro]

swell{d}

года 3 назад готовился к лекции по ручному расчёту плит, работающих в двух направлениях, вот, нашёл, делюсь: (пролёт 6м)

Честно говоря, не открылось.

давайте подкреплять свои доводы фактами. я посчитал - вот результат. я в нём уверен. вы утверждаете, что нужна 32 арматура. какие у вас доводы?

Опыт, сударь. Опыт. Для безбалочной, безкапительной плиты толщиной 200мм при пролете 12 м- d12s100 на опоре кажутся мягко говоря, подозрительной арматурой. Я, кстати сейчас делаю 12м безбалочное с капителями. Там все конструкции гораздо более тяжелые- но д12ш100 на опоре я не имею.

а я вот восьмерочку с шагом 400 ставлю,

Стандарт- вязальной проволокой хомуты в шахматном расположении с двойным стандартным шагом. При шаге продольной арматуры 200мм- как раз и получает 400х400 в шахматном порядке.

вообще я глубоко убежден, что при шаге осей до 3600

Вообще, я глубоко убежден, что пролет сие, мягко говоря не большой.

арматура в стенах нужна только при высоте где-то от 50 этажей...

Святая простота. Вы вообще когда-то высотное здание на упругом основание с пульсацией считали?

расчёт с учётом мембранного эффекта, как и обещал, выложу на днях.

Если даст такие же значения- можете и не выкладывать. Все равно это неправильно.

Лис

Сначала представьте себе кол-во и кач-во ВВ для подрыва колонны подвала(1-го этажа) в 30 этажном здании(уже не говорю про более высокие). Причем подрыв должен снести всю эту колонну в чистую вместе со всей арматурой, чтобы просело верхнее перекрытие.

Террористы- народ терпеливый. Вон- царя пробовали взрывать, потихонечку принося и накапливая взрывчатку. А сейчас взрывчатки стали значительно эффективней. Накопить требуемое количество можно значительно быстрей.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ЛИС, 4 оборота детонирующего шнура перебивают телеграфный железобетонный столб. Напополам. В самом худшем случае останется 1 стержень продольной арматуры уполовиненного сечения.

и колонну 0,6х0,6м тоже?
не надо мешать мух с котлетами...

Террористы- народ терпеливый. Вон- царя пробовали взрывать, потихонечку принося и накапливая взрывчатку. А сейчас взрывчатки стали значительно эффективней. Накопить требуемое количество можно значительно быстрей.

и вода камень точит

[Кулик Алексей aka kpblc]

ЛИС, насчет колонны не скажу, а столб лично подрывал на сборах. Ничего так жахнуло, душевно
P.S. Никто не мешает сделать не 4, а 40 оборотов. Тоже мало не покажется

[Grim]

Кто же тогда мешает подорвать не одну, а пять колонн разом? Будем считать и на пять?

Сообщение от Grim Кто же тогда мешает подорвать не одну, а пять колонн разом? Будем считать и на пять?

согласен.
Зачем вообще считать такие здания? они все потенциально подвержены атакам террористов(партизан, диверсантов и т.п.).
Повторю свою мысль, уже высказанную как то на этом форуме и которую говорю всем - хотите жить в бункере - считайте конструкции на взрыв и т.п. хоть на волну от ядреной бомбы. Но во-первых не надо "убирать" колонну просто так - это курам на смех. И во-вторых просто не стройте такие здания - при желании можно завалить все что угодно, как-же будете считать???

ЛИС, насчет колонны не скажу, а столб лично подрывал на сборах. Ничего так жахнуло, душевно P.S. Никто не мешает сделать не 4, а 40 оборотов. Тоже мало не покажется

делайте хоть 1000 оборотов - сначала пронесите это добро, потом под видеокамерой обмотайте без свидетелей, установите запалы с таймером, сами ноги унесите...
вроде взрослые люди, а несут ахинею полнейшую.
P.S.
для меня разговор тут окончен - желающие в приват.

[swell{d}]

Сообщение от maestro Честно говоря, не открылось.

проверил, вроде работает.

Сообщение от maestro Стандарт- вязальной проволокой хомуты в шахматном расположении с двойным стандартным шагом. При шаге продольной арматуры 200мм- как раз и получает 400х400 в шахматном порядке.

стены 180мм, я армирую плоскими сварными каркасами с продольной 2d12 и поперечной d8 шаг 200. каркасы объединяются горизонтальной распредкой d8 шаг 400 с двух сторон. 20 этажей стоят, адрес-фото могу назвать =)

Сообщение от maestro Вообще, я глубоко убежден, что пролет сие, мягко говоря не большой.

да, так и есть =) в жилье архитекторы больше не рисуют.

Сообщение от maestro Святая простота. Вы вообще когда-то высотное здание на упругом основание с пульсацией считали?

высотное в моём понимании - от 75м. нет, не считал. считал вышеназванную 20ти-этажку на свайном основании. 70м по-моему.

[BoT]

Сообщение от ЛИС делайте хоть 1000 оборотов - сначала пронесите это добро, потом под видеокамерой обмотайте без свидетелей, установите запалы с таймером, сами ноги унесите... вроде взрослые люди, а несут ахинею полнейшую

до какого-то момента поддерживал ЛИСа в этом вопросе, но тут...по Вашему получается что 11 сентября террористы из самолета что-ли выпрыгнули, чтобы живыми остаться?
какой таймер? какой запал? какие камеры? какие свидетели? если уж говорить о терроре, то там чем этого добра больше тем лучше ЯТД

[Конкорд]

Сообщение от ЛИС На счет "сама пойдет" - никуда она не пойдет - для этого нужно "убрать" хотя бы половину сечения колонны, причем с арматурой, а это сделать очень и очень сложно даже снарядом, а не то что тротиловой шашкой(любым другим аналогом).

Был в Чечне.Намечалась работа по восстановлению 8 этажного АБК.Сборный железобетон.2 колонны на 5 том эт были взорваны.8х32d арматура как розочка была ,сечение колон 400х400.Чеченцы говорили что стреляли федералы танками.Ощущение такое как будто в масло пападали снаряды.Так еще жб ограждение 400 мм толщиной прошиты( диаметр дыр около 1 метра) были просто болванками выпущеные из танков.В отверстия от болванок пускали уже боевой снаряд.
Вот так (

[AlexCAD777]

Из личного опыта замечу, что корабли тоже тонут, но это не мешает вести расчеты на непотопляемость.
Не знаю , как у вас , у строителей,а у судостроителей (проектирование) прижился метод вероятносного определения повреждения судна и соответствено наиболее неблагоприятному случаю (в разумных пределах конечно) выполняется конструктивная защита от потопления. Что касается зданий, то тут тоже вероятно, согласно норм , или опыта нужно определиться, какое кол-во колон могут быто повреждены полностью или частично, и из здания еще могут безопасно эвакуироваться люди (т.е. оно не разрушится полностью). Высотные здания - не дешевый объект, и подход к проектированию тоже , наверно , должен быть , несколько серьезнее, чем к сараю. Или есть другие мнения?
Я бумаю, что в данном расчете речь не идет о полной целосности здания при сносе 5-и колон и более. Но если при этом большая часть здания устоит и спасутся большая часть жителей - это уже победа. Главное найти разумный компромис (это задача НИИ, составляющих нормы).
На мой, глубоко дилетанский взгляд, на данном этапе расчет на прогресирующее разрушение заключается в определении достоверной (в определенной степени) информации, что будет со зданием, ести разрушаться н-колон, в каком то месте, что упадет и что устоит. И анализ аварийной ситуации.

[swell{d}]

5 колонн - это много.

[Конкорд]

Смотря для какого здания.Если оно огромное и в нем скажем более 100 колонн?Тогда может и мало.А если взять обычную 9 ти этажку то думаю хватит и 2 колонн.

[swell{d}]

Сообщение от maestro Если даст такие же значения- можете и не выкладывать. Все равно это неправильно.

расчёт кинематическим методом теории предельного равновесия
шаг осей 6х6м, армирование 5d12A500
всё проходит даже для угловой колонны.
http://narod.ru/disk/8419126000/%D0%...D1%80.pdf.html
если я не прав, прошу указать где.

add:
http://narod.ru/disk/8422375000/%D0%...D1%80.pdf.html
расчёт (не мой) с учётом мембранного эффекта арматуры.
(см. самый конец, пример 3.02).
шаг осей 6х6м, армирование 3d12A400
(честно говоря, лично мне не хватает iq понять, как всё это считается)
а вы говорите мало, мало... вам бы тока арматуры в сечение нафигачить =)

[maestro]

swell{d}

проверил, вроде работает.

В опере открылось. Странно. Посмотрел. Эта методика- мертворожденная. И не соответсвовала СНиП. Это, такой фиговый листок советских времен, призваный прикрыть непотребство- массовой и рабочей метолики расчета безбалочных плит в СССР не было. За ненадобностью. Интересны и отдельные моменты уже вашего расчета. Например "зададимся соотношением моментов 2"

В общем- это не расчет. Я не хочу никого обижать- но это не расчет. А сама методика- неюзабильная. В ней прямо говорится, что в случае более сложных случаев наиболее опасную форму разрушения надо устанавливать перебором вариантов. Ее невозможно применить к плитам вышестоящих этажей. По ней невозможно оценить прогибы и перемещения плит.

Короче- забудьте эту методику, как страшный сон.

стены 180мм, я армирую плоскими сварными каркасами с продольной 2d12 и поперечной d8 шаг 200. каркасы объединяются горизонтальной распредкой d8 шаг 400 с двух сторон. 20 этажей стоят, адрес-фото могу назвать =)

Зачем? Не все, что построено- верно. При том, что d12s200-более чем достаточное армирования для всей высоты диафрагмы и стен в описанных условиях, для самого нижнего яруса диафрагмы, который входит непосредственно в ростверк- такого армирования будет мало. Чтобы не вылизовать различные зоны доп. армирования и дать зданию ресурс к приспособляемости- мы 1-2 нижних этажа протягиваем 16тку шагом 200 + усилительные каркасы во всех пересечениях стен. Причем, это все- по расчету.

Нехорошо создавать здания, склонные к хрупкому разрушению и без ресурсов на приспособление к меняющимся условиям эксплуатации.

да, так и есть =) в жилье архитекторы больше не рисуют.

У нас- рисуют. 3,6- не очень хороший пролет. Вдобавок, на верхних этажах из-за разницы перемещений опор такой пролет сам по себе создает проблемы, потому что плиты при таком шаге опор получаются очень жесткими и ловят значительные доп. усилия от перемещения опор.

http://narod.ru/disk/8419126000/%D0%...D1%80.pdf.html если я не прав, прошу указать где.

В методике. Она, как уже указывалось- кривая. И, вы это подтвердили. Если методика при h0=16,8см, армировании d12s200, пролете 6м при выходе из строя крайней колонны дает запас в 50%- это кривая методика. Без анализа деталей. Просто по физическому смыслу. Грубо говоря- так не бывает.

шаг осей 6х6м, армирование 3d12A400

Тоже фигня. Выкиньте и никому не показывайте. Так не бывает.

а вы говорите мало, мало... вам бы тока арматуры в сечение нафигачить =)

Да, я такой. НАставился численных экспериментов, нарасчитывался вдосталь, настроился, насмотрелся на авторском надзоре, чувство армирование более-менее развил. Поэтому не мне теперь про d12s200 как достаточное армирование для пролета 6м, толщины до 200мм, с колонной не более чем 400х400 расказывать. Ерунда это все. Жить не будет.

Я выводы таки прочитал. Аз долго ржал. Причем- даже не знаю, какой из п-тов 1,2,5 или 6 мне понравился больше. Все- перлы

[swell{d}]

Сообщение от maestro Интересны и отдельные моменты уже вашего расчета. Например "зададимся соотношением моментов 2"

проектировщика с опытом удивляет, что опорный момент в 2 раза больше пролетного?

Сообщение от maestro Короче- забудьте эту методику, как страшный сон.

для расчёта на прогрессирующее ничего другого наши нормы пока не предлагают.

Сообщение от maestro Чтобы не вылизовать различные зоны доп. армирования и дать зданию ресурс к приспособляемости- мы 1-2 нижних этажа протягиваем 16тку шагом 200 + усилительные каркасы во всех пересечениях стен. Причем, это все- по расчету. Нехорошо создавать здания, склонные к хрупкому разрушению и без ресурсов на приспособление к меняющимся условиям эксплуатации.

я не дописал, шаг каркасов - 350мм у меня. в подвале и на 1 этаже делаем стены 200мм (выше 180мм), и тоже ставим d16. + защитный слой побольше, т.к. влажно в подвалах как правило.
на счёт хрупкого разрушения - не согласен. эта стена удовлетворяет требованиям по минимальному проценту армирования, значит можно считать, что хрупкого разрушения не будет.

Сообщение от maestro В методике. Она, как уже указывалось- кривая. Просто по физическому смыслу. Грубо говоря- так не бывает.

Сообщение от maestro Тоже фигня. Выкиньте и никому не показывайте. Так не бывает.

Сообщение от maestro Ерунда это все. Жить не будет.

я наверное сейчас выгляжу как наглый упрямый юнец, но это только слова =) покажите расчёты по вашим "правильным" методикам.
я тоже лазал по многим стройкам, вел авторский надзор, даже ходил по плите толщиной 14см с пролётом 6м, зажатой по контуру. не считая зыбкости даже при ходьбе, всё нормально. сделали строительный подъем и прогибы получились в пределах допустимых. трещины на нижней поверхности затёрли раствором. армирование не помню уже, но оно там злое было.

Сообщение от maestro Я выводы таки прочитал. Аз долго ржал. Причем- даже не знаю, какой из п-тов 1,2,5 или 6 мне понравился больше. Все- перлы

автор работы - Мутока Кяло Ндунда. я затрудняюсь сказать, мальчик это или девочка, но в целом это единственная работа на тему прогрессирующего, которую я нашёл по нашим и не нашим библиотекам на русском языке, хотя искал долго и много.
высмеять "на форуме" можно всё что угодно. предложить что-то своё, так, что бы к вашему мнению прислушались - намного сложнее.

и если уж об исследованиях говорить, то видных деятелей по пальцам:
А.Перельмутер, А.Залесов, В.Травуш.
больше никто по этим вопросам в литературе не светится.

[maestro]

проектировщика с опытом удивляет, что опорный момент в 2 раза больше пролетного?

Угу. Честно говоря- до коликов Так не бывает

для расчёта на прогрессирующее ничего другого наши нормы пока не предлагают.

Это тоже не методика. Сплошное поле для сильных волевых решений

я не дописал, шаг каркасов - 350мм

Если 350мм- шаг вертикальных стержней d12- так и немного.

в подвале и на 1 этаже делаем стены 200мм (выше 180мм),

Мы в такое не играем. Вдобавок, для высоток я не люблю делать стены меньше 300мм. Делать на 20мм тоньше стену- странное решение.

я наверное сейчас выгляжу как наглый упрямый юнец, но это только слова =) покажите расчёты по вашим "правильным" методикам.

Возьмите любой КЭ комплекс и сами посчитайте. Сделайте численный эксперимент. Прикиньте арматуру просто по прочности.

не считая зыбкости даже при ходьбе, всё нормально. сделали строительный подъем и прогибы получились в пределах допустимых. трещины на нижней поверхности затёрли раствором. армирование не помню уже, но оно там злое было.

Я логики не понимаю. Вы же сами только что описали, что конструкция кривая Вы же сами все видели- и трещины снизу, и злое армирование, и зыбкость

но в целом это единственная работа на тему прогрессирующего, которую я нашёл по нашим и не нашим библиотекам на русском языке, хотя искал долго и много.

Она не выдерживает проверку здравым смыслом. Опять же, сделайте хотя бы линейный КЭ расчет по схеме с удалением крайней колонны. И посмотрите на прогибы и арматуру.

высмеять "на форуме" можно всё что угодно. предложить что-то своё, так, что бы к вашему мнению прислушались - намного сложнее.

Поймите- с тем армированием, что вы утверждаете, нет нужды дискутировать Оно, очевидно абсурдное. Проверьте его сами.

и если уж об исследованиях говорить, то видных деятелей по пальцам: А.Перельмутер, А.Залесов, В.Травуш.

Особенно Перельмутер Тот вообще спец широкого профиля. Хоть тебе прогу, хоть тебе ДБН. Один черт все криво получается Ну, с лавинообразным тоже, наверное, похоже будет.

Хорошо и долго этими методиками занимаются лировцы под руководством Александр свет Сергеевича У них и процессор есть для этого- физически нелинейный.

[swell{d}]

странно, а ведь земляк ваш =)
модельки могу показать, их всего-ничего 12 пока (по диплому)

[опус]

Offtop: Они упорно "отбрыкиваются" от физнелина - ну не хотят его есть и все тут!
Хоть, что с ними делай!

"Предлагаю за упорство "В бою" дать ему" - "Магистра"!
И закрыть эту тему.

Р.S.
Maestro - не тратьте себя на "пустяки" - Ваша голова нам еще сильно будет нужна - для совета по существенным вопросам.

С искренним к Вам уважением - опус.

[swell{d}]

я не отбрыкиваюсь. я - не умею.
у меня даже тупо не получилось модель скада в лиру загнать.
пробовал и через экспорт в данные лиры - лира пишет ошибку, и через dxf - лира не в состоянии его загрузить, виснет.

[maestro]

swell{d}

странно, а ведь земляк ваш =)

И что? Украина- большая страна. Народу много.

модельки могу показать, их всего-ничего 12 пока (по диплому)

Попробуйте лучше сами повторить расчет по мотивам этих картинок обрушений. И получить значения армирования. Сравните.

я не отбрыкиваюсь. я - не умею.

Учитесь Вы же- студент. Значит, время есть.

пробовал и через экспорт в данные лиры - лира пишет ошибку, и через dxf - лира не в состоянии его загрузить, виснет.

Заново сделайте расчетную схему. Или просто в Автокаде сделайте расчетную схему. Прочитайте требования Лиры к DXFу.

Опус

Они упорно "отбрыкиваются" от физнелина - ну не хотят его есть и все тут!

Хотят. Сильно хотят. Не могут. Физ. нелин- это нетривиальная вещь. Мало у каких строительных расчетных прог есть. Физ. нелин весьма сложен по математике.

Ну, а .т.к. не могут- то прибегают к методу лисы. Ну вы помните, про зеленый и неспелый виногдрад.

[faysst]

...

[maestro]

faysst

Отечественный софт отдыхает))

С чего бы это? Ну, картинки. Мило. И что дальше? Во-первых, прочитайте то, что сами дали:

Small Displacement Elastic Nonlinear Large Displacement Geometric & Material Change Element Separation Collision and Collapse

Т.е. в больших перемещениях физ. нелина у него нет. А это означает, что результаты его работы для ЖБК на показанных красивых картинках с осыпанием можно положить в туалет. Для Nonlinear никак не показан процесс ввода данных об армировании, о соотвествии учета нелийненых свойств железобетона нашим нормам.

Далее, почему-то первое впечатление- авторы предполагают, что получение таких красивых картинок- цель расчета. Довольно, глупое предположение. Меня, например, интересует напряжение в арматуре по шагам. Трещинообразование, опять же по шагам.

Сами показанные модельки- весьма примитивны. По написанному по заглавной странице похоже, что это софт не для проектирования и не гражданских инженеров.

Никаких сведений о стоимости, сопровождении- вы тоже не привели.

Так что пока- такие вот картинки и заявы- отдыхают.

[faysst]

...

[maestro]

faysst

нервничать не надо)). за этим будущее. одно дело реальное проектирование сегодня, другое - романтика.

К тому времени и наши что-то придумают (Лировцы же вот- придумывают). Не надо забывать про изначально весьма неравные стартовые условиях. Все таки у буржуев- нормально функционирующая постиндустриальная экономика знаний, а у наших- совок с перестройкой, да люди, не желающие платить за проекты и софт. Но, поживем- увидим. Следует отдать должное- отчественные программы растут. Хорошо растут.

Вдобавок, средний уровень буржуйского софта для обычного применения- весьма невысок. Вон, хоть Аллплан гляньте. Немцам- хватает. Юмор в том, что наши расчетные комплексы для каждодневного применения- часто серьезней, чем буржуйские программы, занимающие те же ниши.

Кстати, продемонстрированная на скриншоте концепция, имхо, не совсем верна. Создавать полноценную прогу с такими наворотами ради заводки исходных данных в физ. нелин- тоже смешно. Надо или научиться дергать армирование из существующих прог, или придумывать специализированные инструменты, облегчающие задание массивов исходных данных. Конструировать все здание "как на самом" деле, с детализацией вплоть до хомутов- это они глупо придумали. И, неуниверсально.

[faysst]

...

[maestro]

Фи, сударь.... Ну и картинки у вас.

[swell{d}]

faysst
спасибо за ссылки, интересненько. в ответ могу поделиться вот такой ссылочкой:
http://www.luxinzheng.net/enpratical.htm

maestro

К тому времени и наши что-то придумают

кто придумает? все, кто могут хоть что-то придумать, сидят на форуме и комменты фигачат. имею ввиду вас конкретно.

Так что пока- такие вот картинки и заявы- отдыхают.

отдыхает пока тока прямое интегрирование уравнений движения в скаде-лире.
Offtop: вам же вроде не так много лет, так чего же вы на каждое предложение брюзжите как старик?
по поводу предельного равновесия. верить вам у меня нет никаких оснований, т.к. научный руководитель говорит, что они испытали десятки реальных перекрытий и тысячи балок и методика показывает нормальные результаты. все плиты сборняка и балки считали этой методикой и получали экономичные решения. когда это всё делалось, ещё компьютеры не изобрели =)

[faysst]

...

[maestro]

swell{d}

кто придумает? все, кто могут хоть что-то придумать, сидят на форуме и комменты фигачат. имею ввиду вас конкретно.

С чего бы это? Я не автор ПО.

отдыхает пока тока прямое интегрирование уравнений движения в скаде-лире.

А вы, с таким опытом оценки результатов расчета- конечно уже прошли это? И, наверное, даже внятно сможете объяснить, почему вам для ваших целей уже мало, например, Лиры?

Offtop: вам же вроде не так много лет, так чего же вы на каждое предложение брюзжите как старик?

Потому что у вас богатая фантазия. Видится вам то, чего нет.

т.к. научный руководитель говорит, что они испытали десятки реальных перекрытий и тысячи балок и методика показывает нормальные результаты

Ну, на то и научный руководитель, что в реальном проектировании и строительстве не разбираться.

все плиты сборняка и балки считали этой методикой и получали экономичные решения.

Бывший истерический смех прекращен. Да, могли ригели так считаться. "Все"- это, все же, думаю, преувеличение. Но- считать могли и ригели.

когда это всё делалось, ещё компьютеры не изобрели =)

Вне зависимости от того, были ли компы или нет- пустотная плита считается как шарнирная статически определимая балочка. Самая обнаковенная. Ее расчет прекрасно расписан в советском СНиПе на ЖБК, который ориентирован именно на расчеты стержневых элементов. А метод предельного равновесия- это фиговый листок, разработанный в СССР типа как методика расчета безбалочных плит. Различать надо.

Это такие азы, что я даже не могу мысли иметь, что ваш научный руководитель такую ересь нес. Скорре всего вы просто не в состоянии запомнить более одного умного слова одновременно и позорите на форуме нашего науч. рука

faysst

Нашелся единомышленник.

Да. Рыбак рыбака видит издалека. Вы, батенька, потребот:
http://ab-pokoj.livejournal.com/58872.html
Сосбно, после вашей картинки и заявок все было и так ясно. Но, вам смотрю мало.

[swell{d}]

проблема в том, что авторы ПО тоже как правило не проектировщики.
maestro так и не привел нам ни одного довода, кроме "я - бог проектирования и мегаконструктор, все остальные - говно"

п.с. плиты бывают не только пустотными, но и ребристыми. участки плит между рёбер считали этим методом.

[Разработчик]

maestro
Ссылка в точку
faysst+swell{d}

Отечественный расчетный софт отдыхает)) ....

Реакция, ей Богу, прям как у туземцев на бусы.
Offtop: Вспомнилось: примерно четверть века назад, когда только началось кооперативное движение, какой-то комсомольско-КГБ-шный кооператив сумел в обход КОКОМ купить нашей лаборатории 386-ю с EGA монитором. Мы тут же убрали свою СМ-4 в подвал и, перекатав на 386-ю свои расчетные программы получили возможность намного быстрее и точнее проводить расчеты. Но ни начальство, ни военпреды это оценить не могли. Тогда мы состряпали цветовую визуализацию напряжений, наделали картинок и слепили слайд-шоу с маскированным переходом от картинки к картинке. Получилось что-то вроде минутного фильма, показывающего в реальном времени изменение напряженного состояния вкладыша критического сечения сопла. Ой что началось, кого только к нам не таскали: и вояк, и министра, и даже появившихся в связи с "новым мЫшлением" американцев... Все цокали языком: ай-яй-яй, какой уровень и т.п. и никому из них, естественно, и в голову не приходило, что все это просто показуха, ведь в расчет закладывались характеристики малоисследованного новейшего сильно анизотропного материала при температурах выше 3000 градусов и непонятных условиях взаимодействия с соседними деталями и потоком...
Отечественный софт действительно отдыхает от необходимости пришпандоривать дешевые демонстрашки, когда есть еще серьезные задачи, требующие решения.

[AMS]

Offtop: Извиняюсь, что не в тему теоретических дискуссий по затронутому вопросу, но в порядке отдыха и разрядки международной напряженности…
В монолитном 4-х этажном каркасном здании одного из посольств, построенных в Астане внутренние колонны приняты крестовые, облицованные под квадратные или многогранные колонны, по контуру - монолитные простенки шириной от 1,5 до 2 м. Перекрытия – монолитные ребристые плиты с подвесным потолком.
Возможно, принятое конструктивное решение напрямую связано с повышением безопасности здания при ЧС и приводит к снижению вероятности отказа одного из его основных элементов ...Вполне разумно.
А какие могли быть другие соображения по замене квадратных, в том числе "большого" сечения колонн на простенки и крестовые колонны. Периметр крестовой колонны намного больше, чем у аналогичной по размерам в плане квадратной, есть возможность разместить больше арматуры, разрушение одной из ветви колонны не столь критично в сравнении с квадратной. По степени огнестойкости, если заполнить обшивку теплоизоляционным материалом также их намного превышают. Секрета здесь нет - все это можно было увидеть в процессе возведения здания...
Есть безусловно СТУ, инструкции по проектированию зданий подобной категории, в которых решается вопрос с "прогрессирующим разрушением" - от расчетно-конструктивных методов защиты на стадии разработки проекта до мероприятий по снижению возможности возникновения подобных ситуаций. По крайней мере более вероятных, чем попадание метеорита или обстрел из гаубиц во время осады …

[faysst]

...

[swell{d}]

ещё несколько ссылок для интересующихся:
http://www.pdf-search-engine.com/pro...lapse-pdf.html
http://www.ebook-search-engine.com/p...ebook-all.html
http://www.powerpoint-search.com/pro...lapse-ppt.html
по последней ссылке много презентаций - отчётов о проделанных экспериментах. в какой-то презентации прикольно показана картинка, как они вначале определяют положения пластических шарниров, потом проводят эксперимент и показывают, что шарниры раскрылись именно там, где показала программа.

[faysst]

...

[swell{d}]

посмотрел, как в лире считают прогрессирующее через "монтаж".
в моём понимании, аккуратненько убирают колонну, делают расчёт, как будто её и не было. никакой динамики.
да даже если и так, всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя. учесть вес обрушившихся конструкций тоже тока если руками в монтаже...

[опус]

"Магистр" Свеллд!
Не знаю, что Вы там в "монтаже" увидели - никогда его сам не видел, не считал в нем, следовательно рассуждать не могу.
Только и козе понятно, что рассчитать "монтаж" можно и обычным способом - ну да не об эфтом речь.

всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя

- ну зря Вы так - в отчете "Состояние материалов" все можно посмотреть - какие элементы, в какой последовтельности, на каком шаге, как Вы пишите - "вышли из строя".

Offtop: На форуме наметился кризис - две партии, так сказать -
1. те кто знает, что говорит.
2. те, кому кажется, что знает.

[swell{d}]

(могу ошибаться) стадии в лире определяются % приложения нагрузки. т.е. от 60% такие-то элементы, от 80% - такие-то, от 100% - такие-то.
меня же интересует вопрос перераспределения нагрузки на соседние колонны, выход их из строя, дальнейшее перераспределения и т.д.

Offtop: просто те, кто знают, не могут ничего вразумительного _показать_. всё только на словах

[maestro]

Все так вкусно, все так вкусно... Не знаю с чего и начать...

swell{d}

проблема в том, что авторы ПО тоже как правило не проектировщики.

Допустим. И что? Вы-то как сможете это понять? Вы ведь тоже не проектировщик.

так и не привел нам ни одного довода, кроме "я - бог проектирования и мегаконструктор, все остальные - говно"

Да, я уже заметил, что у вас даже утрировать мысль не получается. Утрировано моя мысль звучит так: "Сие такой маразм, что нет смысла оспаривать". Маразм настолько, что даже вы его можете опровергнуть. Просто поставив численный эксперимент в любой расчетной проге с модулем расчета армирования оболочек. Однако, вы не хотите узнать более-менее истинное положение дел. Тогда зачем мне мучаться?

п.с. плиты бывают не только пустотными, но и ребристыми. участки плит между рёбер считали этим методом.

Да-да. Пускайте чернильное облако. Самое время. Вот только, ума не приложу, как вам обосновать, что "все ..... балки считали этой методикой", когда отлично известно, что к балкам описанный метод не применяется.

в моём понимании, аккуратненько убирают колонну, делают расчёт, как будто её и не было. никакой динамики.

Хочется динамики- приложите. Возможность имеется.

учесть вес обрушившихся конструкций тоже тока если руками в монтаже...

На каждой из стадий можно приложить доп. нагрузки. Не понимаю проблемы.

да даже если и так, всё равно не посмотреть какие элементы в какой последовательности и в какой момент выходят из строя.

Можно. Другое дело, что пока даже Лира не в состоянии обрабатывать автоматически ситуации частичного обрушения- когда падает часть конструкций, но здание остается. Но, можно хитрить- монтируя специальные КЭ малой жесткости, которые не дадут процессору регистрировать геометрическую изменяемость, при этом позволят конструкции продолжить передачу усилий дальше от центра разрушения. В дальнейшем, очевидно лировцы разовьют это все. Если, конечно, востребовано пользователями будет.

Вопросы лавинообразного обрушения пока что для строительной науки- новая тема. Для всей. Во всех странах. Она возникла в столь явном виде после 9/11 и пока что даже нет единого мнения даже о самой методике подготовки исходных данных, определения начальных зон обрушения и т.д. Пока даже не понятно- насколько это надо.

Так чего вы удивляетесь, что строительный софт тоже еще не совсем готов? Если даже толком постановок задач нет- откуда взять реализации?

Приведенная Файсстом прога- в значительной степени позиционируется как узкоспециализированный софт для исследования различного поведения конструкций при запроектных воздействиях. Для моделирования подрывов, например. И таки шо? А есть еще Лс-Дина. Когда исследовалось лавинообразное обрушение ВТЦ7- то именно в ЛС-Дина моделировали собсвенно процесс разрушения. Только там американцы приложили такие титанические ресурсы, что вряд ли где-то у обычного проектировщика такое возможно.

(могу ошибаться) стадии в лире определяются % приложения нагрузки. т.е. от 60% такие-то элементы, от 80% - такие-то, от 100% - такие-то. меня же интересует вопрос перераспределения нагрузки на соседние колонны, выход их из строя, дальнейшее перераспределения и т.д.

Вы не потрудились изучить даже документацию. Вы описали работу просто физ. нелина. А лавинообразное обрушение считается с применением Монтажа. В Монтаже стадии определяются по-иному.

Offtop: просто те, кто знают, не могут ничего вразумительного _показать_. всё только на словах

А им зачем? Им какой кайф от дистанционного обучения по Инету весьма упертого и неследящего за словами молодого человека, пишущего дипломную работу? При этом еще и пытающегося надуть щеки и показаться более значимым, чем есть?


faysst

1. Вас лично никто не оскорблял.

Вас тоже. Или вы обиделись на "потребот"? Ну, извините- мы, паладины ордена святого СНиПа - народ безжалостный и правду привыкли говорить в глаза. Тем более, согласитесь- красиво написано! Народ оценил.

2. Заяв не было

Сие, батенька, прямая ложь. Если сказали глупость- то так и говорите. Дескать, ладно, погорячился. Заявы у вас как раз и были. То софт, дескать, отдыхает. То свинью в грязи приложите. Чего же вы хотели? Тут вообще народ дикий попадается иногда. В глаза плюешь, а он- в драку лезет. Учтите это в следующий раз.

3. Метод предельного равновесия - частный случай 1-й группы предельных состояний. Даже расчет двутавровой металлической балки на изгиб, который вбивают студентам, основан на предельном равновесии. ЖБ балки тем более)).

Да-да. Тоже подпускайте чернильное облако. Прикрывайте побитого свеженайденного товарища.

тоже в какой-то степени метод предельного равновесия

Полноте, батенька. Не рассчитывайте на то, что кто-то из ваших оппонентов всерьез таких отмазки примет. Расчет по методу, который прикладывал г-н Свеллд никак не применим для балок. Он просто, неподумамши ляпнул. Бывает.

http://xoxotyshka.com/xoxotimages/xo...rikatur150.jpg

Хотите поговорить об этом? Не скажу, что будет дешево стоить- все-таки у вас приличный набор проблем. Но- может попробуем?

А вообще, это мудро- в вашем положени начинать съезжать с темы на карикатуры.

[опус]

"Магистр" Свеллд!
Отвлечемся от прогрессирующего разрушения, тем более "писано тут на форуме переписано" - все.
Я Вас уверяю - не такие "мыслители", как мы с Вами сталкивались лбами - искры летели, а спецы какие выступали!!! - многие идеи у них позаимствовал.
Очень, знаете ли, в жизни пригодилось на реальной экспертизе - "Бабульки" были очень довольны, да и я был рад - на "стадии" - проектная документация - любой бред проходит, особенно по КМу.

А вразумительного я Вам ничего не скажу - сам сюда на форум сам учиться хожу, мне идеи нужны, а как и что считать эфто дело техники - не очень, знаете ли, интересно больше "ремеслухлой" попахивает.
Ну будьте здоровы и не кашляйте!

[faysst]

...

[maestro]

faysst

1. Видимо, модератор срезал часть моих сообщений. Это не честно.

Ну, иногда даже модераторы не выдерживают. Гипотеза о бесконечности их терпения, не подтверждается практикой

2. Вы нас старше на 7-8 лет, значит должны быть умнее.

Я не против. ТОлько и вы уж мне, будьте любезны не присылайте свиней.

3. Предлагаю мир.

Да не вопрос. Мир.

А по поводу предельного равновесия, полная чушь именно за Вами.

Скажем так, порывшись по загашникам, я обнаружил с удивлением, что метод предельного равновесия, видимо таки применялся к расчету балок. Лично я этого не видел и расчетов не нашел. Для неразрезной балки тоже можно построить пластические шарниры и записать уравнения равновесия. Но, конечно, сведения о том, что этим методом считались все сборные конструкции- преувеличение. В сборняке вообще, старались не связываться с многопролетными балками- усложняло расчет и строительство. Там, узлы хитрые получались.

Расчет армирования стержневых элементов- вполне себе понятная и хорошо проработанная задача. Там не надо изобретать велосипеда- просто действуем строго по СНиП.

Применение метода предельного равновесия к безбалочным перекрытиям- мягко говоря, устаревший подход. И, весьма неуниверсальный. В СССР, где безбалочные перекрытия мало применялись- это было допустимо. Но сейчас- нет.

И еще одна проблема- что ваш друг пытается настаивать на результатах такого расчета перекрытий с площадями армирования, не выдерживающего никакого анализа опытом. Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.

[faysst]

...

[опус]

Maestro!

Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.

А как же я? Я ведь такой "умный"? Надо, кстати, поинтересоваться построили или нет. Но больше процентов на 90% уверен, что построили, иначе давно бы уже - морду набили!

[swell{d}]

лира не считает динамику и физическую нелинейность одновременно. либо одно, либо другое.
плита, работающая в 2х направлениях, считается не как балочная.

[опус]

Позвонил Заказчику - здание не построили, к сожалению, или к счастью для меня!
Вопрос

Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м. На 6метрах- и то, маловато.

- остается, лично для меня, открытым.

[engineer_a]

Есть мнение, что степень детализации расчета на прогрессирующее обрушение должна зависеть от степени ответственности здания. Для одних зданий достаточно конструктивного введения дополнительной арматуры, поясов, введения повышенных коэффициентов надежности и т. д.
Для других, более ответственных зданий - нужен расчет в явном виде, а могут понадобиться и испытания моделей и натурных фрагментов.
Как думаете, в чем рассчитывались здания-небоскребы рекордной высоты? Насколько мне известно, там применяли и ANSYS и LS-DYNA.
А мнение MAESTRO о невозможности задействовать ресурсы для проектирования такие, какие задействованы были для анализа обрушения WTC, - мне кажется спорным.
Проектирование небоскребов могут выполнять только несколько проектных фирм в Штатах, Европе и Азии вместе взятых.
Там задействованы серьезные специалисты и серьезная материально-техническая база. И ЛИРУ для расчетов там не используют.
А на Украине, если что-то высотное и будут строить (в чем я очень сомневаюсь), то проектировать (и строить) будут иностранцы.
И также надо понимать, что настоящий небоскреб- это совсем не то, что какой-нибудь "многоэтажный элитный жилой дом" высотой всего лишь 40-70 метров. А высотки в Азии строят и в сейсмических районах, и тайфуны там не редкость.
Насчет армирования плит и пролетов: вы знаете, что такое высокопрочный бетон в понимании Штатов, Японии? Это некоторый аналог нашего бетона, который должен быть класса В 150, которого нет в наших СНиПах.
А еще белые люди умеют проектировать и строить монолитные безбалочные преднапряженные перекрытия.

[faysst]

...

[maestro]

faysst

Мне в личку написали, что я не понимаю, что такое метод предельного равновесия.

Возможно.

А то... вот уж как третий год у студентов преподаю))

Ничего страшного. Я вот уже проектирую лет 7 и с удивлением узнал только что, что метод предельного равновесия, оказывается, применялся и для расчета балок.

Тогда объясните.

Попробую. С маленькой ремаркой- мои познания в истории методов расчета ЖБК тоже не велики. Как выяснилось- иногда и просто неверны.

Начнем стого, что прочитаем вот тут:

http://stroimsiten.ru/archives/202

Метод предельного равновесия основывается на предположении, что несущая способность статически неопределимой конструкции исчерпывается тогда, когда образуется такое количество пластических шарниров, при котором система превращается в статически изменяемую. Последовательность задания пластических шарниров любая, следует только иметь в виду, что они располагаются в наиболее нагруженных частях конструкции. После появления первого пластического шарнира с увеличением внешней нагрузки происходит перераспределение изгибающих моментов между сечениями элемента, причем изгибающий момент в пластическом шарнире считается постоянным и определяется.

Давайте, попробуйте прочитать данное определение. Если что не ясно- продолжим. Я, признаться, думал что этот метод только для безбалочных перекрытий применяется, т.к. для них формально нет вообще иного метода расчета.

Сам метод предельного равновесия в настоящее время почти не применяется. Есть гораздо более удобные методы- МКЭ, в частности. Кроме того, расчет методом предельного равновесия требует значительных затрат времени и ручного труда. Он плохо формализуем. Он плохоприменим для анализа сложных систем. Кроме того, как все методы, применявшиеся при разработки сборных конструкций- он предполагает испытания.

По всем этим причинам, этот метод более не применяется. Отсюда мои столь скромные о нем познания.

Расчет же по предельным состояниям- это исторически третий метод расчета ЖБК (1ый- по допускаемым напряжениям, 2ой- по разрушающим нагрузкам). Основными посылами к его разработке стало появление высопрочной арматуры и бетонов. В результате стало возможным такое состояние конструкции, когда она вроде и не разрушена, а вот использовать ее уже нельзя. Например- из-за чрезмерных прогибов. Ранее, в эпоху более низкокачественных строительных материалов такие случаи были маловероятны. В основу расчетов по предельным состояниям положен посыл, что элемент конструкции теперь надо проверить сразу на несколько видов предельных состояний- чтобы и не разурушились сечения, и прогиб не превысил, и устойчивость сохранилась. ТАкже в этом методе расчета усовершенствована методика работы с к-тами запаса. Вместо единого кт-та запаса при расчете по допускаемым напряжениям (и, по моему и при расчете по разр. нагрузкам) теперь вводятся группы коэффициентов- по нагрузке, по материалу, по классу ответсвенности. Каждый из них более обусловлен вероятностными методами, чем бывший единый к-т. Все это приследует одну задачу- полней осваивать запасы материала, не допускать чрезмерных запасов.

Хотя, при этом например, при расчете по первой группе предельных состояний (т.е. по прочности), когда рассматривается сечение, что внутренние силы в сечении уравновешиваются с внешними.

Ваша неправота была в том, что вы путаете метод предельных состояний (действующую теорию расчета ЖБК) и метод предельного равновесия (метод расчета статически неопределимых систем, учитывающий способность таких к-ций к перераспределению усилий).

Моя- что я не знал, что этот метод применялся и к балкам.

А предельное равновесие - это лишь одна из границ для 1-й групп предельных состояний, как состояний, при которых невозможна дальнейшая эксплуатация конструкции.

По методу предельного равновесия можно выполнить и расчет по второй группе предельных состояний- на прогиб. Можно скачать руководство и посмотреть тут:
http://dwg.ru/dnl/1448



Собсвенно, я должен извиниться перед Свеллдом за свои слова о том, что он не может запомнить умных слов. Неправ был действительно, я. Свеллд, извините. Ваш руководитель вполне мог считать балки методом предельного равновесия. Хотя слова о том, что им считались ВСЕ сборные конструкции- можно отнести к преувеличению. И, это не отменяет, что приводимые вами значения армирования- абсурдны.

лира не считает динамику и физическую нелинейность одновременно. либо одно, либо другое.

Уже может.

[faysst]

...

[engineer_a]

Увы, господа, сейчас идет "прогрессирующее обрушение" экономик Украины и России. И строительство, в том числе проектирование, первым попало в "зону обрушения". Хорошо, если будет хоть какая-то, работа. Хотя бы сараи проектировать. А мы тут о небоскребах речь ведем.....
Придется считать прогрессирующее обрушение собачьей будки.... Или пивного ларька.....

[swell{d}]

внимательный читатель, следящий за положением дел на мировых фондовых рынках, не мог не заметить, что всё растет вот уже месяц. не показатель дна, но хотя бы не падает уже

[опус]

Фаусст!

2. Если подумать, разве нельзя применять метод предельного равновесия для статически определимой балки - предельное равновесие в сечении? И какая разница в материале конструкции. В мк тоже в качестве экономии можно искать перераспределение моментов при пластических деформациях. Только в жизни так никто не считает, все идет в запас. А в низколегированных строительных сталях пластика может быть под 16-20%.

А зачем в применять МПР для одно пролетнойх балоки да еще в МК?
Смотрите металлический СНиП - там все для металла до предела текучести R= 5400 кг/см2 расписано и не

пластика может быть под 16-20%.

, а до 60% в зависимости от сечения.

[faysst]

...

[engineer_a]

Кроме "ловли блох" в смысле точности расчета, еще важно удобство применения на практике. Если при повышении точности расчета на 2 процента увеличивается в 5 раз сложность расчета и количество формул - то это никуда не годится.
Попробуйте по современным нормам посчитать прогиб ж.б. балки. Вручную.
Кстати, Британские нормы мне понравились тем, что формулы покороче будут. А то вычисляем десять коэффициентов, чтобы потом их перемножить и получить 0,9998. Маразм.
Нормы должны позволять расчеты и экспресс проверки вручную, в то же время детально излагая формулы и методы, применимые в расчетных комплексах.
А то получаются крайности - или примитив без всяких нелинейностей и пространственной работы, или такие сложности, что и не проверишь вручную, и не запрограммируешь из-за путанного и противоречивого алгоритма.
Хорошо бы общие случаи расчета в нормах иллюстрировать алгоритмическими блок-схемами. Что, как, по каким формулам в какой последовательности считать. Подбор армирования, прогибы и пр.

[swell{d}]

Ваш руководитель вполне мог считать балки методом предельного равновесия. Хотя слова о том, что им считались ВСЕ сборные конструкции- можно отнести к преувеличению. И, это не отменяет, что приводимые вами значения армирования- абсурдны.

мой руководитель (по совместительству ещё и мой отец) 7 лет заведовал кафедрой железобетонных конструкций ВИТУ, и испытаний за жизнь провёл немеряно. в том числе и от атомных бомбочек =) военное все-таки училище.
он говорит, что считали так. я ему верю больше, чем товарищу "маэстро" с форума.

add

Вопросы лавинообразного обрушения пока что для строительной науки- новая тема. Для всей. Во всех странах. Она возникла в столь явном виде после 9/11 и пока что даже нет единого мнения даже о самой методике подготовки исходных данных, определения начальных зон обрушения и т.д. Пока даже не понятно- насколько это надо.

немного исторической справки:

Термин "прогрессирующее обрушение" и формулировка проблемы защиты зданий появились в 1968 г. в докладе комиссии, расследовавшей причины аварии 22-этажного панельного жилого дома «Роунан Пойнт» в Лондоне. После публикации доклада практически во всех развитых странах были начаты исследования этой проблемы, и к концу 70-х годов анализ возможных средств защиты от прогрессирующего обрушения зданий различных конструктивных систем с учетом экономических критериев был в основном завершен. Основные выводы, полученные разными исследователями, и последовавшие за ними изменения норм проектирования особенно для панельных зданий большинства развитых стран оказались схожи. Для конструкций различных систем зданий основные рекомендации сводились к следующему. 1. Не отказываясь в принципе от профилактических мер, направленных на предупреждение локальных ЧС или возникающих при них аварийных воздействий, самое серьезное внимание следует уделить предупреждению прогрессирующего обрушения. Это вызвано, во-первых, тем, что никакими экономически оправданными мерами невозможно полностью исключить возможность локальных разрушений несущих конструкций зданий. Во-вторых, тем, что прогрессирующее обрушение ведет к наиболее тяжелым последствиям. В-третьих, тем, что при сравнительно небольших местных разрушениях несущих конструкций зданий обеспечение их устойчивости против прогрессирующего обрушения позволяет предотвратить эти последствия и защита может быть достигнута простыми и не дорогостоящими техническими средствами. 2. Основной принцип предотвращения прогрессирующего обрушения - повышение неразрезности конструктивной системы здания посредством совершенствования стыков и связей между конструктивными элементами. 3. Эффективность конструктивной защиты зависит от развития в элементах конструкций и их связях пластических деформаций. 4. Отмечается качественное сходство рекомендуемых мер защиты от прогрессирующего обрушения с апробированными конструктивными антисейсмическими мероприятиями. В литературе приводятся многочисленные примеры сейсмостойких зданий, локальные разрушения которых не привели к прогрессирующему обрушению благодаря соответствующей сейсмозащите.

если вы не знали (в чём я сомневаюсь), то все панельные здания в нашей стране рассчитываются на прогрессирующее обрушение уже достаточно долго. кстати, мы тоже недавно делали такой расчёт... а многочисленные аварии с падениями кранов на панельные здания и взрывы газа - лишний раз доказывают эффективность решения.

В сборняке вообще, старались не связываться с многопролетными балками - усложняло расчет и строительство.

вот пример "сборняка": http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1241690194
с плитой, работающей в двух направлениях (между ребер) и при этом - как многопролетная балка.
весь совок из таких примерно плит и построен, о чём я тут упорно и пытаюсь сказать.

И еще одна проблема- что ваш друг пытается настаивать на результатах такого расчета перекрытий с площадями армирования, не выдерживающего никакого анализа опытом. Не бывает верхнего армирования d12s100 на плите 200мм и пролете 12м.

да я задолбался уже писать, что я считаю плиту пролётом 6 м. при выбивании колонны (и пролёте 12м) мне безразличны её прогибы - они могут быть и 2м, пожалуйста. мне пофигу на то, что в ней дырки будут такие, что через них пролезть можно будет. главное, что она останется висеть на арматуре и не упадет на нижележащий этаж.

лира не считает динамику и физическую нелинейность одновременно. либо одно, либо другое. Уже может.

уже, это с какой версии? Водопьянов недавно говорил, что пока не может =)

swell{d}, а вы в курсе насчет судьбы тем со словом "к___с" на этом форуме

нет, но сообщение на всякий случай отредактировал.

[Кулик Алексей aka kpblc]

faysst, при удалении поста на почту приходит соответствующее письмо. Там обычно указывается, в какой теме и какой пост, а самое главное - за что был удален пост.
engineer_a, swell{d}, а вы в курсе насчет судьбы тем со словом "к___с" на этом форуме (это касательно ##98 и 99)?

[Semvad]

А можно попдробнее, что это за слово такое неприличное "к___с". А то мой мозг не может остановиться

[swell{d}]

Сообщение от engineer_a Нормы должны позволять расчеты и экспресс проверки вручную, в то же время детально излагая формулы и методы, применимые в расчетных комплексах.

тоже меня эта тема волнует, хотя к топику отношения и не имеет.
надо этим заниматься самим. если не мы, то кто?
у меня впечатление, что люди, выпустившие "нормы" в последнее время (87 постановление, сп 52-103, пожарные нормы - не помню номера) мягко говоря сами никогда ничего не проектировали. та же толщина стен 180мм. да нафига они такие толстые нужны кому? 175тс 1 погонный метр стены несет без арматуры вообще. при ширине грузовой площади в 6м и тонне с этажа можно 30 этажей ставить. а если у меня их 3 ? или 1 ?
моё мнение, что раз в полгода надо проводить какие-то конференции, собирать специалистов и принимать какие-то решения, касающиеся всех. иначе - край.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Semvad, черт с ним, гривну в кассу форума я отдам (основная проблема - найти обменник). Слово - "Кризис".

[swell{d}]

Offtop: да! давайте все скинемся по гривне - поднимем экономику страны - ближайшего соседа =)

[Semvad]

Offtop:

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Semvad, черт с ним, гривну в кассу форума я отдам (основная проблема - найти обменник). Слово - "Кризис".

понятно теперь

[faysst]

...

[swell{d}]

Сообщение от faysst 1. Недавно опубликовал.

по рис. 1 я бы добавил, что математическое ожидание усилий и математическое ожидание несущей способности сначала совпадают, но коэффициентами надежности по нагрузке мы отодвигаем график 2 вправо, а коэффициентами надежности по материалу отодвигаем график 1 влево. таким образом, пересечение графиков не должно превышать 2 или 3 сигма.

[faysst]

...

[swell{d}]

пища для ума.
в своей работе я пишу о том, что при нормировании предельных состояний необходимы:
- учет последствий разрушения элемента конструкции - ввод системы коэффициентов, учитывающих ущерб, вызванный разрушением элемента конструкции; (простой пример: в каркасном здании разрушение плиты скорее всего не приведет к дальнейшему обрушению; обрушение балки приведёт к обрушению плит с двух сторон от балки; обрушение колонны приведет к обрушению балок с двух сторон от колонны, и соответственно плит, с двух сторон от балок);
- учет сопротивляемости элемента разрушению при достижении предельного состояния (запредельные состояния):
- элементы положительной сопротивляемости разрушению (большие пластические деформации с некоторым запасом прочности после площадки текучести);
- элементы нулевой сопротивляемости разрушению (большие пластические деформации и разрушение);
- элементы отрицательной сопротивляемости разрушению (мгновенное хрупкое разрушение по достижению предельного состояния).

Offtop:

3. из опыта "несложной" практической работы:

я не постесняюсь спросить - а чего эта за хрень такая странная?

[faysst]

...

[Profan]

Сообщение от swell{d} Offtop: да! давайте все скинемся по гривне - поднимем экономику страны - ближайшего соседа =)

Offtop:
А кто первый упомянул именно гривну? Почему не рубль? Забанить этого шельмеца.

Кому-нибудь известны материалы, посвященные вопросам прогрессирующего обрушения не жилых, а каркасных ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий? И еще, во всех имеющихся у меня руководствах нет упоминания об террористических актах. Почему? Я думаю, что основной заботой государства должно быть искоренение даже предпосылок к терроризму, а не проектирование многоэтажных бункеров. Если государства не могут победить терроризм, то это говорит о кризисе цивилизации. 1000 рублей с меня.

[faysst]

...

[eilukha]

"баловался" энергетическими портретами конструкций

- про это можно подробне, или где посмотреть

[Romanich]

engineer_a,

Как думаете, в чем рассчитывались здания-небоскребы рекордной высоты?

ETABS

А еще белые люди умеют проектировать и строить монолитные безбалочные преднапряженные перекрытия.

Причем давно, еще в прошлом веке вовсю строили. А у нас еще по системе Монье армируют. Вам, как земляку, знаком тупик первого трамвая ? Там армировали как раз по такой системе - 1 слой арматуры по середине плиты.
maestro

А метод предельного равновесия- это фиговый листок, разработанный в СССР типа как методика расчета безбалочных плит

Есть интересная книжка "Practical yield line design" 2003 г.

[AMS]

Сообщение от Profan Кому-нибудь известны материалы, посвященные вопросам прогрессирующего обрушения не жилых, а каркасных ОБЩЕСТВЕННЫХ зданий? И еще, во всех имеющихся у меня руководствах нет упоминания об террористических актах. Почему? Я думаю, что основной заботой государства должно быть искоренение даже предпосылок к терроризму, а не проектирование многоэтажных бункеров. Если государства не могут победить терроризм, то это говорит о кризисе цивилизации. 1000 рублей с меня.

Безусловно есть инструкции, а они всегда были под соответсвующими грифами, закрытые для всеобщего обозрения и не только у военных ведомств (правительственные учреждения, зарубежные представительства страны, объекты промышленности, транспорта, энергетики, связи имеющие стратегически важное значение и определяющие безопасность государства при ЧС и т.д. ) - от требований к конструктивным решениям до организации работы служб внутренней и внешней разведки и контрразведки. Такие вопросы всегда решаются комплексно, используя, как их иногда называют активные и пассивные методы защиты.
Разработку ПСД для ряда категорий подобных объектов могут вести только организации, имеющие сответсвующую лицензию на их проектирование и имеющие доступ к ведомственной документации под грифом от ДСП до "Сов.секретно".
Одно время работал с одной из таких Московских проектных организаций, о которой мало кто знает... И сейчас чертят только на кульманах, изготовляя документацию поштучно и под расписку о не разглашении. Это и есть одна из составялющих методов защиты от "прогрессирующего разрушения", проходящая по другому ведомству.
Но это международная практика и большого секрета, если речь не идет о конкретном объекте здесь нет. Но бывают и проколы по обоим направлениям, из которых и делают соотвествующие выводы...

[swell{d}]

какая-то фигня.

[опус]

swell{d}!
Извольте объясниться ! Это Вы о сообщении AMS так изволили выразиться

какая-то фигня.

!

Если так,то лишаем Вас звания - "Магистр" - отныне Вы в моих глазах просто - "бакалавр"

[swell{d}]

я не верю, что кто-то сейчас работает на кульманах. а это заставляет усомниться в адекватности всего высказывания.

п.с. разбираюсь с лирой, выдала ошибку:

много думал =)

[AMS]

Сообщение от swell{d} какая-то фигня.

В первый раз непосредственным свидетелем и косвенным соучастником большой всесоюзной "фигни" - одного из направлений госбюджетной НИР, как ее тогда шифровали «2+3 конвертом» был будучи аспирантом НИИОСП, еще в до перестроечные 80-е
( в Казахстане в 90-е годы всю эту «фигню» взорвали и закопали практически одновременно с Семипалатинским ядерным полигоном).
Второй раз "фигней" занимался в 2003-2004 г.г., когда в составе группы техсопровождения и авторского надзора принимал участие в реализации проекта комплекса зданий Посольства РФ в Республике Казахстан.

Сообщение от swell{d} я не верю, что кто-то сейчас работает на кульманах. а это заставляет усомниться в адекватности всего высказывания.

Еще как, причем в туши ! ...

Сообщение от опус ...Если так,то лишаем Вас звания - "Магистр" - отныне Вы в моих глазах просто - "бакалавр"

А бакалавры Опус разные, есть из которых в конечном итоге толк выходит, но у большинства, к сожалению только бестолочь и остается.
На проходившем в декабре 2008 г. в Индии Международном конкурсе научных работ среди молодых Ph -докторов, на который были представлены работы из 16-ти стран, в том числе университетов Японии, Китая, Ю/Кореи, Индии, Малайзии наши первые Ph доктора, защитившие летом 2008 г. диссертации заняли призовые места, в том числе первое. Страны СНГ они представляли впервые и безусловно, в этом заслуга не только и не столько наша, а Нашей общей научной школы.
Так что есть на кого равняться, к чему стремиться и чего всячески swell{d} желаю

[swell{d}]

не стал создавать отдельную тему (поиском смотрел)
считаю одну и ту же модельку в скаде и лире. перемещения более и менее совпадают. частоты более и менее совпадают. а вот ускорения от ветровой пульсации совсем не совпадают.
скад: Mаксимальное ускоpение по оси Y в узле 10566: 0.06427 м/cek^2
лира: Mаксимальное ускоpение по оси Y (узел 6227, фоpма 2) - 0.203 м/с2
как так?
перемещения по Y. в скаде / в лире
- от статической составляющей 78,44 / 107
- от динамической составляющей 46,9 / хз как посмотреть
- от суммарной 125 / 153
по-моему, скад учитывает амплитуду только от динамической составляющей, а лира от полной. по крайней мере похоже по отношению ускорений к перемещениям по Y:
т.е. 0,064/46,9 = 0,2/153
если так, то это явно баг в лире.

п.с. где-то слышал, что вроде плохо, когда первая форма собственных колебаний - крутильная. у меня как раз такая фигня. действительно плохо?
п.п.с. обломно, что при выдаче результатов армирования шкалу не подстраивает под видимый диапазон, как в скаде.

add
товарищ maestro видимо положил на эту тему, либо он на форуме с работы сидит и ждать нам его только завтра.
а я пока продолжу холивар: прикрепляю 3 модели в лире (физическая нелинейность, вся фигня). шаг колонн 6х6м. армирование: две сетки d12s200 в двух направлениях. над колоннами зона 1х1м - верхняя арматура в двух направлениях d12s100.
размещение колонны / воспринимаемая нагрузка с учетом с.в. / деформация:
- угловая колонна / 0,9 тс/м2 / 174мм
- колонна крайнего ряда / 1,0 тс/м2 / 237 мм
- колонна центрального ряда / 1,2 тс/м2 / 119 мм

если укажите на ошибки, буду признателен.
add2
удалил и в посте ниже прикрепил свежий вариант

[faysst]

...

[swell{d}]

как-то не вяжется предельные деформации и геометрическая нелинейность, ну да ладно - это моя безграмотность.
не подскажешь какой тип диаграмм надо выбирать?
add
так, я понял, тип диаграмм может быть и правильный, но не заданы предельные деформации.
так а они по идее же связаны не хитрой формулой: сигма = E * эпсилон
ну ладно, задать-то не проблема. сейчас диаграммы поставил 21 и 15.

п.с. (речь про обычную задачу)
и большой вопрос по поводу жесткостей конечно. с учетом нелинейности перемещения такие же, как и в линейной постановке с начальным модулем упругости.
я же как-то привык считать в линейной постановке со сниженным в 4 раза модулем, соответственно и перемещения в 4 раза больше.

add2
размещение колонны / воспринимаемая нагрузка с учетом с.в. / деформация:
- угловая колонна / 1,0 тс/м2 / 264мм
- колонна крайнего ряда / 0,9 тс/м2 / 99 мм
- колонна центрального ряда / 1,0 тс/м2 / 71 мм
результаты по нагрузке не сильно отличаются. по перемещениям - сильно. теперь они логичнее как-то.

[BoT]

Сообщение от swell{d} если так, то это явно баг в лире. п.п.с. обломно, что при выдаче результатов армирования шкалу не подстраивает под видимый диапазон, как в скаде.

ну это Вы зря так на Лиру))) всё это она умеет, или я Вас не правильно понял!!!

Сообщение от swell{d} так, я понял, тип диаграмм может быть и правильный, но не заданы предельные деформации. так а они по идее же связаны не хитрой формулой: сигма = E * эпсилон

откуда вы взяли такую формулу в нелинейной постановке? не путайтесь с начальным модулем упругости

[Profan]

На мой взгляд, все рассуждения о методе предельного равновесия, нелинейном расчете слабо корреспондируются с реальным прогрессирующим разрушением. Но я хочу отметить другое. Для того, чтобы вводить какие-то требования для расчета на прогрессирующее обрущение, надо сначала составить карту районирования по террористическим воздействиям и ввести ее в СНиП по нагрузкам и воздействиям.

[swell{d}]

чего вы на террористах зациклились. у нас есть ещё пожары например, которые равномерно по стране распределены. аварии транспорта. в моём районе питера за последние пару лет кранов башенных тока штуки 3 упало на жилые дома.
а как замечено и faysst, и в московских нормах - правильнее считать не каждый элемент на 100% прочности и защиту, а конструкцию вцелом. т.е. не каждой колонне делать 60мм защитного слоя от пожара, а рассчитать конструкцию так, что выход из строя одной колонны не приведет к разрушению всей конструкции.

ну это Вы зря так на Лиру))) всё это она умеет, или я Вас не правильно понял!!!

армирование подобрано для всех пластин сразу. где-то в одной точке вылетает d40 например и на шкале он есть.
я фрагментирую только одну плиту, где максимальный d16, но шкала у меня остаётся вплоть до d40.
может где какую галочку поставить надо? в скаде шкала автоматом перерисовывается для видимого на экране диапазона.

[Profan]

Потому зациклился, что бум начался именно после того, как взрывы домов стали систематическими.

[swell{d}]

я бы на террористов не рассчитывал. было бы желание, подорвать можно что угодно. это скорее для атомных станций нужно. а для обычного ширпотреба скорее надо рассчитывать на незаконную перепланировку =)
у меня сосед на 3 этаже 4х этажного монолитного дома полностью снес одну стенку несущую - весь подъезд затрещал.

[faysst]

...

[Profan]

Ничего я не представляю. Я уже раньше написал, что надо террористов искоренять, а не бункеры строить. Однажды в экспертизе удивились, почему у меня по расчету (при удалении 1 колонны в подвале) перекрытие 5 (или 6, не помню уже) этажа получились толщиной 60 см (а там находились градирни)...

[engineer_a]

Если всерьез заниматься темой прогрессирующего обрушения, то надо признать, что у нас норм, детально регламентирующих практические расчеты в этой области - пока нет.
Поэтому остаются расчеты исследовательские. То есть научно-исследовательская работа.
Используйте ANSYS, LS-DYNA, проводите эксперименты.....
Забудьте про СКАДЫ с Лирами (IMHO).
Как мне кажется, обычному проектировщику не стоит пытаться заменить собой институты, разрабатывающие эти нормы и пытаться на основе литературы 30-ти летней давности что-то такое выдумывать самому.
Это неблагодарный труд, который никем не будет оценен. Экспертиза первая вставит палки в колеса. Не получится на голом энтузиазме идти в ногу с передовыми в области строительства странами. Мы можем (в лучшем случае) стараться от них не отставать и хоть как-то перенимать новые методы расчетов, новшества в нормах и пр.
Признайтесь, коллеги проектировщики, у кого из вас есть на работе время пару часов в день читать литературу, пробовать тестовые расчеты, ездить на конференции?
А когда в частной фирме работаешь так, что аж "дым из ушей идет", то уже не до попыток лезть в дебри. Особенно, когда за это никто не собирается платить и кроме тебя это никому не нужно.

[BoT]

Сообщение от swell{d} может где какую галочку поставить надо? в скаде шкала автоматом перерисовывается для видимого на экране диапазона.

именно так "опции-настройки шкалы-обновление шкалы" между прочим зря Вы так за это её ругаете, очень полезная вещь между прочим. Единственное, в чем можно упрекнуть разработчиков, дак это в том, что они не поставили её по умолчанию

Сообщение от Profan ...а не бункеры строить...

дак Profan, не надо бункеры строить, надо отдавать себе отчет и находить так называемую "золотую середину", ясно понятно, что чем больше мы защищаем от подобных ситуаций, тем больше стоимость стремится к бесконечности. Ясно-понятно, что при желании можно подорвать все, что угодно, но если рассуждать как Вы то что тогда будет происходить со зданиями когда кратковременные нагрузки будут достигать своего расчетного значения, тогда эти коэффициенты сочетания 0,8~0,95 Вам нифига не помогут, или например, зачем нужны тогда коэффициенты сочеания при учете 2х и более кранов если все равно есть вероятность что они подъедут к друг другу. И примеров, кстати, можно еще не один привести, поэтому выходить из сложившейся ситуации удалением колонны или удалением стены от и до считаю хоть каким то выходом и решением против п.о.чем вообще ничего. Если Вы предложите что-то лучше, обещаю это рассмотреть в своей диссертации

[Profan]

Нет, вы мне законодательно предпишите, что при расчете объектов здравоохранения, запроектированных в монолитном каркасе и небольшой этажности, я обязан удалить колонну потому-то и потому-то, а не отделываясь расплывчатыми фразами о чрезвычайной ситуации. То, о чем вы пишете - предсказуемо и поэтому может быть формализовано. Но вынужденная мера - расчет на прогрессирующее обрушение - имеет сейчас смысл предугадать непредсказуемое, случайное, бессистемное и даже нелогичное. IMHO.

[swell{d}]

Сообщение от Profan Нет, вы мне законодательно предпишите, что при расчете объектов здравоохранения, запроектированных в монолитном каркасе и небольшой этажности, я обязан удалить колонну потому-то и потому-то, а не отделываясь расплывчатыми фразами о чрезвычайной ситуации.

дык "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях". выкиньте слово "жилых" и читайте. там всё подробненько расписано.

Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС. Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия: • карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов); • повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2; • неравномерные осадки основания; • горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

add

"опции-настройки шкалы-обновление шкалы"

нашёл, работает. спасибо! действительно могли бы и по умолчанию включить.

Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС. Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия: • карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов); • повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2; • неравномерные осадки основания; • горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

И где тут сказано, что надо убирать колонну? или две? и что значит повреждение перекрытия?

P.S. не удержался все таки....

[Profan]

дык "Рекомендации по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях". выкиньте слово "жилых" и читайте. там всё подробненько расписано.

Ага, выкиньте. А в больнице 200 лежачих больных и половина из них самостоятельно передвигаться не могут. Кто их будет эвакуировать во время прогрессирующего обрушения?

[swell{d}]

Сообщение от ЛИС И где тут сказано, что надо убирать колонну? или две? и что значит повреждение перекрытия?

ЛИС, единой методики нет. но в следующих рекомендациях:
Рекомендации по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения
есть уже такая строчка:

В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания: а) двух пересекающихся стен на участках от места их пересечения (в частности, от угла здания) до ближайшего проема в каждой стене или до следующего вертикального стыка со стеной другого направления (но на суммарной длине не более 7 м); б) отдельно стоящей колонны (пилона); в) колонны (пилона) с участками примыкающих стен на их длине по п. а.

а в ещё следующих - для высотных зданий (от 75м):

В качестве локального (гипотетического) разрушения следует рассматривать разрушение (удаление) вертикальных конструкций одного (любого) этажа здания, ограниченных кругом площадью до 80 м2 (диаметр 10 м) для зданий высотой до 200 м и до 100 м2 (диаметр 11,5 м) для зданий выше 200 м

можно конечно считать, что такого не бывает и цифры высосаны из пальца. но задача стоит - запроектировать. пройти экспертизу. чётких рекомендаций нет. единой методики для программных комплексов нет.

А в больнице 200 лежачих больных и половина из них самостоятельно передвигаться не могут.

если это война, то они в бомбоубежище должны находиться. если не война, то вероятность ЧС низкая - оно может и вообще никогда не случиться, но если уж и случилось - задача снизить количество человеческих жертв, не дать зданию сложиться полностью на время эвакуации. задачи защитить абсолютно всех не стоит.

[faysst]

...

[Кулик Алексей aka kpblc]

faysst, ты сам-то понял чего сказал?

[swell{d}]

моя статья:
http://www.engstroy.spb.ru/index_200...brusheniye.pdf

[faysst]

...

[swell{d}]

1. я считаю колонны на растяжение.
2.1. колоннам над разрушенной задана жесткость сплошного металлического стержня, по площади эквивалентного сумме площадей арматуры колонны.
2.2. скад не показывает деформации, так что до лампочки =)
2.3. я всё считаю в лире и сравниваю результаты.
3. всё учтено =)

[swell{d}]

столкнулся вот ещё с какой проблемой.
необходимо определить коэффициент динамичности.
методику определения нашёл в справочнике Тихонова "Армирование элементов монолитных железобетонных зданий" 2007г. (см. рис)
по ней коэф.динамичности зависит от динамической относительной высоты сжатой зоны. для моей плиты она составила 0,07 и по методике коэф.динамичности составляет 1,05.
мне кажется этот результат крайне сомнительным.

может кто подскажет, есть ли ещё методики и где их можно посмотреть?

следующий вопрос по поводу "моделирования" этого коэффициента. в лире рекомендуют в узел над разрушенной колонной приложить усилие. у меня 20 этажей и при к.д. 2,0 приложить в узел надо 710тс, т.е. мягко говоря - не мало. плиту над разрушенной колонной рвёт на куски =) остальные практически не задействованы. может имеет смысл разбить это усилие на 19 кусков и приложить их по высоте колонны в уровне каждой плиты?

п.с. эх, эксперимент бы =)

Посты, уточняющие или расширяющие вопросы, как правило, не расцениваются как топик-ап.

Сообщение от swell{d} может кто подскажет, есть ли ещё методики и где их можно посмотреть

Рекомендую обратиться к классикам жанра:
В.А. Котляревский энд компани
"Убежища гражданской обороны" Конструкции и расчет. 1989 г Москва Стройиздат.
Там очень подробно и доходчиво написано про все то, что обсуждалось в этой ветке, в том числе и про коэф. динамичности.
http://dwg.ru/dnl/448

[swell{d}]

сегодня был на семинаре, на котором выступал Тихонов И.Н. (автор справочника, очень интересно и эмоционально выступал). после семинара удалось с ним немного поговорить. так вот он считает, что учитывать коэффициент динамичности не нужно, т.к. не при всех типах ЧС он возникает.
привёл в пример пожар, но (имхо) при пожаре всё равно возможно хрупкое разрушение колонны (например), так что походу истины не знает никто =)

[selega]

Уважаемые коллеги!
С интересом прочитал все Ваши дебаты, прошелся по ссылкам, некоторые оказались полезными
Не могу не разделить мнение

Сообщение от swell{d} истины не знает никто

Так оно и есть.
А в части прогрессирущего разрушения (или обрушения) как такового, расчетных стратегий и применяемого для расчетов программного обеспечения могу сказать, что при всей реальной или в определенной мере искусственно обостренной остроте проблемы проверить на практике применяемые подходы вряд ли удастся. По крайней мере нам самим. По той причине, что аварийные воздействия катастрофического, скажем так, характера случаются крайне редко. Так что о наших делах будут судить уже потомки
Желаю успехов!

[swell{d}]

да нет впринципе. у нас тут краны башенные с завидной постоянностью на дома падают =)

[selega]

Сообщение от swell{d} у нас тут краны башенные с завидной постоянностью на дома падают

Если еще и на это рассчитывать...
Так мы окажемся далеко впереди планеты всей. За головотяпство должны отвечать по полной. Увы, не отвечают...

[swell{d}]

итак, выкладываю всё, что есть
надеюсь кому-нибудь пригодится

[Kinzer]

Класно! Спасибо, что выложили!
З.Ы. А долго вообще это делалось, если не секрет?

[swell{d}]

2,5 месяца

[Kinzer]

Ниче себе! Я месяцев 1,5-2 только программах модели создавал бы (и то не факт что правильно все задал бы, с учетом ИГУ и тд)!
Не подскажите как научиться быстрее работать в Сапрах (меня интерфейсы их просто бесят)?
Только не говорите, что опыт.
Я имею ввиду есть какие-то приемы для ускорения работы, как для акада?

А вы считали на огнестойкость здания?
Если да, то мну интересно как при температурном загружение уменьшить характеристики бетона и арматуры? И как совместить температурные нагрузки с обычными? И как происходит расчет на хрупкое разрушение колонеы, (считаете кол. отдельно или вместе со всем)например?

Вопросов много (преимущественно глупых ). Но буду благодарен если ответите!
Заранее спасибо.

[swell{d}]

"ИГУ" я в работе не рассматривал, задал коэф. постели 1000 тс/м3 под всей плитой и не парился. жесткость фундаментной плиты брал заведомо выше реальной. это пошло в допущения.
модельки делал в форуме для скада и в мономахе для лиры. с учётом крайне примитивной планировки на КЭ разбивается всё очень ровненько.
приёмы ускорения - это опыт =).

огнестойкость я не рассматривал. в работе я делаю расчёты на то, что колонна в мгновение ока испаряется. по какой причине это происходит мне не так важно. в принципе, это и есть хрупкое разрушение.

[Kinzer]

Сообщение от swell{d} в работе я делаю расчёты на то, что колонна в мгновение ока испаряется. по какой причине это происходит мне не так важно. в принципе, это и есть хрупкое разрушение.

Я не совсем понял. Считается просто потеря несущей способности какой-то колонны, а то что вокруг нее могут быть какие-то дополнительные нагрузки не учитывается (черт его знает какие они). Усилия должныже распределятся в стат неопред каркасе, так что с запасом брать?

Да, косноязычный я

[swell{d}]

какие могут быть дополнительные нагрузки? самолёт? =)
из дополнительных нагрузок я учитывал только вес участка разрушенного перекрытия в зоне аварии.
что брать с запасом - посмотрите работу: плиты я беру без изменений, а колонны армирую с учётом их работы на растяжение - этажи "подвешиваю" на стенах технического этажа.

[Kinzer]

Ну, при пожаре понижаются характеристики метериалов, И, кстати, образуется тепловой момент. Да и тяжело, согласитесь, представить, что колонна просто взяла и исчезла что-то должно произойти. (ну разве что ее спилил кто)

[swell{d}]

взрыв газа, теракт, наезд транспорта, перегруз (и мгновенное хрупкое разрушение)... мне не сложно =)

[Kinzer]

Нет, мне просто было интересно почему не учитывают дополнительные нагрузки.

[selega]

Сообщение от swell{d} итак, выкладываю всё, что есть надеюсь кому-нибудь пригодится

Уважаемый коллега!
Предоставленный Вами материал представляет интерес даже для специалистов со стажем. Отпала необходимость лазить по Инету в поисках, сборе и анализе первичной информации. Спасибо
Вот только в диссертационной работе в формулах не конвертировались некоторые сиимволы - они не видны. Если есть возможность исправить - буду признателен

[swell{d}]

виноват. исправил вложения в сообщении #151
добавил модели scad и lira.
+ добавил кандидатскую диссертацию, с которой я передрал большую часть первой главы.

[zzzzz-5]

Сообщение от swell{d} виноват. исправил вложения в сообщении #151 добавил модели scad и lira. + добавил кандидатскую диссертацию, с которой я передрал большую часть первой главы.

а это что за формат?
Мутока Кяло Ндунда Живучесть многоэтажных каркасных железобетонных гражданских зданий при особых воз

[swell{d}]

zip архив. внутри - pdf

[Om81]

Сообщение от swell{d} из дополнительных нагрузок я учитывал только вес участка разрушенного перекрытия в зоне аварии.

Вот кстати интересно - ведь вроде бы нигде не говорится, что нужно прикладывать этот дополнительный вес именно в месте разрушения вертикальных конструкций. Да и логики нет - перекрытие упадет на другое, расположенное под убранной колонной. Так что наверное это просто два независимых расчета (?)
Спасибо за материалы!

[faysst]

...

[novinkov]

faysst:

Ниже выложен пример из незаконченной диссертационной работы.

Вот прям-таки коэффициент динамичности kд=26? И нисколько не настораживает, что даже для гармонического загружения в РЕЗОНАНСНОМ режиме для стальных конструкций (при относительном демпфировании = 0.02, логарифмическом декременте = 0.12) коэффициент динамичности равен 25.0? А здесь короткий переходный процесс без подкачки энергии. Ведь, я так понимаю, что приведены результаты для испытания сбросом нагрузки (удалением оттяжки)?

Надо очень-очень постараться, чтобы обосновать цифру.

[СергейД]

если правильно понял, то считали в физически линейной постановке. ?
НО
смысл в этом только, как в предварительном расчете.
если обнаружна физическая нелинейность (в бетоне- это будет завсегда, в металле при прогрессирующем наверняка) коэффициента 25 не будет, как не будет скорее всего даже 3....

(для "Ходынки" у меня получалось однажды 1.5 по МАКСИМАЛЬНЫМ ПЕРЕМЕЩЕНИЯМ= сравнивалось статическое и динамическое приложение. при динамике началась пластика. составила 0.5% и прогибы затихли-затухли после спада силы)
НО
если прикладывать линейно статически 1.5 силы, то ровно того же
напряженно деформированного состояния в линейном расчете, что и при физнелинейном расчете не получишь. разве что случайно. даже перемещения изменятся НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО.
а напряжения тем более..

уважаемый faysst! если уж в руках у вас nastran, то переходите к физ-нелинейным расчетам. (хотя для этого уж лучше сразу марк. или самый обычный ансис).
иначе все Вами сделанное не имеет практического применения.
разложение по формам, отдельные коэфф для каждой формы и тп линейщина
не имеет ровно никакого приложения для прогрессирующего обрушения. Только усложнение, затемняющее анализ.

СЧИТАТЬ НУЖНО ФИЗИЧЕСКИ НЕЛИНЕЙНО
Всех и все заставлять считать ансис-настраном не нужно. Хотя если уж организация берется строить многомиллионный ($) объект, то экономить 70-100 тысяч (на софт + владеющих им) некрасиво...
считать нужно как полагается. по принципу: не умеешь-не берись!

А от Вас народу (ИМХО) нужно , чтобы вы провели сотни ФИЗНЕЛИНЕЙНЫХ расчетов своим мощным софтом и выдали обобщающие формулы-огибающие-рекомендации.
И некий условный коэффициент КД, который практики получали бы с ВАших "НОМОГРАММ"
для ОЦЕНОЧНЫХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ расчетов.
С тем, чтобы они уже на стадии проектирования могли избежать ошибок и ненужного риска, в частности нелинейностей поведения.

[faysst]

...

[swell{d}]

Сообщение от faysst Есть правда еще одна идея почему такой результат. Большие значения к.дин. получились только для реакций (в целом по покрытию не более 1,5). По горизонтальным опорам, раскрепляющим покрытие в плане, происходит что-то вроде удара от продольных колебаний контура. При статическом решении такого удара нет, а значит не корректно получать к.дин. делением максимального динамического пика на величину после затухания. Возможно, в натуре таких реакций не будет. Т.к. в расчете опора абсолютно жесткая, а действительности при нагрузках более предельных узел начнет сминаться -станет податливым и не возникнет дальнейшего увеличения реакции.

по-моему очень логично. есть возможность заменить жесткие связи на упругие?
я для расчётов своих железобетонных коробух уже давно зарекся даже для прикидки жксткие узлы не использовать...

[Om81]

Сообщение от swell{d} я для расчётов своих железобетонных коробух уже давно зарекся даже для прикидки жксткие узлы не использовать...

а как в условиях Скада, скажем, реализовать такую схему, на основании каких данных и какое на это будет затрачено время?

[faysst]

...

[swell{d}]

Сообщение от Om81 а как в условиях Скада, скажем, реализовать такую схему, на основании каких данных и какое на это будет затрачено время?

дык специальные КЭ - упругие связи.
жесткость по наитию =) при шаге разбиения 0,5м - примерно 500-2000 т/м
по такой схемке определяю нагрузки от фрагмента схемы, руками расставляю сваи, стараясь все до единой загрузить равномерно (без учета ветра). обвожу ростверком, уточняю модель ростверком и упругими связями в местах свай.
на взаимное влияние свай в кусте и осадки соседних секций кладу болт =) перестраховываюсь большой жесткостью ростверков.

[Om81]

Сообщение от swell{d} по такой схемке определяю нагрузки от фрагмента схемы

Так тогда нужно и сваи задавать с их жесткостями, а не закреплять здание на обрезе фундамента... типа совместный расчет модели О-Ф-С

[swell{d}]

строчку дочитал до конца?

[Askarov]

если выполнить расчет на прогр. обрушение в линейной постановке, просто используя ситему монтаж+. Т.е. просто демонтируя колонну?

[swell{d}]

получится, как будто мы её аккуратно выпелили и конструкцию мееедленно разгрузили. впринципе - реально при пожаре для изгибаемых элементов. но при ударе транспорта или взрыве - совсем другая тема.

[Askarov]

Сообщение от swell{d} получится, как будто мы её аккуратно выпелили и конструкцию мееедленно разгрузили. впринципе - реально при пожаре для изгибаемых элементов. но при ударе транспорта или взрыве - совсем другая тема.

понятно. Мне в принципе понятно и как выполнить нелин. расчет в лире 9.6 смущает громоздкость унификации элементов

[faysst]

...

[Profan]

Объясните, как "ЖИВУЧЕСТЬ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ПОКРЫТИЙ" пересекается с "Прогрессирующим обрушением"?
Заодно переведите эту фразу:

"Прогрессирующее" обрушение и его глупость must die.

[faysst]

...

[faysst]

...

[Profan]

Тогда логичен вопрос, что дешевле после аварии: а) разобрать обломки, а затем построить новый цех и самолеты, б) обеспечить живучесть каркаса.

После аварии обеспечить живучесть каркаса? А обломки пусть валяются?
Экспертиза предложила убрать наиболее нагруженную колонну и посчитать какркас. Я же предложил нашему ГИПу загнать в эту колонну (фактически это пилон 80х40 см) два стальных широкополочных двутавра 40. Теперь никакой террорист не сможет полностью разрушить эту колонну. Докажет ли экспертиза, что и такую колонну можно разрушить? Здание - производственная аптека, крайне привлекательный объект для террористов.

[faysst]

...

[selega]

Сообщение от faysst Есть желание на основе дис. работы опубликовать книжку. А в том, что выложил для скачивания, текст еще не один раз будет дорабатываться и правиться. Ведь, такой процесс естественнен - на качественный текст нужны десятилетия. Недавно, 19 января 2010, прошел предзащиту... уровень двухчасовых споров, мягко говоря, был острым.

Поздравляю, коллега! И желаю дальнейших успехов!
Только не затягивайте с редактированием текста диссертации - это увлекательный, но вместе с тем и затягивающий процесс. А время идет.

Книга - вещь очень нужная и полезная, даже если в ней будут спорные моменты. Вряд ли кто-то расставит все точки над "i" в этой проблеме в обозримом будущем.

Сообщение от Profan ...предложил нашему ГИПу загнать в эту колонну (фактически это пилон 80х40 см) два стальных широкополочных двутавра 40. Теперь никакой террорист не сможет полностью разрушить эту колонну. Докажет ли экспертиза, что и такую колонну можно разрушить?

Разрушить можно что угодно. Было бы желание. Отсюда и один из извечных вопросов в дебатах по сабжу - до какой степени следует обеспечивать запас конструкций при аварийных воздействиях. Повышение степени защиты здания неизбежно ведет к его удорожанию, снижение - к увеличению потенциальных материальных потерь и человеческих жертв. Как ни цинично это звучит, но любое противоаварийное мероприятие будет допускать определенное количество погибших, потому что показатель надежности принятых противоаварийных мер никогда не будет равен 1. На эту тему написано много статей авторами из дальнего зарубежья и из СНГ. При всей многополярности взглядов все сходятся в общем-то к одному мнению - нужно установить критерий опасности, т.е. вероятность возникновения аварийных ситуаций для наиболее распространенныъх причин аварий и отсюда плясать. Тогда будут более-менее точно определены масштабы вероятных (ключевое слово) повреждений, будет создана адекватная расчетная модель, будут получены достаточно надежные результаты и приняты соответствующие меры. И если Вы запроектируете здание на удар грузовика, то удар самолета оно вряд ли выдержит. Вопрос - а надо ли оно? То, что произошло 11 сентября, не аварийное воздействие в мирных условиях, а самая настоящая война со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если не ошибаюсь, на воздействия, характерные для военного времени, рассчитывали только убежища, которые были заглублены в землю. Пытаться сделать устойчивыми к ударам самолетов здания, в том числе высотные, на мой взгляд - полнейшая глупость. Защиту от случайных столкновений летательных аппаратов с надземными строениями нужно обеспечивать другими способами, например, прокладыванием соответствующих маршрутов движения, слежения диспетчерскими службами, работой автопилотов и т.д. и т.п.
Кстати, о высотных зданиях, раз ушла зашла речь - интересно, кто-нибудь когда-нибудь думал, что с ними будет, когда несущие системы выработают свой ресурс? Кто и как их будет демонтровать. Или оставим благодарным потомкам эту свинью? Одно дело демонтровать одну (хотя и не представляю, каким образом) телебашню, а другое - десятки зданий высотой более 100 м каждое. Я могу ошибаться, но египетские фараоны, по-видимому, об этом думали, строя пирамиды не среди городов, а в пустыне. На случай, если камни отживут свое, то по крайней мере риск, что они кого-то придавят, будет весьма невелик. Но это тема для другого треда

[Profan]

faysst
40-е двутавры - это как раз для того, чтобы ничего не считать. По расчету там проходит колонна 40х40 см с большим запасом. Нагрузка всего 150 т. А террорист, конечно, может таскать с собой маленькую атомную бомбу как раз на случай аптеки, выполненной в виде бункера. Мне непонятно - в экспертизе сидят идиоты? Доколе этот идиотизм будет процветать? Почему проектировщики всея Руси глотают все подряд?

[faysst]

...

[selega]

Сообщение от faysst В экспертизе сидят чиновники.

Знаю некоторых местных лично (ибо приходилось сталкиваться), некоторых понаслышке - сказать просто нечего. Из того, что можно напечатать.

Сообщение от faysst Кто хочет брать на себя ответственность?

Вопрос риторический, а потому должен звучать: "Кто должен..." (далее по тексту).
А должен брать тот, кто принимает решение. А решение должен принимать профессионал. И не то, что третьего, а и другого тут не дано. Но, учитывая, что в эксперитзе сидят чиновники и просто случайные в строительстве люди, наличие профессионалов им невыгодно. А как же с этого иметь? Простите за тафтологию, но корчевать с корнями надо этот сорняк! Потому как нафиг не нужен.

[faysst]

...

[selega]

Сообщение от faysst Пошел оффтоп…

Оффтопом по оффтопу
В БНТУ (бывший политех) в Минске - та же ботва. Средний возраст кафедры мостов - около 70. На других - не намного лучше - за пенсионным возрастом. Когда сыну учился, приходил с занятий и с ужасом говорил, что им читают лекции по плакатам 80-х годов (он где-то дату подсмотрел), т.е. по которым учили меня.
Насчет владения МКЭ и пакетами конечно-элементного анализа и САПР у преподавателей нестроитеьлномеханической кафедры представление, как у среднестатистического строителя об устройстве квантового генератора.
Несколько лет назад был курьезный случай. Поручили двум уважаемым профессорам двух наших ведущих вузов выполнить дублирующий расчет покрытия Летнего амфитеатра в Витебске. Снабдили чертежами. Понятное дело, профессура сама себя не шибко напрягла (по понятным причинам), а поручила это дело башковитым студентам. Студенты отнеслись к порученному делу в меру возможностей, которыми их наделили в вузе. В общем не вникли в суть технического решения структуры. И получили многометровые прогибы, которые, кстати, при испытаниях составили всего несколько сантиметров (как и должно было быть). Сначала поднялся шум, потом конфликт быстро замяли.
Как видите, тенденции на постсоветском пространстве одни и те же. Зато все бросились писать нормы. Выгодное дело, и отвечать особо не за что.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом - в чат!

[faysst]

...

[Askarov]

Дайте нам

[Profan]

Вот это вот:

на основе рассмотрения расчётных ситуаций террористического характера

Я рассматриваю ситуацию и вижу, что терроисту тут (в аптеке) делать нечего, т.е. ситуация не расчетная. Так на хрена считать?

[selega]

Сообщение от faysst Появился СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" п. 5.40 "Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надёжностью..." (выделено selega)

Вот только показатель надежности, как обычно, забыли привести. Или я ошибаюсь?

[faysst]

...

[selega]

Сообщение от faysst А показатели надежности кто как умеет, так и трактует.

Тут не надо изобретать велосипед. EN 1990 более-менее конкретно отвечает на вопрос о надежности объектов строительства. Отсюда и надо плясать. В том числе в части коэффициентов надежности (частных коэффициентов безопасности) по нагрузкам.
Для справки - в Беларуси введены в действие СТБ ЕН 1990 и 1991, это аутентичный перевод европейских норм. Правда, последний частично, а точнее с оглядкой на СНиП 2.01.07 в качестве (пока) национального приложения (значения нагрузок, предельных прогибов и т.п.).
Что же до узаконивания методики расчета на ПО зданий (за исключением крупнопанельных - методика расчета есть в Пособии к СНиП 2.08.01), белорусские нормы пока хранят молчание, в ученых кругах идут дебаты, берега пока что не видно, хотя вроде как курс и определен.

[AlexSredin]

В теме проходили мысли о экспериментах на моделях. Реально ли залить отмасштабированные фрагменты и испытать их в лаборатории? Интерес чисто научный.

[selega]

Сообщение от AlexSredin В теме проходили мысли о экспериментах на моделях. Реально ли залить отмасштабированные фрагменты и испытать их в лаборатории? Интерес чисто научный.

Нет ничего нереального. Вопрос в другом - насколько эти результаты будут коррелировать с реальным объектом и оправданы ли будут затраты. А они будут весьма немалые. Есть очень много литературы, в том числе зарубежной, по испытанию моделей строительных конструкций, включая железобетонные. Обобщая изложенные в ней соображения, рискну предположить, что более-менее правдоподобную качественную картину получить реально. А вот количественную - довольно сомнительно.
Наверное, целесообразнее все-таки использовать средства конечно-элементного анализа на базе таких серьезных пакетов как ANSYS (ИМХО).

[AlexSredin]

Можно ли в Ansys определить скорость разрушения модели здания? т.е непосредственно определить непосредственно характер прогрессирующего разрушения. Или в каком пакете программ лучше это выполнить?

[selega]

Сообщение от AlexSredin Можно ли в Ansys определить скорость разрушения модели здания? т.е непосредственно определить непосредственно характер прогрессирующего разрушения.

Коллега, вы уж решите для себя, пожалуйста, что же все-таки хотите определить - скорость (читай - время) разрушения или характер этого самого процесса?
Забегая вперед скажу, что и то, другое сделать в ANSYS можно. Только обойдется Вам это не дешево. В плане трудозатрат на подготовку и предварительное тестирование (а то и верификацию) модели и машинного времени на счет (при условии, если машина вообще потянет такую задачу).
Цель оправдывает средства. Но далеко не всегда нужно растрачивать средства во имя призрачной цели. ИМХО.

[AlexSredin]

To selega в идеале хотелось бы определять все эти составляющие! я не говорю, что за все возьмусь! Просто помимо того что доступно для меня сейчас, необходимо знать чего можно добиться и какими средствами Спасибо за ответ!

[selega]

Сообщение от AlexSredin в идеале хотелось бы определять все эти составляющие! я не говорю, что за все возьмусь! Просто помимо того что доступно для меня сейчас, необходимо знать чего можно добиться и какими средствами

Если вы являетесь официальным пользователем ANSYS, то лучше всего пройти курсы при их московском офисе. Кроме того, Вы имеете право на консультации по интересующих Вас вопросам.
Если же Вы - представитель многомиллионной армии любителей ANSYS и просто хотите изучить возможности этого программного продукта (разумеется, не в коммерческих целях ), то лучше всего воспользоваться специальной литературой. Ее в сети выложено достаточно, причем как русскоязычной, так иа языке оригинала.

[СергейД]

в МГСУ мы проводим курсы по ансис (да и по другому софту). в октябре будем снова (пять занятий раз в неделю). программу вывешу. (+ можете полистать мои сообщения на форуме)
с иногородними сложнее= нужно формировать группу с общими интересами. кому интересно=пишите в личку.

[dimm]

У кого есть какие мысли по противоречиям «Рекомендаций
по защите жилых каркасных зданий
при чрезвычайных ситуациях» (2002 год) и «Рекомендаций
по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения» (2005 год)?

Согласно первым рекомендациям, стойкость к ПО сводится к обеспечению возможности вертикальных конструкций (колонн) воспринимать боковую силу в 1,5 тс (или 1тс/м2), также нужно рассмотреть повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2 (не понятно, что подразумевается под повреждением перекрытия – его падение на нижележащее?).
Согласно вторым, нужно рассматривать отказ колонны или некоего участка стен, в то время как о необходимости рассмотрения повреждения перекрытий ничего не упоминается.

Получается, что первые рекомендации значительно «мягче» – не нужно делать расчет на удаление колонны. Как экспертиза относится к применению первых рекомендаций за 2002 г.?

Косвенно еще не понятно, какие здания относятся к жилым каркасным, а какие к жилым монолитным?

[selega]

Сообщение от dimm У кого есть какие мысли по противоречиям «Рекомендаций по защите жилых каркасных зданий при чрезвычайных ситуациях» (2002 год) и «Рекомендаций по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения» (2005 год)?

Прежде чем писАть нормативы, ваятелям не мешало бы хоть как-то устаканить терминологию. Задача не из легких, если не сказать - архисложная, потому что за те 70 с лишним лет, когда начала формироваться советская инженерная школа, сложились и прочно вошли в язык общения многомиллионной армии инженеров-строителей самые разнообразные термины и определения одних и тех же явлений и материальных объектов. Отсюда и нестыковки подобного рода.
Поэтому по сабжу вопроса - мое личное отношение суть резко негативное (у инженера и так есть от чего болеть голове ). А за разъяснениями - к аффтарам!

[AlexSredin]

to dimm Есть еще СТО – 008 – 02495342 – 2009 ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ
ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ, почитай может поможет!

[dimm]

в данном СТО нет ответа на мой вопрос.

в конечном итоге вопрос сводится к следующему - сталкивался ли кто с негативной реакцией экспертизы, когда проектировщик утверждает, что обеспечил стойкость к ПО, поскольку колонны в здании рассчитаны на боковое воздействие, в то время как расчет на выбивание элементов не выполнялся.

[AlexSredin]

Не сталкивался, но интересно что за расчет на боковое воздействие колонн? Какой аварийный случай имеете в виду? Необходимо обеспечить стойкость к ПО всего здания, т.е усилить колонны и перекрытия в соответствии с расчетом. Расчет необходимо вести на самый наихудший аварийный случай.

[dimm]

Сообщение от AlexSredin Не сталкивался, но интересно что за расчет на боковое воздействие колонн?

см. п. 1,1 и п. 2,3 "Рекомендаций
по защите жилых каркасных зданий
при чрезвычайных ситуациях"

п. 1,1"...Каркасные здания имеют несущие элементы, которые невозможно защитить от прогрессирующего обрушения конструктивными мероприятиями. Это ключевые элементы каркаса (в первую очередь колонны), и для повышения устойчивости здания против прогрессирующего обрушения при ЧС следует резервировать для этих элементов дополнительную прочность (см. п.п. 2.6 - 2.9), поэтому то понимание защиты от прогрессирующего обрушения, которое пришло от панельных зданий, для каркасных зданий трактуется иначе...
Конструктивная система каркасного здания должна обеспечивать его прочность и устойчивость в случае локального воздействия

2.3. Гипотетические воздействия на несущие конструкции учитываются тем, что проводятся расчеты здания при различных локальных воздействиях, каждое из которых соответствует одному из возможных ЧС.
Рекомендуется принимать следующие локальные воздействия:
• карстовая воронка диаметром 6 м, расположенная в любом месте под фундаментом здания (для карстоопасных районов);
• повреждение перекрытия общей площадью до 40 м2;
• неравномерные осадки основания;
• горизонтальная нагрузка на вертикальные несущие элементы 3,5 т для стержневых и 1 т для пластинчатых на 1 м2 поверхности рассматриваемого элемента в пределах одного этажа (коэффициент надежности по нагрузке равен единице).

согласно этим рекомендациям рассматривать ситуацию отказа колонны не надо. достаточно обеспечить стойкость к локальному воздействию в 3,5 тс или 1 тс/м2.

[AlexSredin]

Про это в курсе, но вот что пишут в выше упомянутом СТО:
7.2 В качестве исходной следует принимать расчетную схему, принятую при расчете
первичной конструктивной системы здания для условий нормальной эксплуатации, и
превращать ее во вторичную систему путем исключения поочередно вертикальных несущих
конструктивных элементов для наиболее опасных случаев разрушения. При этом
рекомендуется включать в работу конструктивные элементы, обычно не учитываемые при
расчете первичной системы.

7.3 В качестве одной исключаемой вертикальной несущей конструкции следует принимать
колонну (пилон) либо участок пересекающихся или примыкающих под углом несущих стен.
Общая длина этих участков стен отсчитывается от места пересечения или примыкания до
ближайшего проема в каждой стене или до сопряжения со стеной другого направления, но не
более 7 м.
PS.1: Все же не понял про боковое воздействие на колонну.
PS.2: В конце СТО есть информативный пример расчета на ПО в системе Scad

[selega]

Сообщение от AlexSredin 1: Все же не понял про боковое воздействие на колонну. 2: В конце СТО есть информативный пример расчета на ПО в системе Scad

1. Под боковым воздействием на колонну подразумевается действие сосредоточенной силы 35 кН (3,5 т) в середине высоты (длины) этого элемента. Надо полагать, таким образом учитывается некоторое воздействие, которое может существенно изменить расчетную схему колонны. Почему именно 35 кН - вопрос к авторам норматива.
2. В среде специалистов бытует мнение, что расчет на прогрессирующее разрушение в SCAD реализован (не в обиду разработчикам этого пакета) не удачно. Впрочем, первый блин обычно комом Надеюсь, в последующих релизах будут внесены соответствующие коррективы.

[dimm]

Что интересно - вступил в действие Федеральный закон 384-Ф3 «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений». Согласно ему, расчет на прогрессирующее обрушение необходим только для зданий повышенного (первого) уровня ответственности (п.6, ст. 16).

При этом возникает вопрос, что выше ГОСТ "Надежность строительных..." с п 1.10 или Федеральный закон?

[selega]

Сообщение от dimm что выше ГОСТ "Надежность строительных..." с п 1.10 или Федеральный закон?

Могу ошибаться, но, по-моему, все же федеральный закон. Хотя при этом ГОСТ может и ужесточить некоторые положения Закона, если на то будет необходимость. А вот смягчить положения Закона ГОСТ, увы, не может

[АС_В]

однозначно что с юридической точки зрения выше ФЗ
в конце ФЗ говорится что должен быть сформирован список нормативов обеспечивающих его реализацию

P.S. Есть даже такая казуистика: согласно ФЗ "о техрегулировании"
стандартизация это деятельность по ...... на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.....
т.е. все документы стандартизации (в том числе и ГОСТ) с юридической точки зрения применяются только добровольно
Согласно данного ФЗ действие ГОСТ может обязательным только в том случае если это отвечает реализации
соответствующего техрегламента

[faysst]

...

[vedrov]

Уважаемый автор темы,в каком университете ты учишься?

Вообще-то на ПР рассчитываются только уникальные и особоответственные здания (см. ФЗ).

Мне видится решение этой проблемы следующим образом: делается обычная модель и определяется усилие в колонне от интересующей комбинации загружений. Далее колонна из модели удаляется, вместо нее в узел прикладывается...

двойная реакция (нормальная сила, момент и поперечная сила) с обратным знаком. Если колонна сжата, то в верхний узел вниз, в нижний - вверх. Подробнее см. у Перельмутера.
Усилия из двух расчетов складываются.

[grozd62]

Нужны ли для расчета на ПР СпецТУ в обязательном порядке сейчас или можно просто "договориться" с экспертизой?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от faysst Что интересно, не смотря на новый федеральный закон 384-ФЗ, - единой позиции у экспертов МГЭ (мосгосэкспертизы) по вопросу обязательного обеспечения стройкости конструкций 2-го уровня ответственности (а таких большинство) к прогрессирующему обрушению нет - часть требует обязательного расчета, другие согласны на простое выполнение конструктивных мероприятий, в том числе характерных для сейсмостойкого строительства. Интересно, у кого какой опыт по общению с московской экспертизой при согласовании новых объектов с учетом 384-ФЗ?

Свежий опыт общения с московской экспертизой. Приехал вчера ГИП и сказал, что эксперт ткнул его носом в п. 5.40 СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения":

5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надёжностью при возведении и эксплуатации с учётом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчётов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчётных ситуаций террористического характера.

У нас реконструкция, лечебное учреждение, 3 этажа, кирпичные стены и колонны, перекрытия по мет. балкам. Естественно, нормальный уровень ответственности.
Есть ли шансы уесть эксперта, ткнув его в 384-ФЗ???
Напомню цитату из закона:

6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

[Дрюха]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть ли шансы уесть эксперта, ткнув его в 384-ФЗ???

Думаю, да

[Profan]

А какой прогресс может произойти в 3-х этажном здании? Просто разрушение, да а все.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Дрюха Думаю, да

Такой опыт есть?

Сообщение от Profan А какой прогресс может произойти в 3-х этажном здании? Просто разрушение, да а все.

Вот и я о том же.

[Дрюха]

Сообщение от Клименко Ярослав Такой опыт есть?

К сожалению, не имею. Вышедший закон не очень долго видел меня в рядах действующих конструкторов
Но по логике вещей ФЗ повыше рангом-то
Offtop: Ну а на крайняк пущай террорист взорвет брусковую перемычку в окне третьего этажа в помещении хранения инвентаря. Во тделов-то будет

[Profan]

Offtop: Надо террористу инструкцию на двери написать: "Эй, ты, ты в подвал не ходи, иди на крышу и там взрывай, а лучше уходи отсюда, пока тебя не пристрелили".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Дрюха Но по логике вещей ФЗ повыше рангом-то

Но только не для мосгорэкспертизы.
Експерт сказал буквально следующее - еще раз привезете мне какие-то законы - влеплю отрицательное заключение. Вот так вот. Вот вам, бабушка, и Юрьев день.

[selega]

Сообщение от Клименко Ярослав Експерт сказал буквально следующее - еще раз привезете мне какие-то законы

Действительно, Ярослав! Не знаете, что ли, что експерту везти надо?!

[Клименко Ярослав]

Вот именно что смешно так, что аж обидно! Но это пока не моя головная боль.

[Ralk]

Сообщение от Клименко Ярослав Но только не для мосгорэкспертизы. Експерт сказал буквально следующее - еще раз привезете мне какие-то законы - влеплю отрицательное заключение. Вот так вот. Вот вам, бабушка, и Юрьев день.

Видимо тут наверное вопрос личных отношений ГИПа и эксперта.
С одной стороны очевидно, что СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" предназначен в большей степени архитектору. С другой стороны, в данной экспертизе прекрасно понимают критерии применимости подобных расчетов и там сложилась уже определенная практика.
Может не все так плохо? Стоит просто поговорить с экспертом и узнать в каком виде он ожидает данный расчет.

[selega]

Сообщение от Ralk Видимо тут наверное вопрос личных отношений ГИПа и эксперта. ... Стоит просто поговорить с экспертом и узнать в каком виде он ожидает данный расчет.

И в скольки экземплярах! (шутка)

Увы, но законодательство (а строительный норматив таковым является и де-юро, и де-факто) просто таки способствует возникновению заинтересованности в "правильном" разрешении вопроса.

[Ralk]

Offtop:

Сообщение от selega И в скольки экземплярах! (шутка) Увы, но законодательство (а строительный норматив таковым является и де-юро, и де-факто) просто таки способствует возникновению заинтересованности в "правильном" разрешении вопроса.

Ну эт смотря как относиться к конечному продукту. Если как к источнику обогащения, то конечно.
Мне кажется все участники процесса производства должны понимать и отдавать себе отчет в том что они делают и для кого.
Только вот не надо меня считать наивным.

[selega]

Сообщение от Ralk Мне кажется все участники процесса производства должны понимать и отдавать себе отчет в том что они делают и для кого.

Вот они, составители, и понимают
ОК, офтоп так офтоп

[Fellini]

Подскажите - Мособлгосэкспертиза требует ли расчет на прогрессирующее обрушение зданий нормального уровня ответственности?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Fellini Подскажите - Мособлгосэкспертиза требует ли расчет на прогрессирующее обрушение зданий нормального уровня ответственности?

У нас сейчас проходит там экспертизу проект, но это производственные здания. К нем, правда, прилагаются АБК, но те тоже в основном выполняют производственную функцию и на экспертизу их еще не сдавали. Так что вопрос открыт.

[swell{d}]

Сообщение от Ivan_Vedernikov Уважаемый автор темы,в каком университете ты учишься?

СПбГПУ "Политех"
п.с. надо иногда заходить в эту тему, что ли

[Griffin]

Доброго дня, форумчане!
Подскажите, по каким нормативам ведётся расчёт на прогресс здания в стальном каркасе?
Одноэтажное пром здание с мостовыми кранами.

[selega]

Сообщение от Griffin Доброго дня, форумчане! Подскажите, по каким нормативам ведётся расчёт на прогресс здания в стальном каркасе? Одноэтажное пром здание с мостовыми кранами.

А кто сказал, что такой расчет требуется для одноэтажного здания, пусть и промышленного?

[Griffin]

Эксперт, а он я так понимаю из ФЗ, поскольку здание повышенного уровня ответственности.

[selega]

Сообщение от Griffin Эксперт, а он я так понимаю из ФЗ, поскольку здание повышенного уровня ответственности.

Ну так пусть и назовет норматив.
А вообще очень интересно, что из себя представлет такой расчет
Если будет разрушена колонна, подкрановые балки или фермы покрытия должны каким-то невероятным образом зависнуть???

[Griffin]

Спасибо, selega, за участие!
У кого ещё есть какие-то мысли по этому вопросу?

[derik]

Сообщение от Griffin У кого ещё есть какие-то мысли по этому вопросу?

СТО-36554501-024-2010 ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ БОЛЬШЕПРОЛЕТНЫХ СООРУЖЕНИЙ ОТ ЛАВИНООБРАЗНОГО (ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО) ОБРУШЕНИЯ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ
мб тут что то быть

[Инженер-96]

Могу предложить такую схему действий:
1. Уточнить, действительно ли здание должно иметь повышенный уровень ответственности. Если нет, вопрос снят.
2. Выяснить, достаточно ли рассчитать конструкции на действие взрыва и т.п., не допуская их разрушения. Или же обязательно нужно рассматривать случай разрушения одной из конструкций (т.е. делать расчет на прогрессирующее разрушение).
3. Если все-таки предотвращение прогрессирующего разрушения необходимо, выяснить, допускается ли частичное обрушение конструкции, например, по одному пролету в каждую сторону от аварийного элемента. Если допускается, то это не приведет к существенной переработке проекта.
4. Если же и это не допускается, придется перепроектировать всю систему, чтобы в ней не было статически определимых основных элементов - балок, ферм. Все должно быть завязано в пространстве. Но это, как мне видится, уже полная чушь, ведущая к необоснованному снижению эффективности строительства из-за маловероятного гипотетического случая.

[frostyfrost]

Согласен с Инженер-96, для однопролетного пром.здания с кранами, если его все-таки отнесут к повышенной ответственности, проще посчитать элементы на аварийное воздействие (взрыв, удар), сделав легко сбрасываемые ограждающие конструкции. В этом случае, с учетом массивности колонн, мала вероятность, что взрывом и заденет настолько, что сооружение упадет. С учетом ответственности, по идее, Вам должны были СТУ сделать, где прописать на что считать.

[selega]

Сообщение от frostyfrost проще посчитать элементы на аварийное воздействие (взрыв, удар), сделав легко сбрасываемые ограждающие конструкции.

Легкосбрасываемые конструкции к прогрессирующему обрушению имеют весьма далекое отношение. ЛСК устраивают для того, чтобы энергия взрыва нашла выход из замкнутого пространства на как можно большей площади .
Чтобы рассчитать опору на действие взрыва или удара, должны быть нормированные параметры таких воздействий. Поскольку занормировать эти воздействия достаточно сложно, классический расчет на прогрессирующее обрушение и выполняют именно в предположении разрушения опоры, т.е. полной потери несущей способности.
В одноэтажном здании разрушение колонны априори означает обрушение фермы или балки покрытия, а также опирающихся на нее плит покрытия. В многопролетном здании разрушение средней опоры приведет к обрушению двух ферм или балок и соответствующего числа плит покрытия. Если здание запроектировано правильно (соединения элементов, связи и т.д. и т.п.) этим все должно и закончиться.
Не представляю рациональную конструкцию здания, в котором разрушение одной средней или крайней опоры может привести к обрушению в большем масштабе. Равно как и то, что плиты покрытия и несущая их ферма смогут зависнуть.
Что касается ссылки на СТО 36554501-024-2010, то здесь речь идет о пространственных конструкциях покрытий, в которых действительно есть свои особенности.

[Stanum]

selega, в Риге, одна ферма за собой потянула все остальные.

[selega]

Сообщение от Stanum selega, в Риге, одна ферма за собой потянула все остальные.

Если Вы про Максиму, то с конструкцией покрытия не знаком. Нужно разбираться. Если плиты связаны с фермами, то такого быть не должно. Все типовые проекты были скомпонованы именно по этому принципу.
Что, кто и как строит сейчас - отдельная тема.

[frostyfrost]

Сообщение от selega Чтобы рассчитать опору на действие взрыва или удара, должны быть нормированные параметры таких воздействий. Поскольку занормировать эти воздействия достаточно сложно, классический расчет на прогрессирующее обрушение и выполняют именно в предположении разрушения опоры, т.е. полной потери несущей способности.

Эх, а я и не знал на что прогрессирующее считают и какие там предположения (отчасти маразматические). Нет ФЗ-закрепленных нормативов, что удалять нужно, а что оставлять, но ведь как-то справляемся. По старому ГОСТу по безопасности должны были вообще каждый элемент проверить, если в лоб идти. При этом взрывные нагрузки кое-как нормированы (СНип по ГО с секретным приложением - за сим к МЧСникам, НПБ 105-03, ГОСТ Р 12.3.047-98 и т.д.). Ну и не всякую колонну можно взрывом убить. При таких нагрузках у Вас крыша может улететь раньше, чем колонну сломаете))))) Вообще, такие вещи могут и в СТУ прописать. Для одноэтажных в зависимости от техпроцесса проще будет ЛСК применить. А если известен техпроцесс, который приводит к взрыву, то и нагрузку при желании определить можно. Ну и про "Пособие по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок" не забываем)))
А уж если эксперт попался такой, что требует убрать колонну, то тут только колонну и убирать))) Вообще, если это повышенная ответственность, то пишется СТУ.

Сообщение от selega Легкосбрасываемые конструкции к прогрессирующему обрушению имеют весьма далекое отношение. ЛСК устраивают для того, чтобы энергия взрыва нашла выход из замкнутого пространства на как можно большей площади .

Внимательнее контекст моего сообщения читаем.

Сообщение от selega Не представляю рациональную конструкцию здания, в котором разрушение одной средней или крайней опоры может привести к обрушению в большем масштабе. Равно как и то, что плиты покрытия и несущая их ферма смогут зависнуть.

Кровля легкая, можно и подстропилками завязать по торцам, где-то раньше тут пробегал вариант.

[Stefanovsky Denis]

Всем добрый день! Подниму тему своим вопросом.

Для расчета на прогрессирующее разрушение принял сетку колонн 6х6м, габарит здания 24х24м.
Пусть здание 12этажное.

1. Выполнил расчет методом предельного равновесия, получил работы внутренних и внешних сил на условном перемещении u=1. Сравнил работы, получил, допустим, 20% запаса.

2. Выполнил нелинейный расчет в Лире, разрушение не произошло. Теперь вопрос: а как узнать оставшийся запас? По % разрушенного материала?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Материал конструкций - монолитный жб

[swell{d}]

Сообщение от Stefanovsky Denis а как узнать оставшийся запас

запас чего?

[Stanum]

Stefanovsky Denis, нагрузите большей нагрузкой в 1,5 раза, по итоговой нагрузке на разрушение можете судить. но только имейте ввиду что это все результаты +/- слон

[Stefanovsky Denis]

Спасибо за ответы

Сообщение от swell{d} запас чего?

Запас оставшейся несущей способности)))

Сообщение от Stanum Stefanovsky Denis, нагрузите большей нагрузкой в 1,5 раза, по итоговой нагрузке на разрушение можете судить. но только имейте ввиду что это все результаты +/- слон

Вот и я думаю то, что в нелинейных расчетах важную роль играет "история" нагружений. Получается данная конструкция "приспосабливается" перераспределением усилий, тогда точно сказать, что, допустим, конструкция имеет резерв в 20%, можно только нагрузив её. А загружать дальше нечем.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Заканчиваю диплом. Сделаю сравнительный анализ прогибов, наверно.

[Vsa125]

http://youtu.be/masfQkgs_XQ
http://youtu.be/cUWQYD8J7us
Зачетное видео. Проектировщики просто молодцы. Интересно кто проектировал 16 этажку
Самое смешное что и второй раз не смогли подорвать
http://crimea.kp.ru/online/news/1935097/

[Бахил]

Ну так то ж сейсмостойкое здание.

----- добавлено через 41 сек. -----
Да и квалификация у подрывников похоже нулевая.

[Vsa125]

Второй подрыв , а здание все стоит
http://youtu.be/mhFZHWLKE4E
Кстати писали что здание построено с нарушением всех строительных норм и является небезопасным для жильцов а оно вон как вышло

[Ayvengo]

Сообщение от Vsa125 Кстати писали что здание построено с нарушением всех строительных норм и является небезопасным для жильцов а оно вон как вышло

Так может проблема может быть, например, с основаниями: оползни, возможные карсты и пр. А способность сооружения, тем более построенного с учетом возможных сейсмических воздействий, выдержать взрыв подобной мощности, еще не говорит о его безопасности. Я как-то видел, как в Алматы вынесло несущую панель взрывом газа. И ничего, домик стоит - запроектирован для эксплуатации в условиях сейсмичности 9-10 балов.

[swell{d}]

Сообщение от Ayvengo Я как-то видел, как в Алматы вынесло несущую панель взрывом газа. И ничего, домик стоит - запроектирован для эксплуатации в условиях сейсмичности 9-10 балов.

у нас полпитера с вынесенными газом стенками и тоже дома стоят и без расчётов на сейсмику

[Ralk]

Сообщение от Vsa125 Второй подрыв , а здание все стоит http://youtu.be/mhFZHWLKE4E Кстати писали что здание построено с нарушением всех строительных норм и является небезопасным для жильцов а оно вон как вышло

Это разве подрыв? Пацаны хлопушками балуются.

PS: не удивлюсь, если и в третий раз облажаются.

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} у нас полпитера с вынесенными газом стенками и тоже дома стоят и без расчётов на сейсмику

Повезло, в Мск в панельном доме на Мичуринском проспекте сложился торец здания до середины его ширины, а выявленными причинами отметили только дефекты монтажа горизонтальных стыков панелей...

[13forever]

Offtop: Господи какая чернуха и мракобесие...

[faysst]

...

[CAE_Engineer]

Сообщение от faysst прогрессирующее обрушение это глупость, которую частично уже откорректировали.

ну не совсем глупость....
если есть знания, опыт, время и желание - то такие расчеты выполняются..... ну не в России конечно....

в России же какой-то ДУРАК вписал это "модное название" и теперь все мучаются с этим словоблудием....,
потому как даже более простые расчеты в России "оставляют желать лучшего" ....

[13forever]

Offtop: Галка села на заборе,
Кот забрался на чердак.
Тут сказал ребятам 13forever, просто так:
а недавно мы делали расчет конвейерных галерей на аварийное воздействие связанное с потерей несущей способности одним из несущих конструктивных элементов...

[faysst]

...

[CAE_Engineer]

Сообщение от faysst у нас в РФ на текущий момент не мало специалистов, умеющих делать подобные и более сложные расчеты.

ну дайте мне ссылку хотя бы на ОДИН такой расчет?


----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от faysst умеющих делать подобные и более сложные расчеты.

Вы шутите?!


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от faysst - вписали "прогрессирующее" еще в советские годы, причем уважаемые и авторитетные специалисты - они живы и работают в МСК и сегодня. Точнее они не вписали, а неудачно скопировали. При этом те же американцы пишут, что термин изначально не удачный. Но они к нему привыкли, выпустив много нормативных документов.

Вы понимаете о чем Вы пишите?
какие на хрен советские годы?

для таких расчетов нужна весьма серьезная вычислительная техника - которая в России и сейчас есть сейчас в "ограниченном" кол-ве!

ну я в молодости (1986-1995) работал в группе расчетчиков, которые пытались решать задачи о разрушении (обрушении) строительных конструкций при воздействии на них различных "интенсивных" нагрузок - 100% военной тематики....
ну были грамотные инженеры, научный руководитель был очень грамотный и что?
ну написали свои программы... но ЕС были дохлыми - неделями, а то и месяцами решался один вариант задачи!

были такие же группы в других организациях...

но все это уже лет как 20-30 не существует.... все разрушено и разворовано...


решение такого рода задач требует не только вычислительной техники, времени, опыта применения серьезных программ ( а не сертифицированного гавна типа Лиры или СКАДа), но и хорошей экспериментальной база и грамотных экспериментаторов = т.е. это целая технологическая цепочка - которой нет в настоящее время в России ни в одной организации!


работая в институте, мне приходилось помогать коллегам-экспериментаторам в плане расчетов - решать задачи по отдельным узлам - для диссертаций - так вот, даже расчет одного узла с учетом пластики, учета потери устойчивости и пр.. - если его делать без халтуры - требовал как минимум нескольких недель - это при условии что такие расчеты выполнялись регулярно, была отработана методология создания мат.моделей и было грамотное сопровождение со стороны экспериментаторов - т.е. мат.модель можно было очень быстро "сравнить" с экспериментом.....

ну и где все это СЕЙЧАС в России есть?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от faysst Проблема в другом - изменения у нас идут очень и очень медленно... Разруха в головах... научная среда в целом очень болезненно перестраивается на капиталистические рельсы...

во времена "совка" - если человек защищался на пример в 35 лет - многие "выражали сомнение" по поводу такой вот защиты.....
что на самом деле обоснованное сомнение, ибо к 35 годам, весьма сложно получить достаточно знаний, что бы претендовать на звание кандидата наук..., даже если человек все время это хорошо работал и много читал...
сейчас же - кандидаты - это 23-25 лет...., ГИПами становятся в 27-28, а то и раньше.....

не стоит заниматься самообманом!
полностью разрушена не только наука
разрушено не только высшее образование
разрушено даже среднее образование!
выпускники школ приходя в ВУЗы - не могут успешно осваивать даже нынешнюю убогую программу ВУЗов, потому как уровень преподавания в школах сейчас - НУЛЕВОЙ


во времена совка, проектные и научные институты работали конечно "криво"..... собственно вся система совка была убожеством, НО эти дохлые - кое-как работающие организации, все же кое-как выполняли одну очень важную функцию - они хотя бы как-то готовили инженеров к самостоятельной работе:
приходил выпускник ВУЗа и его хотя бы лет 5-8 учили чего-то разумное делать......

как минимум последние 20 лет ( а на самом деле наверно и все 30 лет) , никто подготовкой кадров не занимается...
институты полностью деградировали - ибо от туда ушло много относительно квалифицированных инженеров, которые создали много мелких контор - зарабатывают себе деньги...., вместо того что бы кормить многочисленное руководство институтов....

в результате, квалификация инженеров (в том числе и проектировщиков) упала в разы, даже по сравнению с совковыми временами.

[faysst]

...

[CAE_Engineer]

Сообщение от faysst http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294851/4294851557.htm

ну УБОЖЕСТВО высшей пробы...
для чего Вы эту ерунду упомянули?

[faysst]

...

[CAE_Engineer]

Сообщение от faysst чтобы Вы спросонья не обвиняли людей в том, что они не отвечают за свои слова)) этот документ подтверждает лишь только фразу о том, что "прогрессирующее" обрушение было "вписано" еще в советские годы.

ЭТО не документ - это полная ХРЕНЬ!

попытка написать НЕЧТО....

так всегда бывает , когда СЛОЖНУЮ с точки зрения физики задачу пытаются решить с помощью "просто"....

*** на этом переписку заканчиваю ввиду её абсолютной бессмысленности

[swell{d}]

у меня комп на i3, лира - и ничего, как-то считаем прогрессирующее =)

[Бахил]

Offtop: Во, вытащили дохлую кошку
Прикинуть будет прогрессирующее или нет можно на коленке.
А вот рассчитать со всеми нюансами во временной области не получится ни по одному из существующих комплексов.
Ни в России ни за бугром. По той же ансиске можно посчитать, но будет процентов на 5 точнее, чем на "коленке".

[Ayvengo]

Сообщение от faysst 3. Можно в шутку поспорить, что первая форма у этого дома явно не крутильная)))

Жалко деньги, видно, центр масс должен быть близок к центру жесткостей, диафрагм солидное кол-во и расположены не все в центре, разнесены по всему этажу.
Кстати, с третьего раза снесли...

[faysst]

...

[swell{d}]

Обзор то где?

[faysst]

...

[Бахил]

Offtop: faysst, ну кто же кандидатские воспринимает на полном серьёзе?

[drumbasser]

Обычно этот бред еще и в нормы пытаются пропихнуть

[СергейД]

а среди обсуждавших здесь диссертации есть хоть один, ее сам защитивший? отзовитесь...

[selega]

Сообщение от faysst шедевр, достойный внимания. Эту диссертацию ( "КОНСТРУКТИВНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ МОНОЛИТНЫХ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ С ПЕРЕХОДНЫМИ ЭТАЖАМИ ПРИ АВАРИЙНЫХ ВОЗДЕЙСТВИЯХ") недавно одобрил частично конструкторский совет МГСУ. Правда, один из членов совета проголосовал против.

Начал читать, делать пометки, но прочитав страниц 10, оставил это бесполезное занятие (пометки). Вся работа - один большой жирный знак вопроса (ИМХО).
М-да... видать, совсем плохи дела, коль в МГСУ стала проходить подобная беллетристика.

[swell{d}]

Сообщение от СергейД есть хоть один, ее сам защитивший?

Offtop: кому-то ещё и работать надо =)

[Ayvengo]

Сообщение от drumbasser Обычно этот бред еще и в нормы пытаются пропихнуть

Не только пытаются, но и иногда пропихивают...

[faysst]

...

[selega]

Сообщение от faysst раньше говорил, что импонируют в научном плане работы коллег из Беларуси.

Вячеслав Игнатьевич Драган - настоящий специалист с большой буквы.
На строительстве "крыла" Славянского базара в Витебске пересекались с ним.

[Бахил]

Сообщение от faysst живучесть рассматривается не как стойкость к инициирующему единичному локальному повреждению, а в поиске максимальной нагрузки, которую может выдержать конструкция при множественных повреждениях, вызываемых этой нагрузкой. в чем-то похоже на метод предельного равновесия.

Мне так кажется, что изначально "прогрессирующее" это и есть "живучесть". Просто неправильно перевели "Аnalisys Progressive Collapse" - анализ полного обрушения.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, интересные ссылки
http://www.extremeloading.com/Applic...llapseAnalysis

----- добавлено через ~5 мин. -----
http://www.appliedelementmethod.org

[Ayvengo]

Сообщение от Бахил Мне так кажется, что изначально "прогрессирующее" это и есть "живучесть". Просто неправильно перевели "Аnalisys Progress Collaps" - анализ полного обрушения.

В коем веке согласен с тобой, поскольку понятие "живучесть", т.е. способность выполнять основные функции при катастрофических воздействиях, включает в себя и защиту от прогрессирующего разрушения, и вообще обеспечение общей устойчивости сооружения. Т.е. более логичное понятие...

[selega]

На мой взгляд, термин "прогрессирующее обрушение" достаточно конкретно определен в статье Перельмутера.
Что касается живучести, то здесь несколько сложнее. Безусловно, здание должно устоять если не совсем, то хотя бы в течение какого-то периода времени, чтобы дать людям возможность его покинуть. И в то же время как провести четкую границу между "может и не может выполнять свои функции" при наличии, к примеру, поврежденных участков перекрытий на 20 этажах из 24? Вопрос весьма неоднозначный. Отремонтировать поврежденное здание можно, только вот целесообразно ли? И как тогда считать, живуче оно или нет, если устояло, но частично разрушено?
А вот что касается пожара в Останкинской телебашне, то в данном случае термин "живучесть" очень даже можно применить, характеризуя особенности конструкции.

[faysst]

...

[swell{d}]

Начал бы уж тогда с моей работы =) Уверен, у меня там тоже лулзов хватает. Или ты только кандидатские смотришь? =)

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от swell{d} Или ты только кандидатские смотришь? =)

Неужели уже докторскую накатал?
faysst, вот и охота тебе всякие глупости читать? Ты бы ещё бакалаврские работы анализировал

----- добавлено через ~2 мин. -----
Посмотри лучше АЕМ. Апологеты утверждают, что он круче FEMa.

[faysst]

...

[faysst]

совсем совсем простой пример для Лиры 10.x

[Бахил]

Сообщение от faysst совсем простой пример для Лиры 10.x

Весьма похвально.

[Matvey Razin]

подскажите, где можно посмотреть полный список факторов, вычисленных при экспертизе элементов в Scad 21 в постпроцессоре "прогрессирующее обрушение"?

[faysst]

тем, кто считает в скаде, рекомендую обратить внимание на доклад Перельмутера А.В. «Прогрессирующее обрушение и динамика конструкции при внезапном разрушении элемента». Семинар Scadsoft, Москва, 19 апреля 2017.

[Инженер-96]

А чего нового в докладе-то? То, что в нормах конкретики нет и то, что это динамика - давно известно.

[selega]

Сообщение от Инженер-96 А чего нового в докладе-то? То, что в нормах конкретики нет и то, что это динамика - давно известно.

Это информация к размышлению от грамотного человека. А уж что с ней делать дальше - личное дело каждого.

[Инженер-96]

Сообщение от selega Это информация к размышлению от грамотного человека. А уж что с ней делать дальше - личное дело каждого.

Это да, вот только грамотные люди иногда умалчивают то, что им невыгодно. Например то, что разрушение - это всегда нелинейный процесс и методы линейной статики/динамики тут неприменимы.

[selega]

Сообщение от Инженер-96 Это да, вот только грамотные люди иногда умалчивают то, что им невыгодно. Например то, что разрушение - это всегда нелинейный процесс и методы линейной статики/динамики тут неприменимы.

Коллега, если Вы обратили внимание, в докладе А.В.Перельмутера речь идет о случаях разрушения, которые происходят в очень малый промежуток времени, когда накопленная разрушенным элементом энергия не успела рассеяться, перераспределения усилий не произошло (см. пример с фермой), из-за чего, собственно, и возникает динамический эффект.
Если бы раскос разрушался медленно, например, из-за текучести продольной арматуры или смятия бетона, то процесс бы протекал совершенно иначе, и говорить о динамическом эффекте не пришлось бы.
Кстати, можете обратиться к автору доклада напрямую. Он достаточно открытый для общения и доброжелательный человек.

[faysst]

...

[Инженер-96]

Сообщение от selega Коллега, если Вы обратили внимание, в докладе А.В.Перельмутера речь идет о случаях разрушения, которые происходят в очень малый промежуток времени, когда накопленная разрушенным элементом энергия не успела рассеяться, перераспределения усилий не произошло (см. пример с фермой), из-за чего, собственно, и возникает динамический эффект. Если бы раскос разрушался медленно, например, из-за текучести продольной арматуры или смятия бетона, то процесс бы протекал совершенно иначе, и говорить о динамическом эффекте не пришлось бы.

Вопрос не в том, как произошло исключение разрушенного элемента. Пусть он пропадает мгновенно. А в том, что происходит дальше, т.е. динамическая реакция оставшейся конструкции. Она может войти в пластику и поэтому динамический эффект снижается. Таким образом большой к-т динамичности, который может быть получен в линейной динамике, в реальности невозможен.

Сообщение от selega Кстати, можете обратиться к автору доклада напрямую. Он достаточно открытый для общения и доброжелательный человек.

Знаю, встречался с Анатолием Викторовичем не раз и книги его читал. Слушать и читать его очень приятно. Обладает потрясающей силой убеждения.
faysst, согласен. Но я вообще считаю эту проблему с прогрессирующим обрушением надуманной. Учитывая то, что:
- абсолютной защиты не существует, т.е. что бы ни учли при проектировании, всегда найдется что-то другое, что не учли и что может разрушить объект;
- то, что учли, приводит к удорожанию строительства;
- вероятность серьезной аварии мала, поэтому неразумно тратить лишние деньги на все равно недостаточную защиту.
Кстати, насколько я понимаю А.В. Перельмутера, его мнение по этому вопросу примерно такое же. Но надо показывать экспертизе, что ты что-то сделал для выполнения требований норм. Хоть какую-нибудь чушь.

[Николай Баглаев]

Еще один взгляд на расчет на обрушение (в данном случае на МРЗ). Расчет методом предельного равновесия с доведением до обрушения и с анализом зон нелинейной работы.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=veqQPn29mOs

[selega]

Сообщение от Инженер-96 считаю эту проблему с прогрессирующим обрушением надуманной

Именно поэтому и сказал выше, что это всего лишь информация к размышлению.
Проектирование - процесс творческий, в том числе на стадии доказательства экспертизе.
Главное - говорить убедительно

[VANVAL]

Сообщение от faysst следующим шагом у разработчиков будет физнел. и тд и тп.

Offtop: Доживем ли до этого дня?

[CAE-Oleg]

Сообщение от faysst тем, кто считает в скаде, рекомендую обратить внимание на доклад Перельмутера А.В. «Прогрессирующее обрушение и динамика конструкции при внезапном разрушении элемента». Семинар Scadsoft, Москва, 19 апреля 2017.

все что тут написано - полная ЧУШЬ, расчитанная на неграмотных людей.

[IBZ]

Сообщение от CAE-Oleg все что тут написано - полная ЧУШЬ, расчитанная на неграмотных людей.

Типичная борьба "школ", на "дух" не переваривающих друг друга . Правда, такая ситуация была и во времена СССР ...

[vanAvera]

Сообщение от CAE-Oleg все что тут написано - полная ЧУШЬ, расчитанная на неграмотных людей.

Сам доклад, конечно, неоднозначный, но что именно предлагаете вы?

[тоннельщик]

vanAvera, судя по тому, что в теме о шахтных стволах прокомментировал, то предлагает заниматься большой и трудозатратной (с большой научной составляющей ... Деньги пусть за нее платят нормальные ) работой даже на очень мелких задачах.
Другой вопрос, что предлагать то он предлагает, но при этом вроде не понимает откуда у людей необходимость иногда "колхозить" расчеты и работать с методиками, имеющие где-то и большие допущения... Вот только пусть сначала экспертизу пройдет (в частности по горным выработкам), им вообще сриспражняться на то, что ты принесешь — выдавайте главное все по методике ХХ
А так хватает в разных организациях кадров с МехМатов с профильными степенями...

Но это основываясь на предыдущих постах, Перельмутера не читал

[faysst]

...

[Ayvengo]

Сообщение от faysst абсолютно невнятный проект СП по прогрессирующему обрушению

Все критикуют, а альтернативы не предлагают...

[Бахил]

Сообщение от Ayvengo Все критикуют, а альтернативы не предлагают...

Да просто никто не знает - что это такое. Если считать "как надо", то вся отрасль в РФ просто встанет.
Offtop: Конкретно прокукарекали, а как дальше жить не подумали.

[mikel]

у американцев каждый год торнадо уносит свежеотстроенные бунгало, а отлить в монолите хотя бы 1 этаж не получается. выйдет новый СП , может он на скрытые резервы самих проектировщиков и нацелен. где найдут, там и отдача... но будут думать, тут не отвертишься.

[Кореш]

Кстати, ГГЭ требует при расчете на прогрессирующее, ориентироваться на требования, указанные в проекте СП.

[non-live]

Offtop: Мужики, пилоты Ансиса и проч.!
Монолитный каркас, например, жилого дома с пилонами 1,5х0,25 с шагом 4,5-5,0 м склонен к прогрессирующему обрушению или нет?

Залесов в своих кратких заметках пишет, что да, расчеты в Лирах/СКАДах говорят, что нет...

[Grim]

Сообщение от non-live Монолитный каркас, например, жилого дома с пилонами 1,5х0,25 с шагом 4,5-5,0 м склонен к прогрессирующему обрушению или нет?

Без арматуры будет склонен!

[faysst]

...

[Ayvengo]

Сообщение от faysst сидение в уютненьком теплом цнииске может привести к деформациям в восприятии реальности))

Не хотите сами присесть за 30 тыс. руб. в месяц - за Вас словечко замолвлю, есть блат.

Сообщение от faysst вопрос в другом. как скоро авторы норм и общество смогут, отбросив горделивую стыдливость, взять нормы сша по прогрессивке и переработать их под наши реалии? процесс копипаста уже пошел, но еще медленно)) как мне кажется, поколение тех, кому сейчас 25-35, лет через 10 смогут такое провернуть спокойно. а может и раньше.

Так на сегодняшний день у нас и нет утвержденных норм по прогрессирующему. СП ЦНИИСКа пока можно рассматривать только как проект. Не факт, что будет утвержден в существующем виде. Обратитесь в Минстрой со своей инициативой внедрить нормы пиндостана - если найдете единомышленников, протолкнете свою идею. Если, конечно, не планируете ограничить свою общественную деятельность пустобрехательством на форуме...
И кстати, ошибочно полагать, что во всем виноват ЦНИИСК - задачи перед ним ставит Минстрой через соответствующие подструктуры.

[Бахил]

Сообщение от faysst взять нормы сша по прогрессивке

Не подскажешь где взять? Бесплатно.

[faysst]

...

[Ayvengo]

Сообщение от faysst Спасибо! но будьте аккуратны, т.к. если последняя часть утверждения не является пустобрехательством, то недоброжелатели могут притянуть на статью за коррупцию

Это не коррупция - это инициация инакомыслящих!

[non-live]

Сообщение от faysst постановка вопроса схожа с попыткой узнать у бабки-повитухи пол будущего ребенка)

Но Вы же наверняка поняли о чем речь.
Вся эта тема кипит высокими намерениями и высокими изречениями, а нам надо вчера-сегодня-завтра решать задачу, решение которой с одной стороны есть и принимается органами стр. экспертиз, с другой стороны это неразрешимый вопрос для меня. Пока неразрешимый.
Offtop: Участвовал в реализации РД нескольких уникальных объектов, ПД делали в Москве известные фирмы. Но расчеты на прогрессирующее обрушение у них, мягко говоря, отписка.

[e2b]

Кто знает ( может читал)? Каким образом в скаде учитываются нормативные характеристики материалов при расчете на прогрессирующее обрушение. Может в модуль армирования надо вводить повышающие коэффициенты к расчетным значениям или автоматически берутся из базы? У меня SKAD версия 11.5 26 26 февраля 2015 г

[selega]

Сообщение от e2b Кто знает ( может читал)? Каким образом в скаде учитываются нормативные характеристики материалов при расчете на прогрессирующее обрушение. Может в модуль армирования надо вводить повышающие коэффициенты к расчетным значениям или автоматически берутся из базы? У меня SKAD версия 11.5 26 26 февраля 2015 г 09.10.2017 21:10 #320

По большому счету действовать нужно в соответствии с указаниями Руководства пользователя.
Если Вы - официальный пользователь, можете смело обращаться в службу техподдержки. Когда-то очень давно пользовался их услугами, но, по правде говоря, разговаривать с тогдашними техподдержателями было трудновато. Возможно, за прошедшие годы что-то изменилось в лучшую сторону.

[e2b]

Как они (характеристики) учитываются- если кто читал или связывался с разработчиками. Автоматичеки или надо в модуле армирования вводить повышающие коэффициенты? У меня SCAD релиз 11.5 26 февраля 2015 года.

[Komplanar]

Учебник по SCAD (обычно прилагается бесплатно к лицензионному ключу), раздел "Расчет на прогрессирующее обрушение", там по-простому со ссылками на нормативы.

[e2b]

Прошу ответить по вопросу учета (или не учета) нормативных характеристик в scad - как заложено в проге. Только не надо советовать куда обращаться. Я и сам знаю. Лицензия SCAD 2007 года. Обращался, но разработчики "не помнят". Мне нужен ответ компетентного.
PS к прогрессирующему отношусь, как к бреду сивой кобылы. Лучше бы на сэкономленные деньги ( от перерасхода арматуры) строили хорошие дороги и меньше бы погибало людей. вероятности разрушение одной или 2-х колонн очень близки, и очень далеки от реальной.

[Ayvengo]

Сообщение от e2b Обращался, но разработчики "не помнят". Мне нужен ответ компетентного.

Offtop: Куда уж компетентнее...

[faysst]

Многие могли пропустить. В 2020 г. опубликована часть 2 "Пособия по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения". ФАУ ФЦС. https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp22_2020.pdf

часть 1 от 2018 года
https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp37_2018.pdf

[faysst]

Для всех интересующихся проблемой прогрессирующего, особенно в научном плане.

В республике Беларусь в 2021 г. вышел СП 5.03.01-2020 «Бетонные и железобетонные конструкции». По теме прогрессирующего обрушения в документе содержится приложение Ж, представляющее собой уникальный синтез отдельных положений Еврокода EN 1991-1-7 и норм США (UFC 4-023-03 и GSA «Alternate path analysis…», версий от 2016 г.).

Коротко кое-что из интересного:

1. Философия обеспечения живучести конструктивных систем подхода заимствована из EN 1991-1-7 (классификация конструктивных систем по последствиям прогрессирующего обрушения, проектные стратегии защиты от прогрессирующего (непропорционального) обрушения; комбинации нагрузок, метод локальной прочности, метод альтернативного пути и т. д.).

2. Допускаются ключевые элементы;

2. Ветровая нагрузка присутствует в комбинациях РСН;

3. Очень необычно переплетены конструктивные требования по расчетному минимуму соединительных связей (что-то вплоть до формул и рисунков взято из EN 1991-1-7, а что-то из UFC/GSA2016);

4. В качестве инициирующего локального повреждения рассматривается удаление вертикального элемента (одной колонны или участка стены). Лимитирование величины отказа участка стены задается в параметрическом виде. «Для каждой несущей стены, не обеспечивающей требуемого расчетного сопротивления для восприятия вертикального связевого усилия, производят удаление участка наружной стены длиной, равной двойной высоте H этажа в свету, если длина стены более 2H; если длина стены менее 2H – производят удаление всей стены».

5. Расчетные процедуры по вынужденному удалению элемента базируются на сильно урезанных подходах из UFC/GSA2016:
- Концепция подразделения компонентов, контролируемых/проверяемых по деформациям и (или) усилиям, т. е. на пластичные и хрупкие;
- Допускаются три метода расчета (линейная квазистатика, нелинейная квазистатика, нелинейная динамика).

В линейной квазистатике используется коэффициент динамичности LIF, для которого приводится только краткое смысловое описание его сути, но формул и ограничений, приводимых в нормах США и описывающих достаточно сложную расчетную процедуру работы с линейной квазистатикой не дается.

Содержащийся в нормах США для нелинейной квазистатики коэффициент динамичности DIF не упоминается, вместо этого для расчета максимального нелинейного динамического перемещения элемента в явном виде дается описание энергетического подхода.

Для линейной и нелинейной квазистатики используется пушдаун, для нелинейной динамики – пулдаун. Для квазистатических процедур сделан акцент на пластических шарнирах.

При выполнении нелинейного динамического расчета история нагружения в удаляемом элементе принимается в виде двухлинейной диаграммы. Коэффициент демпфирования допускается принимать равным 5 %, время выключения вертикального элемента – 1 / 10Т (где Т – собственный период колебаний, определенный из модального анализа).

__________________________

Тяжело сформулировать мнение относительно Приложения Ж СП 5.03.01-2020. Содержание приложения, а именно сплав отдельных положений Еврокода EN 1991-1-7 и норм США (UFC/GSA2016), крайне необычен. Вероятно, в будущем СП станет невольным объектом повышенного внимания и многочисленной критики, а также объектом, часто выступающим в качестве сравнения с аналогами, поскольку в нем присутствуют положения, которые для норм РФ (СП 385 и СП 296) пока что выглядят слишком новаторскими (например, энергетический подход для нелинейной квазистатики) или мало приемлемыми (т. к. при заимствовании отдельных положений зарубежных норм, придется вносить многочисленные изменения в другие отечественные нормы). Что точно можно утверждать – на пространстве СНГ в виду своей уникальности свод правил, став своеобразной вехой, войдет в историю норм по прогрессирующему обрушению.

__________________________

СП 5.03.01-2020 содержит положения по расчету на прогрессирующее обрушение для бетонных и ж. б. конструкций. Стало интересно, а что по этому вопросу в актуальном своде правил СП 5.04.01-2021 для стальных конструкций? А там ничего. Если СП 5.03.01-2020 базируется на нормах ЕС и США, то СП 5.04.01-2021 – на СП 16.13330 (РФ). Что очень странно.

[Kinzer]

faysst, спасибо за обзор очень интересно.

Сообщение от faysst производят удаление участка наружной стены длиной, равной двойной высоте H этажа в свету

А чего не тройной?))

Понравился задел с энергетическим подходом. Он выглядит более перспективным чем простой перебор выдергиванием колонн от непонятно какого воздействия. Хоть какая-то попытка оценить результат.

Сообщение от faysst нелинейной квазистатики коэффициент динамичности DIF не упоминается

Субъективное мнение: и правильно. Хотелось бы увидеть откуда он в жизни может взяться. Думаю от него кругом будут отказывать постепенно.

В целом, норматив показался очень объемным и аккуратным. Если не ошибаюсь Пецольд и Тур одни из первых давали пособия и примеры по расчету по еврокоду. Может быть если с этим документом работать и выплывут какие-то косяки, но пока хотя бы по информации присутствующей выглядит солидно. Сравниваю с украинским нормативом. Конечно, украинский был выпущен 10 лет назад...

[faysst]

Сообщение от Kinzer А чего не тройной?))

Вопрос хороший и очень сложный. Раньше, когда проблема только зародилась для крупнопанельных зданий, для них логика была примерно такая – расчет выполняется только на удаление одной панели (принцип единичного отказа), а т. к. средняя длина крупной стеновой панели около 6 м, а высота около 2.7 м, тогда, учитывая, что 6 м ≈ 2.25*2.7 м, для унификации длины отказа можно принять 2.25H. Поэтому в старых британских нормах и действующем Еврокоде EN 1991-1-7 установлена эта величина.
Поскольку для конструкций с континуальными элементами не применим принцип единичного отказа, вышеописанную логику нельзя было перенести на ж. б. монолитные или каркасные мк здания, в которых есть стены. Соответственно, происходили метания – в GSA2003 почти с потолка назначили величину 30 футов (9.14 м). Но уже в UFC 2005 года поняли, что 30 футов не обосновано, и перешли к параметрической величине 2H. Почему 2H, а не 2.25H? Вероятно, решили не заморачиваться и округлили. Аналогично поступили и в следующих версиях GSA. В пособиях и нормах РФ тоже полно изменений по величинам локальных повреждений (то длины, то круги с площадями, то опять длины).

Почему хорошо, что параметрическая величина, а не конкретное значение длины? Так в теории прогрессирующего обрушения получается элегантно обойти проблему поиска связи между всеми возможными типами конкретных аварийных нагрузок и вызываемых ими локальными повреждениями. То есть получается, что величина отказа зависит от самого здания (высоты этажа/расстояния между боковыми опорами, раскрепляющими стену/колонну). Притянуто за уши, но зато очень просто – 2H и точка.

Сообщение от Kinzer Понравился задел с энергетическим подходом. Он выглядит более перспективным чем простой перебор выдергиванием колонн от непонятно какого воздействия. Хоть какая-то попытка оценить результат.

Согласен, что подход хороший. За счет своей простоты может сократить время расчетов, т. к. предварительно лучше получить грубую оценку «средней» величины kдин, чем браться за долгую нел динамику.

Сообщение от Kinzer В целом, норматив показался очень объемным и аккуратным. Если не ошибаюсь Пецольд и Тур одни из первых давали пособия и примеры по расчету по еврокоду.

Можно предположить, что энергетический подход включили в СП 5.03.01-2020, т. к. сын В. В. Тура написал диссертацию с использованием этого метода и является одним из авторов этого свода правил.

Сообщение от Kinzer Субъективное мнение: и правильно. Хотелось бы увидеть откуда он в жизни может взяться. Думаю от него кругом будут отказывать постепенно.

Вот пример динамики прогрессирующего обрушения https://youtu.be/-NTDncv0udQ

Многие считают, что от динамики поголовно отказываться нельзя. Не зря для отказов растянутых элементов во многих нормах установлена минимальная величина коэффициента динамичности:
- kдин = 1.5 в Еврокоде 3. Ч. 1-11 «Проектирование конструкций со стальными элементами, работающими на растяжение» и «Recommendations for Stay Cable Design» (Post-Tensioning Institute, США);
- kдин = 1.5 – 2 в SETRA «Cable stays. Recommendations…», 2002 (Франция).
- СП 35.13330.2011 (РФ). Динамический коэффициент к усилию, приложенному к узлам крепления оборванного элемента, – 2.0

Двойку вписали и в пункт Д.3.1.2.6 свежих СН 3.02.08-2020 «Высотные здания» (Беларусь).

[Kinzer]

faysst,

Сообщение от faysst Многие считают, что от динамики поголовно отказываться нельзя. Не зря для отказов растянутых элементов во многих нормах установлена минимальная величина коэффициента динамичности: - kдин = 1.5 в Еврокоде 3. Ч. 1-11 «Проектирование конструкций со стальными элементами, работающими на растяжение» и «Recommendations for Stay Cable Design» (Post-Tensioning Institute, США); - kдин = 1.5 – 2 в SETRA «Cable stays. Recommendations…», 2002 (Франция). - СП 35.13330.2011 (РФ). Динамический коэффициент к усилию, приложенному к узлам крепления оборванного элемента, – 2.0

Я не спорю, что этот коэф. во всех нормах мира. Также я не прав в том смысле что есть конструкции когда эта динамичность может иметь место. Оболочки, возможно что-то с преднапряжением, какие-то сложные металические рамы промзданий. Другими словами зависит от конструкции, а не просто для всех зданий его применять. Для монолитного каркаса и тем более бескаркасного жилого или офисного здания. Субъективное мнение и не готов его сейчас по крайней мере обосновывать.

[selega]

Сообщение от faysst Вот пример динамики прогрессирующего обрушения https://youtu.be/-NTDncv0udQ

Это скорее пример полной безответственности и технической безграмотности тех, кто так или иначе был причастен к демонтажу такого сложного сооружения.
Особенно умилило высказывание директора "СКА Арена" о том, что демонтаж здания всегда предполагает обрушение. Возможно, он хотел сказать "разрушение", но оговорка вышла по Фрейду.
Уж кому-кому, а носителям русского языка от природы следовало бы знать, то у разрушения и обрушения из общего только корень "руш".

[frostyfrost]

Сообщение от Kinzer Для монолитного каркаса

Продавливание забыли, разрушение переармированных сечений по нормальным и наклонным сечениям по сжатому бетону. Блинчики хорошо с динамикой собираются.

[Kinzer]

Сообщение от frostyfrost Продавливание забыли, разрушение переармированных сечений по нормальным и наклонным сечениям по сжатому бетону. Блинчики хорошо с динамикой собираются.

Нет, я не верю что при продавливании добавляется еще какой-то динамический коэффициент. Единственный случай который в голову приходит это разрушение всего здания торгового центра в Юж. Кореи. Но там был ряд причин. Да и не проекту было сделано здание. Может просто назвать его коэф. спокойного сна?
Ну и вообще мы моделируем на виртуальное исчезновение колонны или куска стены. Это уже притянуто за уши. Потому что при всех аварийных воздействия будь то пожар, взрыв, землетрясение или еще что будет оказывать влияние не на одну колонну. Ну и касаемо видео. Да, а кто должен быть виноват? Это же не вина проекта и авторов покрытия, что дебилы решили так сделать демонтаж. Нельзя предусмотреть все возможные вероятности того что может случиться или что дебилом придет в голову. Завтра они все колонны спилят. Честно у меня был случай когда люди покупали квартиру и начинали пилить колонну потому что мешало. Так чья это проблема? Да, нужна методика по оценке живучести сооружения в целом. 100%. Но все эти методы с исключением одного элемента очень слабо показывают резерв конструкции. ИМХО. Все больше разводить холивар не буду.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Kinzer Потому что при всех аварийных воздействия будь то пожар, взрыв, землетрясение или еще что будет оказывать влияние не на одну колонну.

Ну так в расчёте вы задаёте всё здание и усилия перераспределяются на соседние колонны/плиты.

[Kinzer]

Offtop: РастОК, я говорю что при пожаре температура влияет не на одну колонну, взрывная волна не на одну стену и тд. Задача состоит в том чтобы оценить ресурс здания в целом, а не произвольно назначая элементы удалять их. Но пока только так.

[Demmer]

Сообщение от Kinzer Offtop: РастОК, я говорю что при пожаре температура влияет не на одну колонну, взрывная волна не на одну стену и тд. Задача состоит в том чтобы оценить ресурс здания в целом, а не произвольно назначая элементы удалять их. Но пока только так.

СП 296.1325800.2017 "Особые воздействия"
3.3 локальное разрушение: Потеря несущей способности, устойчивости или отказ в функционировании отдельного несущего конструктивного элемента или группы несущих конструктивных элементов на ограниченной площади в результате особого воздействия или нагрузки.
4.5 К аварийным относятся особые нагрузки и воздействия, которые возникают вследствие:
- дефектов материалов;
- ошибок при производстве работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту зданий и сооружений;
- ошибок проектирования;
- нарушений правил эксплуатации сооружений, в том числе их промышленного или инженерного оборудования;
- нарушений технологического процесса, временной неисправности или поломки оборудования и по другим, не установленным причинам.
Действие аварийных особых воздействий учитывается расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение. Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение, если выполнены проектные, конструктивные и организационные мероприятия, приведенные в 5.11 и указанные в задании на проектирование.

[Kinzer]

Demmer, я в курсе спасибо. Я говорю о том, что это неправильный подход. Задача стоит узнать ресурс здания, а не фантазировать какая колонна неизвестно от чего исчезнет. Тут логическое несоответствие, не находите? Если

Сообщение от Demmer Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение, если выполнены проектные,

Если выполнены проектные мероприятия, то из-за чего виртуальная колонна выйдет из строя? От проектных нагрузок? И не просто выйдет и строя, а просто испарится в воздухе. Это все надуманные вещи. Либо мы считаем на аварийные воздействия и останавливаемся, либо показываем ресурс здания в дополнение к этому, но я говорю о том, что на мой взгляд такие методики какие приводятся в нормативных документах мира не особо корректны. Думаю, если взять и посчитать на прогрессирующе обрушение башни близнецы, удалив одну колонну, без взрыва, пожара и пр. То все пройдет. И если это будет так, то грош цена таким расчетам. Что они показывают? Что в нашем доме можно убрать любую колонну? И что с этим делать? Сам принцип некорректен. Мы пытаемся обратными методами решить прямую задачу.

[Demmer]

Сообщение от Kinzer Я говорю о том, что это неправильный подход. Задача стоит узнать ресурс здания, а не фантазировать какая колонна неизвестно от чего исчезнет. Тут логическое несоответствие, не находите?

Логика и наши новые СП вещи не совместимые почему один элемент, это уже из СП 385.1325800.2018 ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ОТ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ
3.7 предполагаемое начальное локальное разрушение (локальное разрушение): Удаление несущего конструктивного элемента, имитирующее потерю несущей способности и (или) устойчивости, а также приводящее к изменению конструктивной системы здания и сооружения.
3.8 прогрессирующее (лавинообразное) обрушение: Последовательное (цепное) разрушение несущих строительных конструкций, приводящее к обрушению всего здания или сооружения или его частей вследствие начального локального разрушения.

от чего вдруг потеряет устойчивость только один элемент, знает только автор СП

Но дальше пункты интереснее, и всегда будут вопросы, почему стена до 6 метров или почему один стержень фермы и от чего у них произойдет разрушение.

4.5 Локальное разрушение может назначаться в любом месте здания или сооружения и не должно приводить к прогрессирующему обрушению.
4.5.1 Для многоэтажных зданий следует рассматривать локальное разрушение:
- пересекающихся стен на участках от места их пересечения (в частности, от угла здания) до ближайшего проема в каждой стене или до следующего вертикального стыка со стеной другого направления общей длиной не более 6 м;
- отдельно стоящей стены от края до ближайшего проема или одного участка стены (простенка) между двумя проемами или на участке общей длиной не более 6 м;
- колонны (пилона), ядра жесткости или колонны (пилона) с примыкающими участками стен, расположенных на участке общей длиной не более 6 м;

4.5.2 В одноэтажных производственных зданиях следует рассматривать разрушение:
- несущей конструкции, включая угловую и торцевую колонну;
- элемента несущей конструкции покрытия - стержень фермы, связь жесткости.

[Kinzer]

Demmer, Я не спорю с тем, что так написано в нормах. И в курсе всех этих требований. Я просто говорю что это, на мой взгляд, неверный подход, который не позволяет оценить ресурс конструкции так как мы произвольно (почти) назначаем элемент который выходит из строя и почти всегда исключаем из расчета сопутствующие этому выходу из строя негативные эффекты (например, дополнительные температурные усилия при пожаре и тд). Никто пока лучше не придумал поэтому кругом так.

[Алексий31]

Сообщение от Kinzer Задача стоит узнать ресурс здания, а не фантазировать какая колонна неизвестно от чего исчезнет. Тут логическое несоответствие, не находите? Если Цитата: Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение Действие аварийных особых нагрузок допускается не учитывать расчетом сооружений на прогрессирующее обрушение, если выполнены проектные, Если выполнены проектные мероприятия, то из-за чего виртуальная колонна выйдет из строя? От проектных нагрузок? И не просто выйдет и строя, а просто испарится в воздухе. Это все надуманные вещи.

Demmer, Kinzer, обоснование отказа от расчета на ПО, заменив его специальными мероприятиями - это вы теоретически рассуждаете или есть реальный практический опыт?
По моей практике работы (промка) с Главгосэкспертизой (в Москве), расчет на ПО требуют независимо от наличия/отсутствия мероприятий. ГГЭ периодически проводит семинары по ПО (даже здесь на форуме выкладывали вроде), так вот на этих семинарах они объясняли что в нормах много противоречащих друг другу требований и "только мероприятиями против ПО (без расчета)" отделаться не получится (см. картинку).
Если у вас получается отделаться мероприятиями и не считать на ПО, просьба поделиться опытом. Какого рода объекты, какая экспертиза, каких спец. мероприятий было достаточно, в каком году была экспертиза? Может у других участников есть подобный опыт...

[frostyfrost]

Сообщение от Kinzer Нет, я не верю что при продавливании добавляется еще какой-то динамический коэффициент

Любой резкий "обрыв" приводит к динамике с переходом в новую форму равновесия. При продавливании у Вас есть обрыв арматуры и крошение/трещинообразование в бетоне, а потом от дальнейшей деформации конструкцию уже ничего не сдерживает. Уже кучу всего перемоделировали на практике в явной динамике. Есть динамика, как ее ни отрицай. Чем больше новый пролет, тем опаснее.

[qwer18]

Сообщение от frostyfrost Есть динамика, как ее ни отрицай

СП 385.1325800.2018 пункт 8.1.1"- для перехода к вторичным расчетным схемам в первичной расчетной схеме поочередно выключается один из вертикальных или горизонтальных несущих элементов согласно 4.5 (рисунок 8.1, б). При этом прочностные и деформационные характеристики материалов назначают в соответствии с требованиями раздела 5, а нагрузки принимают в соответствии с разделом 6." Получается что теперь СП 385 отрицает динамику. Не помню как раньше в приложении Б было описание нагрузок, но теперь указаний о приложение реакции с обратным знаком нет.
В методичке ФАУФЦС статического метода нет, есть только квазистатический "- в первичной расчетной схеме выключается один из вертикальных или горизонтальных несущих элементов (сечений) и строятся вторичные расчетные схемы с исключенным элементом первого (рисунок II.1,в) и второго уровня (рисунок II.1, г). При этом нагрузки во вторичной расчетной схеме принимают в соответствии с разделом II.2 (6). Мгновенное удаление выключаемого элемента моделируется усилиями, определенными в этом элементе при расчете по первичной расчетной схеме, прикладываемыми во вторичной расчетной схеме с обратным знаком."

[frostyfrost]

qwer18, из СП 385 изменение 1 динамику в статической/квазистатической постановке убрали, оставив на откуп заказчику (см. ответ https://конструируем.рф/wp-content/u...1/06/image.png). Отсюда проблема, что создается прецедент, когда нормы работают не в запас, но ими можно прикрыться, если что.

Из последнего опыта. Есть покрытие с консолью большого вылета, которую поддерживает колонна в середине пролета. По квазистатической методике, продвигаемой авторами из ЦНИИПромзданий в ответе выше, при разрушении опорного узла колонны покрытие у проектировщиков проходило. В динамике все сложилось, т.к. резко возрос вылет консоли, который под действием гравитации резко просел.

[qwer18]

Сообщение от frostyfrost когда нормы работают не в запас

Это как посмотреть, расчёт без убранной опоры и так создаёт запас по сравнению с нормальной работой конструкции. Я считаю, что расчёт на прогрессирующее обрушение для обычных промышленных зданий не нужен. А вот если здание уникальное, то считать его статическим методом нельзя, т.к. этот метод из области фантастики.
А письмо данное я видел, не смог его правда найти в хорошем качестве

[frostyfrost]

Сообщение от qwer18 Это как посмотреть, расчёт без убранной опоры и так создаёт запас по сравнению с нормальной работой конструкции

А как не смотрите. Любое полное разрушение узла или элемента (полное разрушение нагруженного фрикционного/срезного соединения, фланцевого узла, продавливание с обрывом поперечной арматуры, разрушение железобетонных элементов по сжатому бетону и т.д., и т.п.) приводит к динамике. Тут либо у Вас узел/элемент в пластику уйдет и не даст старт процессу, либо получите процесс по полной. Будет первое колебание (большое/маленькое, критичное/нет), которое даст амплитудное догружение. Вот его Вы и забываете/теряете.

У меня же в динамике тоже не все падает))) Перевязанные конструкции, к примеру, возьмем сетчатые оболочки или перекрестные системы ферм, значительной динамики могут и не дать, а вот классическая ферма цеха какого-нибудь ГМК с разрушенным фрикционным соединением по нижнему поясу в середине пролета с отстрелившими высокопрочными болтами загруженная хорошо снегом вполне может дать нужный импульс.

[yarrus77]

Впору кричать алиллуйя

[faysst]

Кое-что из актуального, значительно влияющего на нерф темы прогрессирующего.

1) 01.02.23 г. вступило в действие Изм. 1 к ГОСТ 27751-2014 «Надежность…»
Пункт 5.2.6. Изложить в новой редакции:
«5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение следует проводить для зданий и сооружений класса КС-3 и для многоэтажных зданий класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. Б.1 приложения Б). Для других зданий и сооружений класса КС-2 с массовым пребыванием людей (см. приложение Б) требования к проведению расчетов устанавливают в нормах проектирования строительных конструкций и оснований или в задании на проектирование. Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.».

Дополнить пунктом 5.2.7 в следующей редакции:
«5.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение необходимо проводить на особые сочетания нагрузок и воздействий в соответствии с требованиями норм, регламентирующих нагрузки и воздействия, а также норм проектирования строительных конструкций и оснований. При этом коэффициент надежности по ответственности принимают равным единице.
Для уникальных зданий и сооружений и особо опасных производственных объектов класса КС-3 расчет следует выполнять в нелинейной постановке, с учетом неупругих деформаций и критериев, установленных для особых предельных состояний.
Для остальных зданий и сооружений расчет допускается выполнять в линейной постановке с соблюдением критериев прочности для постоянных и переходных расчетных ситуаций.».

2. 25.03.23 г. в Госдуму внесен законопроект по изменениям в 384-ФЗ. Ниже интересный фрагмент пояснительной записки:
«Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне.
В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает».

https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

[CIE-engineer]

Сообщение от faysst против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне.

...существующей системы разделения технических требований в строительстве на обязательные и добровольные к применению....приводит к неоднозначной трактовке требований.

а что случилось ?(с)

[DEM]

2. 25.03.23 г. в Госдуму внесен законопроект по изменениям в 384-ФЗ. Ниже интересный фрагмент пояснительной записки: «Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает».

1. Возможно предполагается строительный бум, решили не ставить палки в колеса...
2. С другой стороны, ну нету большого перерасхода при расчетах на прогрессирующее разрушение, просто конструктивные решения нужно принимать нормальные.
ЗА прошлый год под моим рукководством произведено более 50 ти расчетов по прогрессирующему разрушению в рамках НТС, и могу сказать что вариантов схем конструкций обеспечивающих защиту от прогрессирующего разрушения множество...

[faysst]

могу только предположить, что это связано с текущим состоянием экономики гос-ва и в том числе огромным дефицитом федерального бюджета +частично с регуляторной гильотиной, которую запустили в 21 году

[Бам]

Сообщение от faysst 2. 25.03.23 г. в Госдуму внесен законопроект по изменениям в 384-ФЗ. Ниже интересный фрагмент пояснительной записки: «Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает».

Неужели? Здравые мысли в головах законотворцев?

[CIE-engineer]

Сообщение от faysst В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает».

Данная формулировка практически дословно присутствует в http://www.pgs1923.ru/ru/index.php?m...v=08&p=00&r=01

[DEM]

Сообщение от faysst могу только предположить, что это связано с текущим состоянием экономики гос-ва и в том числе огромным дефицитом федерального бюджета +частично с регуляторной гильотиной, которую запустили в 21 году

ДА металлоемкость не сильно то критична, сча металла в России не так уж и мало...
Финансирование идет в основном не из федеральных источников а из карманов собственников...

[faysst]

В начале июня 2023 г. в США вышел новый стандарт ASCE 76-23 «Standard for mitigation of disproportionate collapse potential in buildings and other structures». Основные новшества: изменены до неузнаваемости локальные повреждения, подходы к их определению, внедрено понятие зоны влияния удаляемых элементов, энергетический подход для расчета коэффициента динамичности. подробности приведены в блоге.