[SENSEi]

Есть существующее одноэтажное здание покрытое плитами 3х12(серия и тип плиты неизвесны).Планируеться надстройка второго этажа.
Вопрос: можно ли использовать существующие плиты покрытия в качестве плит перекрытия? второй этаж планируеться под офисы с перегородками из кирпича или из гипсокартона.
Какие у кого будут идеи? мне дали фотографии и сказали узнать можно ли использовать эти плиты как перекрытие.

[Ильнур]

Скажите так: да, конечно, можно, при условии, что плита с индексом не менеее 6.
На вопрос, а как узнать индекс, отвечайте: нужно вскрыть нижнюю арматуру и результат вскрытия камерально обработать.
И еще добавьте: без труда не вытащишь рыбку из пруда.

[SENSEi]

Я полностью согласен...но вот я так понимаю что без исследования рабочей арматуры невозможно узнать тип плиты и нагрузки которые она может выдерживать.А вот как обьяснить начальнику что по фото я не могу определить несущую возможность плиты

[Ильнур]

Сообщение от SENSEi ...как обьяснить начальнику что по фото я не могу определить несущую ...

1. Популярно: скажите, что по фото гадают другие спецы, их пожалуйста и пригласите.
2. Научно-технично: представьте перечень плит с такими "внешностями", как на фото, и диапазон несущих способностей. На его выбор - пусть ткнет пальцем и распишется.
-А что, проблемно кусок бетона отбить?

[Axe-d]

Сообщение от SENSEi Я полностью согласен...но вот я так понимаю что без исследования рабочей арматуры невозможно узнать тип плиты и нагрузки которые она может выдерживать.А вот как обьяснить начальнику что по фото я не могу определить несущую возможность плиты

Ну если начальник такого не понимает, на крайняк можно сказать, что это вообще не дело архитектора проверять несущую способность плиты.

[Португалец]

А там что, покрытие без уклона или он минимальный, создаваемый утепляющим материалом? Обычно такие плиты укладывают на стропильные конструкции - балки, фермы, а они, как правило с ощутимым уклоном. Неплохо бы сперва сами чертежи или хотя-бы эскизы задуманного увидеть. Ну и фото.

[sudakov]

Скорее всего это плиты 2ПГ12-????Т по серии 1.465.1-7/84 ГОСТ 28042-89 или ГОСТ 22701.
X A A X - X A X X - X
1 2 3 - 4 5 6 - 7
ПГ - плита без проёма в полке,
ПВ - плита с проёмом для пропуска вентиляционного канала
1 - для 6-ти метровых «2» - габаритные размеры 1.5x6.0 м, для 12-ти метровых - 3.0x12.0 м, для плит изготовляемых по ГОСТ 22701, цифры, стоящие перед буквами, не указываются;
2 - тип изделия;
3 - длина для плит типа ПВ и ПГ, м; Для плит, по ГОСТ 22701, вместо длины указывается диаметр проёма, «4» - 400 мм, «7» - 700 мм;
4 - индекс несущей способности;
5 - класс арматуры;
6 - вид бетона, «Т» - тяжёлый;
7 - диаметр проёма, в дм (для всех остальных плит ПВ).

Без индекса №4, несущую способность не узнать. Вскрывайте арматуру, ищите серию и сравнивайте. Насколько помню, чаще всего использовались плиты с несущей способностью 380 кг/м2, в нашем снеговом районе во всяком случае. С учетом или без учета собственного веса плиты не помню.
Да, еще одна проблема - у них предел огнестойкости 0,5 часа.

[Ильнур]

Сообщение от sudakov Да, еще одна проблема - у них предел огнестойкости 0,5 часа.

Кстати. о птичках. Чуть не забыли. Тоже важно.

[SENSEi]

Ну вот собтвенно самая хорошая фотография .Стены из фундаментных блоков.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Название дай нормальное теме. У тебя на выполнение - 12 часов.

[Ильнур]

Эта плита из серии 1.465.1-15 (3/80). Нагрузка (полезная) от 330(170) до 1050 кг/кв.м.
Бетон от В20 до В45, арм. от А-III 18 мм до A-VI 25 мм.

[sudakov]

Да, очень похоже, что это они и есть.
Для офисов не пройдут ни по несущей способности ни по пожарным нормам.
Ко всему прочему, это плиты покрытий железобетонные, предварительно напряженные ребристые для одноэтажных зданий.

[SENSEi]

Немогу найти как править тему...подскажите

[Ильнур]

Правка-Расширенный режим. Кажется...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sudakov Да, очень похоже, что это они и есть. Для офисов не пройдут ни по несущей способности ни по пожарным нормам. Ко всему прочему, это плиты покрытий железобетонные, предварительно напряженные ребристые для одноэтажных зданий.

Я бы не был столь категоричен.
Снизу можно обшить гипсокартоном - проблема с огнестойкостью решится.
А по несущей способности - надо вскрывать и собирать нагрузки. Если вылизать конструкцию пола, то можно и уложиться (в те же 380 кг/м2). Естественно, никаких кирпичных перегородок! А величину полезной для офисов можно принять 200 кг/м2.

[sudakov]

Что-то у меня в памяти сидит, что для этих плит указана нагрузка с учетом собственного веса. Каталог на работе, а буду там только 11-го. Да и офисную нагрузку все чаще в задании на проектирование указывают по еврокоду - 400 кг/м2. И у автора указано устройство кирпичных перегородок. В общем и целом сомнительно все это, разве что повезет и там уложены плиты с большей несущей способностью, мол что было, то и бросили.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от sudakov Что-то у меня в памяти сидит, что для этих плит указана нагрузка с учетом собственного веса. Каталог на работе, а буду там только 11-го. Да и офисную нагрузку все чаще в задании на проектирование указывают по еврокоду - 400 кг/м2. И у автора указано устройство кирпичных перегородок. В общем и целом сомнительно все это, разве что повезет и там уложены плиты с большей несущей способностью, мол что было, то и бросили.

Буквально только недавно приносили такую плиту проверить. Правда она была еще более "бородатой" серии 1.465.3 где-то 68года. Плита была 3ей группы, армированная 1D25А-IIIв в ребре - нагрузка без учета с/в - 390 кг/м2 расчетная. В притык прошло (при 200 полезной). Сослался на то, что в задании на проектирование величину полезной отдельно не указали (вопросы возникли у строителей уже после того, как проект прошел экспертизу )
Вот скажите мне, с хрена в офисах 400 кг/м2?? Это блин трибуны сидячие по СНиП! А в квартирах 150 кг/м2 - и ничего, стоят шкафы с горой шмотья, кровати там с динамическими нагрузками (дай бог не железобетонные ). А в офисах что? Столы (иной раз с динамическими нагрузками) и всё. Откуда 400 кг?

[swell{d}]

у меня плоттер на работе бешеные вибрации выдаёт =)

[losv1]

Обследовали как то раз такое перекрытие, из ребристых плит. По факту оно было очень зыбким, "играло" под полезной нагрузкой. Усиляли их.
Кроме того, следует учесть, что какой бы индекс по несущей способности у них не был, толщина бетонных панелей между поперечными ребрами - миллиметров 50, не больше, арматура там - сетка из проволоки. Таким образом, возможны проблемы с восприятием каких-то местных, точечных нагрузок. Но это все надо уточнять конечно, по серии.

[RuEu]

Плиты можно, можно например, усилить под необходимую нагрузку... Есть большой минус ипользования ребристых плит покрытия при устройстве перекрытия - при ходьбе они "пружинят"... Ощущение не из приятных....

[Smartboy]

Тоже иногда сталкиваюсь с подобным маразмом, не совсем я, но в отделе. Зовут оценивать по несущей способности отфотканные плиты))) Колонны)) Ригеля))

Вообщем тут выше все правильно писали, находить серию на подобные конструкции, и давать начальнику диапазон несущих способностей. Конечно обычно говорят считай на наименьшую.

Подскажу лишь еще один условный способ узнать несущую способность, узнав что за плиты, нужно найти ж/б завод в окресностях где расположена конструкция, и позвонив туда спросить с какой нес. способностью плиты такого вида они выпускают. Частенько бывает что узкий диапазон.
Но все это конечно условно, зависит от конкретного места.

[shnn]

Сообщение от Smartboy нужно найти ж/б завод в окресностях где расположена конструкция, и позвонив туда спросить с какой нес. способностью плиты такого вида они выпускают. Частенько бывает что узкий диапазон. Но все это конечно условно, зависит от конкретного места.

Негодиться.
А разве в Нижнем один завод? И как узнать что выпускалось хх-дцать лет назад?

[Smartboy]

Сообщение от shnn Негодиться. А разве в Нижнем один завод? И как узнать что выпускалось хх-дцать лет назад?

Сам не пробовал. Кто то из отдела рассказал, я долго угарал, но потом задумался))
Про Нижний не подойдет, все таки крупный город. Вы не смотрите что я из Нижнего, объектов в родном городе не так уж и много мы строим, по всей России в большинстве случаев. И в не крупных городах это уместно.

По поводу что выпускалась давно, мне сказали, что на заводах частенько говорят, типа "мы только это и выпускали всю жизнь")))

Ну конечно к этому способу нужно относится с иронией
Но когда нет данных, попробовать не так уж и долго, а вероятность узнать есть, я бы сказал с верояностью...нуууу 20-40%

[Makson]

Сообщение от Клименко Ярослав Откуда 400 кг?

К примеру от банкомата. У нас по всем офисам раставлены.

[solo3d]

А кто вам сказал, что надстройка в принципе возможна? Где вы видели опорные узлы таких плит с надстройкой стен сверху? У меня был подобный опыт, но я проконсультировался и выкинул этот вариант, заменив на металлические балки по ж.б.поясу с монолитной плитой (80 мм сверху). Кстати, экспертиза даже не позволила опирать стойки деревянной стропильной системы на ж.б.подушку, расположенную над сдвоенными продольными рёбрами...Кстати, на фото видно, что плиты кое-где опираются на кирпичную кладку, а у неё в подобных сараях очень низкая прочность...Область применения таких плит оговорена серией.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Makson К примеру от банкомата. У нас по всем офисам раставлены.

И что, вся площадь офисов заставлена банкоматами??? Не смешите меня.
Стяжка прекрасно решает проблемы с перераспределением нагрузки.
А если у вас банк - тогда давайте задание на проектирование. А если тупо столы с компами - где 400 кг/м2?

[sudakov]

А бог его знает откуда. Но факт, что по еврокоду именно так. Несколько последних объектов, где инвесторами были заграничные товарищи, в задании присутствовала именно эта цифра. Мало того, был один торговый центр, так там вообще указали 1000 кг/м2 полезной. На вопрос откель так багатенно, мол даже по еврокоду 500, ничего вразумительного получить не могли. После долгих боев удалось сторговаться на 750. Бред конечно, но кто платит, тот и заказывает музыку.
Кстати, сегодня глянул в каталоге, для этих плит указана полная расчетная нагрузка, т.е. с собственным весом.

[Makson]

Сообщение от Клименко Ярослав И что, вся площадь офисов заставлена банкоматами??? Не смешите меня. Стяжка прекрасно решает проблемы с перераспределением нагрузки. А если у вас банк - тогда давайте задание на проектирование. А если тупо столы с компами - где 400 кг/м2?

Не тока банкоматы.....наверника и у вас в офисах есть сейфы, оборудование серверных, иногда вент оборудование, архивы, да просто замена линолиума на гранит 20мм. Для простоты дальнейших перепланировок помещений и задается 400 кг/м.кв. Усиливать существующие конструкции занятие не из дешевых и не быстрых. Проше заложить сразу 400 вместо 200 в офис, чтоб потом проблем меньше было. К тому же опять же защита от дурака...много раз видел как строители мешочки с цементов складывают до потолка. Стяжка тут все нагрузки не перераспределит.

[Клименко Ярослав]

Makson, а в теме не идёт речь про новое строительство. Думаю никому не придет в голову делать торговый зал на плитах покрытия при реконструкции. Нужно понимать границу допустимости применения их как плит перекрытий.
А у меня в офисе полы по ж/б фундаментной плите - пофиг всё!

[Makson]

Сообщение от Клименко Ярослав Makson, а в теме не идёт речь про новое строительство. Думаю никому не придет в голову делать торговый зал на плитах покрытия при реконструкции. Нужно понимать границу допустимости применения их как плит перекрытий. А у меня в офисе полы по ж/б фундаментной плите - пофиг всё!

Полностью с Вами согласен, что в теме не идет речь про новое строительство. Но Вами был задан вопрос откуда в Еврокоде 400 кг/м.кв. Я попытался Вам ответить. Как мне кажеться вполне логичное обьяснение.

Сообщение от Клименко Ярослав Думаю никому не придет в голову делать торговый зал на плитах покрытия при реконструкции.

Тут вы не правы. ИМХО.Если Вам в голову не придет это делать, то это не значит что не придет в голову кому то другому.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Makson Но Вами был задан вопрос откуда в Еврокоде 400 кг/м.кв.

А, ну да

Не убедил. Венткамеры, серверные и т.п. - по сути отдельные помещения должны быть со своей величиной полезной нагрузки.

[Makson]

Сообщение от Клименко Ярослав А, ну да Не убедил. Венткамеры, серверные и т.п. - по сути отдельные помещения должны быть со своей величиной полезной нагрузки.

Вы правы, но с таким подходом при проектировании, вы исключаете полностью возможность далнейших перепланировок.
К примеру, не нужно было в здании при проектировании архив или серверная, а через десять лет понадобилось. А поставить то и некуда, поскольку проектировщик не учел этого, и посчитал все под 200 кг/м.кв. Вот и вспомнят Вас затем добрым словом.

[Клименко Ярослав]

Ну блин...
А закладывать огромный запас сразу в расчете на возможную перемену профиля помещений через 10 лет - это правильно? Заказчики в основном деньги считают, притом сейчас. А через 10 лет можно и усилить если что.

А с вашим подходом нужно жилые дома сразу рассчитывать на наличие бассейнов и железобетонных кроватей.

Хотя всё это ИМХО, я промкой в основном занимаюсь, у нас технология всё определяет.

[Makson]

Никто не говорит здесь об "огромном запасе", увеличение несущей способности перекрытий с 200 до 400 кг/м.кв. не означачает удорожание проекта в 2 раза. В рамках всего проекта удорожание будет по моим оценкам не больше одного процента.

Заказчики в основном деньги считают, притом сейчас.

Могу сказать только одно "Скупой платит дважды". Усиление несущих конструкций занятие не из дешевых.
Про бассейны и кровати..Это Вас уже понесло.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Makson Могу сказать только одно "Скупой платит дважды". Усиление несущих конструкций занятие не из дешевых. Про бассейны и кровати..Это Вас уже понесло.

Ну и славно, пусть платит
А про кровать - это просто тему соответствующую прочитал, долго смеялся...

[SENSEi]

Посередине пролета будем ставить колонны,и лить монолитную балку на всю длину здания(40м).тоисть плита будет розделена на 2 участка по 6м.На втором этаже планируеться устройство офисов,а плиту сверху покрыть армированной стяжкой(надбетонка)-60 мм. возможно ли такое применение данных плит в качестве плит перекрытия? Перегородки будут выполняться из гипсокартона. У кого какие соображения по этому поводу?

[REDS]

Я конечно в ЖБ не сильно специалист... но мне право слово не нравится.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SENSEi Посередине пролета будем ставить колонны,и лить монолитную балку на всю длину здания(40м).тоисть плита будет розделена на 2 участка по 6м.На втором этаже планируеться устройство офисов,а плиту сверху покрыть армированной стяжкой(надбетонка)-60 мм. возможно ли такое применение данных плит в качестве плит перекрытия? Перегородки будут выполняться из гипсокартона. У кого какие соображения по этому поводу?

Тем самым изменится схема работы плиты. Нельзя так делать. Нужна будет рабочая арматура вверху в середине, стяжка армированная тут не катит.

[motor-serg]

REDS, и я того же мнения
то есть на опорах у вас вместо шарнирной схемы уже будет защемление и плиты уже будут играть роль несъемной опалубки...
под колонны надеюсь будут отдельные фундаменты

[SENSEi]

Под колонны будут отдельные фундаменты."...Нужна будет рабочая арматура вверху в середине..." - не совсем понял о чем разговор.Мы под плитой будем лить балку 400х450..по расчету вышла 4диаметра 32 А-ІІІ.Залив балку мы розгрузим плиту.Можно ли сделать армированную надбетонку (предполагаеться 60 мм толщина) поверх плиты и использовать ее в качесве основания для пола второго этажа?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SENSEi "...Нужна будет рабочая арматура вверху в середине..." - не совсем понял о чем разговор.Мы под плитой будем лить балку 400х450..по расчету вышла 4диаметра 32 А-ІІІ.Залив балку мы розгрузим плиту.Можно ли сделать армированную надбетонку (предполагаеться 60 мм толщина) поверх плиты и использовать ее в качесве основания для пола второго этажа?

См. картинку. Или вы плиту на средней опоре зазобьёте на 2 части?

[SENSEi]

А если сделаем надрез,чтобы она лопнула по центру.Но она предварительно напряженная,какие могут быть последствия?

[РастОК]

Сообщение от Клименко Ярослав См. картинку. Или вы плиту на средней опоре зазобьёте на 2 части?

По-моему не совсем верно, т.к. вы задаёте так сказать вновь проектируемую балку (перекрытие). А на деле имеется уже существующая плита покрытия которая уже под нагрузкой. Пояс (балка) в центре пролёта начнёт работать только тогда, когда плита перестанет выполнять свою роль и нагрузги будут предельными. Не думаю, что в центре появится такой как на схеме, максимальный, момент.

[motor-serg]

SENSEi, как у вас будет устроен второй этаж в смысле ограждающих конструкций?

[SENSEi]

Стены второго этажа будут выполнены из железобетона в пенополистирольной несьемной опалубке(термоблоки), а покрытие будет выполнено из метталических балок и профлиста(для уменьшения нагрузки)

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК По-моему не совсем верно, т.к. вы задаёте так сказать вновь проектируемую балку (перекрытие). А на деле имеется уже существующая плита покрытия которая уже под нагрузкой. Пояс (балка) в центре пролёта начнёт работать только тогда, когда плита перестанет выполнять свою роль и нагрузги будут предельными. Не думаю, что в центре появится такой как на схеме, максимальный, момент.

Частично согласен, частично нет.
1. Плита будет не под нагрузкой - я так понимаю, кровлю и т.п. мы удаляем при реконструкции. Будут остаточные деформации. Трещины частично или полностью закроются.
2. Использовать такую плиту в качестве несъемной опалубки неразумно как-то...

[motor-serg]

SENSEi, ну вот вы сами и ответили свой вопрос:
Сверху плит на стенах возводится ж/б стенка,которая образует защемление плиты и заставляет ее по другому работать. То есть нужна арматура воспринисмающая этот момент, и стяжкой никак не обойтись.

примерно так

[rediska]

Можно. В качестве опалубки для монолитной плиты.

[ИЛИ]

Зачем такой балаган, Все написано в СП13-102-2003

[sprinter054]

Ситуация аналогичная автору темы. Имеется здание с покрытием из ребристых плит 3х12 м. Планируется установка антенной опоры сотовой связи высотой 11 м (трипод) на разгрузочную раму шириной 3 м и примерно такой же длины (зависит от угла раскоса). Общий вес конструкций и оборудования 800 кг.
Нужно прикинуть выдержит или нет такое покрытие эту дополнительную нагрузку. Понимаю, что нужно проводить обследование, вскрывать рабочую арматуру. Но заказчик оплачивает обследование только в случае положительного заключения. Иначе эта площадка ему не интересна.

[Ильнур]

Сообщение от sprinter054 ... Иначе эта площадка ему не интересна.

А Вам бесплатно чем она интересна?
Можно, но с оглядкой на привязку опор. Четыре разнесенные точки опоры с нагрузкой примерно по 250 кг не должны находиться в серединах плит по ширине и длине. Т.е. если антенна стоит на краю здания, можно. А в любом произвольном - нет.
Теперь пусть платит. На эти деньги установите несущую способность и обоснуете возможность. Для себя и для прокурора.

[sprinter054]

Ильнур, спасибо.