[Axe-d]

В букварях по ЖБК вроде все понятно расписано. Если не хватает, ширины колонны для обеспечения длины анкеровки верхних стержней балок, то загибаем стержни вниз на 90град., диаметры загиба, защитные слои соблюдаем, хомуты от разгиба ставим и т.д. Но у нас ситуация такова, что и высоты разъема колонны не хватает для отогнутого участка анкеруемого стержня. Шайбы, высаженные головки главспец применять не хочет. В итоге он придумал варить эс-двадцать третьим швом отогнутые участки анкеруемых стержней и продольные вертикальные стержни колонны. В общем, прошу высказаться по поводу такого решения. У меня величайшие сомнения...
Прежде всего, С-23-Рэ вообще не предполагает сварку стержней разного диаметра. Какое еще при этом влияние будет на геометрию арматурного каркаса колонны?
ЗЫ. Да и как-то выглядит все черезчур просто. Не думаю, что если такое решение имеет право на существование, за десятилетия до нас до него никто не додумался.

[yarrus77]

Почему не забетонировать гнутые стержни, выпущенные в 1/3 пролета сразу с колонной? Расход арматуры понятно больше, но тоже вариант. Мы такой способ применяли, исполнение армирования на стройке нормально выглядело.

[sudakov]

А Вы анкеровку считали с учетом реального использования площади арматуры в сечении? Если нет, то попробуйте, бывает сильно выручает.
И еще, Вы какой класс арматуры используете. Если термомеханически упрочненную А400С или А500С, то С23-Рэ можно использовать только при диаментах 10-18, во всяком случае по нашим нормам. Как понимаю, диаметры у Вас боьше.
P.S. Сами в таких случаях использовали анкерующую пластину с завариванием арматуры в раззенкованые отверстия.

[adc_inc]

Добрый день! Советую глянуть Раздел "Анкеровка арматуры" СП52-101-2003 (п. 8.3.18 - не запрещает шайбы! Тут нужен расчет на смятие, который делается в 3 секунды). Если главспец "не хочет":
Вариант 1. Попробуйте уменьшить длину анкеровки. Посмотрите свои расчеты, и если Вы приняли диаметр арматуры чуть больше, чем по расчету, то смело можете рассчитывать длину анкеровки исходя из расчетного диаметра.
Вариант 2. Попробуйте увеличить сечение балки - тем самым можете уменьшить диамерт верхней анкеруемой арматуры.
Вариант приварки стержней балки к стержням рабочки колонны - сколько работаю....впервые слышу.

[Axe-d]

2yarrus77
Да много чего хорошего можно было сделать и не доводить дело до сомнительного решения! Если бы в данном случае это зависело от меня...

2sudakov
Умолял главспеца - выдай расчет без учета трещиностойкости, увы...
А насчет диаметров - не путайте:
Из ГОСТ Р 52544-2006 (для арматуры А500С)
[FONT="Times New Roman"]Б.4 Изготовление образцов сварных соединений

Б.4.1 Конструкции и размеры соединений для горячекатаного проката принимают такими же, как для арматуры класса A-III (А400) по ГОСТ 14098. Для термомеханически упрочненного проката конструкции и размеры соединений принимают такими же, как для арматуры A-III (A400) по ГОСТ 14098 за исключением длины скобы-накладки при ванно-шовной сварке (по типу С15-Рс по ГОСТ 14098), которая должна быть не менее (4dн + l1), где l1 - зазор между свариваемыми стержнями.

Б.4.2 Применяемые для изготовления сварных образцов из горячекатаного проката оборудование, сварочные материалы, параметры режимов сварки и особенности технологии сварки должны быть такими же, как при сварке арматуры класса A-III (A400) в соответствии с требованиями [1]. При сварке образцов из термомеханически упрочненной и холоднодеформированной стали технологические параметры также принимаются как для сварки арматуры класса A-III по [1], но со следующими изменениями:

- ручная дуговая сварка протяженными швами внахлестку (по типу С23-Рэ по ГОСТ 14098) осуществляется наложением швов «от краев в середину», при этом каждый последующий шов накладывается после полного остывания предыдущего;[/FONT]
Про диаметры - ни слова.
ЗЫ. Анкерующая пластина/шайба/ высаженная головка - один хрен главспец не согласился.

[sudakov]

Сообщение от Axe-d 2sudakov А насчет диаметров - не путайте:

Я ж говорю - по нашим нормам. У нас в рекомендациях по применнению арматурного проката по ДСТУ 3760-98 этот момент четко отмечен.

[Axe-d]

2sudakov

2adc_inc
Раздел этот знаю почти наизусть.
Вариант 1 - не катит, т.к. все расчеты в руках "главного". У меня только выданные им эпюры требуемого армирования.
А вариант 2 как свегда черезчур мешает всяким архитектуризмам.
А "впервые слышу" - в моей ситуации тоже не аргумент, т.к. с нашим спецом даже согласился большой новосибирский гуру от конструирования.
Спасибо всем откликнувшимся, но варианты правильного решения проблемы я и сам прекрасно знаю - тут не должно быть тайн для вменяемого проектировщика. Просто мне нужна наводка на "железный" аргумент против суррогатного "ноу-хау" (хотя и только одни конструктивные ограничения, накладываемые на сварное соединения в моем представлении - "железнее" некуда, но как всегда "но")

[Ильнур]

Для приварки арматуры балки к арматуре колонны последняя должна быть толще пропорционально добавленному усилию. Плюс нужно соблюсти "конструктивные ограничения, накладываемые на сварное соединение"

[sudakov]

А можете дать сечение балки с армированием (кол-во, диаметры)? И расположение арматурных выпусков колонны в плане с указанием диаметров. Есть пару мыслей.

[Axe-d]

Тот же объект, только другое перекрытие (делал не я), но примерно то же мне и предстоит
В1; В5 - 20-А500С
Арматура колонны - 36-А500С (для С23-Рэ диаметр зашкаливает!)

[sudakov]

Как по мне, у Вас там анкеровки хватит и без загиба, а с загибом и тем более (у Вас там около 800 мм, а требуется врядли более 500 мм). Зачем варить не пойму. К тому же у Вас стержни проходят в двух направлениях, сварите их К3-Рр, будет взаимная анкеровка прямых стержней.
P.S. А что, арматуру каркасов анкерить не надо?

[DEKJ]

Сообщение от Ильнур Для приварки арматуры балки к арматуре колонны последняя должна быть толще пропорционально добавленному усилию. Плюс нужно соблюсти "конструктивные ограничения, накладываемые на сварное соединение"

Позволю себе не согласиться арматура колонны сжата, анкеруемая арматура как всегда растянута, характер воздействия скорее разгружающий.

Уважаемый Axe-d не совсем понимаю причину вашего сопротивления, узел далеко не нов и при соблюдении конструктивных требований вполне работоспособен.

[Ильнур]

Сообщение от DEKJ ...арматура колонны сжата, анкеруемая арматура как всегда растянута, характер воздействия скорее разгружающий....

Ну если характер разгружающий, то вопросов нет.

[yarrus77]

Замечу,что в файле сечение рабочий шов бетонирования поперек ригеля на опоре мама не горюй. Ригель должен бетонироваться на всю длину, включая тело колонны. Рабочие швы не выполняют в местах максимальных поперечных сил и максимальных моментов.

[Axe-d]

насчет того, сколько реально надо анкеровки - не знаю, т.к. данных о требуемой по расчету арматуры с полным сопротивлением у меня нет.
Если же брать анкеровку "по максимуму" - то получается 20мм*38 (относительная длина анкеровки в 30-м бетоне)=760мм. Типа должно хватить, но данный узел - самый "хороший", есть еще колонны 400х400 и высота разъема 400 и там ужо 20-й стержень не заделать.
А взаимная крестообразная приварка уменьшает требуемую длину заделки максимум на 43% (и то надо считать - насколько). Т.е. получается - 0,57*760=433 мм.
Арматуру каркасов анкерить не надо, верхние стержни у них нерабочие

[sudakov]

Сообщение от Axe-d Арматуру каркасов анкерить не надо, верхние стержни у них нерабочие

Я так понимаю, таким образом расход арматуры уменьшаете. А Вы все равно заанкерите. Пусть они тоже включатся в работу. Отношение требуемой площади арматуры к действительной уменьшится. Таким образом можно ввести поправочный коэффициент, или вообще снизить диаметр дополнительной арматуры. Уверен, что вполне реально законструировать этот узел без нахлесточного сварного шва.

[Liam]

а вверх нельзя отогнуть?

[Евгений, Екатеринбург]

Нормальное решение Ваш главспец принял (не говорю придумал, так как ничего нового не вижу). Приваривайте С23-Рэ, Вам требуется для анкеровки 20-го стержня, для него это разрешается, 36-й колонны тут ни причем. Да и для 36-го это повод только разработать индивидуальный чертеж на сварное соединение был бы...
Что Вас смущает кроме интуиции?

[yures2008]

Целиком солидарен с yarrus77 (пост#14). Гораздо большие сомнения вызывает положение шва бетонирования на опоре балочной части(!!!), нежели анкеровка стержня d=20. Судя по всему, это обычные контурные балки и анкеровки L~700мм - "выше крыши"...
Что касается отгиба вверх (пост#17), то неоднократно применяли такое решение (при оговаривании в проекте недопущения нагрузки плиты до бетонирования вышележащей колонны (стены).Но, конечно же, при небольших усилиях в анкеруемых стержнях...

[zzzzz-5]

Сообщение от Liam а вверх нельзя отогнуть?

А если брать количеством?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Liam а вверх нельзя отогнуть?

Не вздумайте так делать - растянутый стержеть анкеруется внахлест со сжатым, что приводит к непредсказуемой работе узла.
Усилие с растянутого стержня необходимо передать на растянутый, который в данном случае в нижней колонне.
Стержень не просто надо завести за нормальное сечение где он используется с полным расчетным сопротивлением, а еще и передать с него усилие куда-то, т.е. на другие стержни.

[Liam]

да я просто спросил

[yures2008]

to Евгений, где описана необходимость "... передать с него усилие куда-то, т.е. на другие стержни"? Ведь анкеровка подразумевает удержание арматурного стержня от сдвига (продергивания) в бетоне. При достаточности длины анкеровки зачем с него (стержня) что-то "передавать" на какие-то другие стержни? Тем более, что в данном случае речь не идет об анкеровке при нахлесточном соединении стержней без сварки...

[An2]

так делать нельзя однозначно!

[Евгений, Екатеринбург]

An2, Как так? На сварке нельзя или вверх отгибать?
yures2008,Строительная, теоретическая механика, сопромат и т.д. говорят что усилия должны куда-то передаваться...
Вот схема опоры одного моста. Как думаете почему упал мост? Арматура заведена за грань опоры как положено, даже больше...
Ни в одном учебнике, пособии или руководстве нет решения с отгибом вверх, в Еврокоде тоже нет.

[yures2008]

to Евгений, я ни в коем разе не предлагаю отгиб вверх в качестве нормативного! Уверен, что многим проектировщикам-практикам приходилось вынужденно идти на подобный узел, когда, например, строители при бетонировании стены пропустили гнутые стержни анкеровки диска перекрытия. При небольших нагрузках и определенных допущениях подобный узел может быть применен (на усмотрение конструктора)...
Что касается анкеровки, то всегда наивно полагал, что определяющим является взаимодействие БЕТОНА с анкерующимся стержнем, но никак не каких-то "других" стержней, на которые "передаются" усилия. Видимо, я заблуждался...
Что касается предлагаемой Вами мостовой балки, то хотелось бы видеть характер разрушения и остальное армирование...
Кстати, может кто из коллег выскажет свое отношение к "отгибам вверх", подтвержденное теорией и формулами?

[Romanich]

yures2008,

может кто из коллег выскажет свое отношение к "отгибам вверх"

На стадии монтажа надо учитывать, что такая балка будет работать как шарнирно опертая, пока не зальют вышележащие стены/колонны

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от yures2008 Кстати, может кто из коллег выскажет свое отношение к "отгибам вверх", подтвержденное теорией и формулами?

Поле векторов главных растягивающих напряжений из которого все видно куда и что надо отгибать

[DEKJ]

Угу, и правда видно!

[yures2008]

to Евгений, ну да, для ригеля ситуация совершенно правдивая, а вот если этот фрагмент превратить в хотя бы 10-ти этажную раму, то с растянутыми зонами колонны в узле "ригель-колонна" , например, ПЕРВОГО этажа, ситуация несколько поменяется. При здании большой этажности растянутые зоны в колонне придется сильно поискать...

[DEKJ]

Сообщение от yures2008 ...а вот если этот фрагмент превратить в хотя бы 10-ти этажную раму, то с растянутыми зонами колонны в узле "ригель-колонна" , например, ПЕРВОГО этажа, ситуация несколько поменяется. При здании большой этажности растянутые зоны в колонне придется сильно поискать...

Ну зачем же искать, ведь и так понятно что в полученных зонах напряжения сжатия будет меньше чем в среднем по колонне, а при отгибе арматуры вверх мы к тому же создадим в колонне дополнительные напряжения того самого сжатия за счет натяжений анкеруемого стержня… как то коряво сказал, спать надо иди.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от yures2008 to Евгений, ну да, для ригеля ситуация совершенно правдивая, а вот если этот фрагмент превратить в хотя бы 10-ти этажную раму, то с растянутыми зонами колонны в узле "ригель-колонна" , например, ПЕРВОГО этажа, ситуация несколько поменяется. При здании большой этажности растянутые зоны в колонне придется сильно поискать...

Все правильно, в колоннах нижних многоэтажных зданий решаемых по связевой схеме растянутой зоны как правило нет, но, как сказал DEKJ, речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ напряжениях к тем что получились из статического расчета.
Если приложить силу сверху, то ситуация меняется - главные растягивающие напряжения почти горизонтальны, в этом случае акеровка с анкерующей пластиной и горизонтальным прямым стержнем более рационально. Но в любом случае, главные растягивающие растяжения в верхнюю часть колонны не уходят ни при какой величине сжимающего усилия в колонне.
Если преполагать возможную схему разрушения узла с отгибом стержня вверх, то наиболее возможной схемой является разрушение сжатой части верхней колонны от дополнительного усилия передаваемого акеруемым стержнем (при условии что все остальное удовлетворяет условиям прочности). Хотя, конечно, такая схема является маловероятной.

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Стержень не просто надо завести за нормальное сечение где он используется с полным расчетным сопротивлением, а еще и передать с него усилие куда-то, т.е. на другие стержни.

полагаю это не вся правда, т.к. несомненно усилие следует передавать с оодного ж.б. элемента на другой. Как нормативный пример можно рассмотреть анкеровка на плстину. ЗДесь в качестве передающей силы выступает работа элемента на поперечные силы (выкалывание), но соглашусь что наиболее понятной является передача усилия с одного "стрержня на другой". Представим себе ситуацию когда сечение колонны большое (и диаметры (и площадь) рабочей арматуры мало по стравнению с арматурой ригеля), а сечение ригеля армированно значительно "мощнее". На данном примере ясно видно что передача усилий происхоит с одного ж.б. элемента на другой.
К стати в нормативных рекомендациях (руководствах) чаще рекомендуют заводить растянутые стержни именно в сжатую зону. (т.к. анкероака в ней получается эффективнее)

Сообщение от СНиП 2.03.01-84* [FONT=Arial] 5.14 [/FONT][FONT=Arial]Если по расчету вдоль анкеруемых стержней образуются трещины от растяжения бетона, то стержни должны быть заделаны в сжатую зону бетона на длину Lan , определяемую по формуле (186). [/FONT]

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh полагаю это не вся правда, т.к. несомненно усилие следует передавать с оодного ж.б. элемента на другой.

Так тоже часть правды потерялась - т.к. мы выяснили что в работу должна включиться арматура другого элемента, просто анкеровки в бетоне зачастую недостаточно (см. пример выше).
Анкеровка с пластиной понятна - усилие также передается на стержень колонны, только через бетон узла сопряжения колонны с ригелем.
Если бы верхней части колонны не было - анкеровка с пластиной не имела бы смысла - усилие бы не передалось на нижние стержни.
В нахлесточном соединении усилие передается также через бетон, в сварном через сварку. В любом случае растягивающее усилие передается на растянутые стержни колонны, которые в данном случае в нижней части

5.14 Если по расчету вдоль анкеруемых стержней образуются трещины от растяжения бетона, то стержни должны быть заделаны в сжатую зону бетона на длину Lan , определяемую по формуле (186). асти.

Верно, только ключевое слово ВДОЛЬ...

[p_sh]

Евгений, Екатеринбург

В любом случае растягивающее усилие передается на растянутые стержни колонны, которые в данном случае в нижней части

здесь мне кажется корректрее передача на элемент. (для общего случая) К примеру закладные детали.

посмотрите узлы (придуманы сходу) и взяты из Пособия к СНиП.
Передача усилий происходит через "бетон".

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от p_sh Евгений, Екатеринбург здесь мне кажется корректрее передача на элемент. (для общего случая) К примеру закладные детали. посмотрите узлы (придуманы сходу) и взяты из Пособия к СНиП. Передача усилий происходит через "бетон".

Если мы говорим на элемент, то сразу теряется мысль, что усилие должно быть передано на растянутые стержни, пусть даже и через бетон, я же не против передачи через бетон, но через бетон "правильной" зоны, т.е. зоны узла сопряжения или нижней части.
В каждом приведенном Вами примере усилия передаются через бетон именно на растянутый стержень.
Уберите уголок во втором примере - арматура заведена за нормальное сечение в котором полностью используется? Заведена. Требование СНиП и СП выполнено. Сечение работоспособно? Нет... Нет главного - передачи напряжений, пусть даже и через бетон.
Наверное все-таки правильно говорить так:
"Усилие должно быть передано с ригеля (элемент) на колонну (элемент), при этом если в колонне есть растянутая зона, усилие с растянутой арматуры ригеля должно быть надежно передано на стержни растянутой зоны колонны."

[опус]

Можно тоже "ляпнуть"
Тут как то Константин Шашкин изволил выразиться, что мы так толком и не знаем, как работает балка на двух опорах - как в ней перераспределяются усилия под действием нагрузки.

Вы, с моей точки зрения, ушли еще дальше в своих "мыслях" - я даже перестал понимать, как у Вас силовые потоки то перераспределяются.

[p_sh]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Уберите уголок во втором примере - арматура заведена за нормальное сечение в котором полностью используется? Заведена. Требование СНиП и СП выполнено. Сечение работоспособно? Нет... Нет главного - передачи напряжений, пусть даже и через бетон. Наверное все-таки правильно говорить так: "Усилие должно быть передано с ригеля (элемент) на колонну (элемент), при этом если в колонне есть растянутая зона, усилие с растянутой арматуры ригеля должно быть надежно передано на стержни растянутой зоны колонны."

с вашими рассуждениями согласен с начала. Примеры данные привел для того чтобы лучше их иллюстрировать и больше раскрыть мысль, чтобы не получилось sola scriptura, а там хоть трава не расти., т.к. Механика она и в Африке таковая.

вывод по физической сути такой, но грешит "кусочным определением функции"., хотя мне тоже в голову обобщенного ничего не приходит.

[SHURF]

Народ, помогите найти ответ: в п.3.45 пособия к СП 52-101-2003 есть формула, в которой, при наличии поперечной арматуры, охватывающей без приварки продольную арматуру, коэффициент альфа делится на величину 1+6Asw/as. Что такое "а"???

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от SHURF Что такое "а"???

Видимо расстояние от грани элемента до центра тяжести продольной арматуры.

[SHURF]

интересно, а какой величиной учитывается количество хомутов, поставленных на конце анкеруемого стержня, ведь с шагом "s" я могу поставить минимум 2 стержня, а могу и 3 и 4 и ... Получается, что от насыщенности поперечной арматурой участка, в котором происходит анкеровка, длина анкеровки не зависит ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от SHURF "s" я могу поставить минимум 2 стержня, а могу и 3 и 4 и

Интересно, как вы поставите на одном и том же участке анкеровки с одним и тем же "s" вместо 2-х огибающих хомутов 4?

[SHURF]

Сообщение от SergeyKonstr Интересно, как вы поставите на одном и том же участке анкеровки с одним и тем же "s" вместо 2-х огибающих хомутов 4?

Что-то не очень вопрос мне ваш понятен.
Я ставлю на конце анкеруемых стержней допустим один 2-х срезный хомут и с шагом 50 мм увеличиваю их количество до четырёх.(как пример: lan.fac=500мм, на конце стержней на участке 3х50мм=150мм стоят четыре 2-х срезных хомута). А в чём криминал-то?

[SergeyKonstr]

В том, что на этом шаге можно поставить больше хомутов при an.fac=500мм. Вы же находите длину анкеровки как бы базовую для определенных условий. И зависит она от шага хомутов (в том числе), равномерных в пределах длины анкеровки.

[SHURF]

to SergeyKonstr
Вы хотите сказать, что если я применяю этот коэффициент уменьшения длины анкеровки, то он предполагает постановку хомутов с принятым шагом на всей длине lan.fac?

[SergeyKonstr]

Ну да. Однако эпюра эпюра под концом балки может быть и треугольной и трапецивидной (в зависимости от определенных факторов), поэтому отпорное давление G может реализовываться по длине всей опоры балки или только ее части.

[SHURF]

to SergeyKonstr
А вы что думаете по поводу поста 39?

[SergeyKonstr]

Что я думаю. Просто не стал бы в расчетах учитывать. При рассмотрении наклонной трещины на момент при свободно опертых балках не встречал, пока, значительных растягивающих усилий в нижней арматуре.Всегда что-то Аs с "запасом" , Мs относительно не большие.

[K700]

Здравствуйте. Немогу разобраться в варианте, когда при недостаточной анкеровке арматуры балки, в колонне ставятся лапки (выпуски из колонны).
Рассмотрим вариант когда верхняя арматура балки принята по максимальному моменту. Какого диаметра принять анкеровочный стержень, который выпускается из колонны и насколько его завести в балку если я к примеру приму его таким же диаметром? Может быть есть у когото расчет этого узла в удобоваримой форме. Объясните пожалуйста как вы это делаете? Рисунок приложен. Совсем запутался.

[SergeyKonstr]

Вы расчитали по прочности верхнюю арматуру балки и получили As,расч. Подобрали арматуру с As,факт. Расчетное усилие выдергивания равно N=R*As,расч. С учетом длины анкеровки должно обеспечиваться N<Nфакт=R*As,факт*Lан,факт/ Lан,баз. Если этого не обеспечивается, то доп. армирование ищется на величину Nдоп=R*As,доп*Lан,факт/ Lан,баз=N-Nфакт. Подобного рода стержни завожу в балку на длину не менее 1/3 пролета балки.

[K700]

В данном случае как определить фактическую анкеровку? Стержни разного диаметра, на разную длину заанкерованы, один с недостатчной анкеровкой другой вродебы и ставится для анкеровки, при этом они могут быть разного диаметра.
Аs расч=4,021 (2д16)
N=3750*4,021=15,08т
Asфакт я понимаю 4д16 (арматура балки+стержни анкеровки)?
Изначально правильно из чего исходить, принять расчетный диаметр для анкеровочных стержней?
Насчет 1/3 понятно, хотелось бы узнать как посчитать точную величину хотябы один раз, а потом уже ориентроваться на 1/3 пролета в дальнейшем.
Извините за кучу тупых вопросов.

[SergeyKonstr]

Для бетона класса В 25 и ар-ры А400. N=15,08т. Для прямых стержней Nфакт=3750*4,021*383/(34*16)=10,6т. Для гнутых стержней Nдоп=15,08-10,6=4,48т. Если принять их прямыми, то Nдоп=3750*4,021*383/(34*16)=10,6т>4,48т. N=15,08т<Nфакт+Nдоп=10,6+10,6=21,2т.

Сообщение от K700 как посчитать точную величину хотябы один раз,

Муторное дело, нужно перебирать последовательно ряд сечений от опоры, при этом нужно знать и N в каждом сечении, и считать Nфакт+Nдоп с учетом фактической анкеровки стержней.
Размеры взяты с вашего чертежа.

[K700]

Спасибо SergeyKonstr! Все понятно. Еще один маленький вопрос. Когда вы конструируете подобный узел, вы гнушки подбираете по максимальному моменту, а верхние стержни балок грубо говоря по минимальному армированию или наоборот?

[SergeyKonstr]

Что-то не понял суть вашего вопроса. Количество верхней арматуры (всей) должно быть не меньше той, которую определяем по расчету на прочность и трещиностойкость, а вопрос гнуть ту или иную ее или нет, увеличивать ее кол-во или нет решается при конструировании узла, и по обеспечению анкеровки в том числе. Строителями приветствуется прямая анкеровка (не с загнутыми стержнями), реже с загнутыми, но чтобы концы стержней не вылезали за нижнюю грань балки, и уж совсем плохо дело, если стержни балки в теле колонны, по крайней мере нашими строителями.

[K700]

Большое Вам спасибо!

[K700]

Сообщение от K700 троителями приветствуется прямая анкеровка (не с загнутыми стержнями), реже с загнутыми, но чтобы концы стержней не вылезали за нижнюю грань балки, и уж совсем плохо дело, если стержни балки в теле колонны, по крайней мере нашими строителями.

Есть пункт в пособии в котором говорится, что если по расчету вдоль анкеруемых стержней образуются трещины, стержни должны быть заделаны в сжатую зону бетона на величину анкеровки.

[SergeyKonstr]

А что у вас в теле колонны (вдоль анкеруемых стержней) трещины?

[K700]

Блин извините, нет конечно. Я просто подумал про балку на конце колонны (последний этаж).

[K700]

Если анкеуемый стержень балки, заводящийся в колонну ставится вплотную к стержню колонны, длина анкеровки должна быть пересчитана на длину нахлестки в этом месте или нет? Стержень с бетоном ведь не на полную работает? К примеру стержень колонны 28 а анкеруемый стержень 16-й тогда как посчитать анкеровку в этом месте?
Полезный диаметр стержней в этом месте меньше. Причем с перехлесткой стержней одинакового диаметра все понятно, а если диаметры разные? Есть ли какая нибудь метода?

[K700]

Сообщение от SergeyKonstr А что у вас в теле колонны (вдоль анкеруемых стержней) трещины?

Нет кстати трещины могут возникнуть вдоль арматуры в направлении от колонны в сторону пролета и тогда получается как я думаю арматуру по этому пункту как раз потребуется завести даже может быть дальше чем 1/3, а именно на длину анкеровки стержня в сжатую зону бетона или в растянутую не имеющую трещин. Если я не прав опровергните, в пособии черным по белому написано. Или речь идет не про те трещины на которые мы делаем проверку по второй группе предельных состояний.

[SergeyKonstr]

Сообщение от K700 Нет кстати трещины могут возникнуть вдоль арматуры в направлении

Не очень себе это представляю. При кручении они косые. Это что вы растягиваете поперечное сечение балки в ширину?

Сообщение от K700 как раз потребуется завести даже может быть дальше чем 1/3

Не встечал таких случаев. Это скорее всего это сильное растяжение с изгибом.

Сообщение от K700 Или речь идет не про те трещины на которые мы делаем проверку по второй группе предельных состояни

В нормальном понимании работы балки верхняя зона ее сжата, хотя могут быть и иные случаи. Нужно смотреть эпюру моментов.

Сообщение от K700 Есть ли какая нибудь метода?

В нормах не встречал. Часть усилия от анкеруемого стержня передается стержню, который нерперывен по длине колонны и поэтому может использоваться на полную "мощность". В свою очередь и анкеруемый стержень тоже забирает часть усилия. Перераспределение между ними сложно.

[K700]

Уважаемые конструкторы можно ли так располагать стержни при анкеровке в сечении например балки?

[Yuzer]

А можно узнать что за балка?

[K700]

Ну балка как балка, армируется отдельными стержнями поперечка хомуты, жестко защемлена на опоре.

[Yuzer]

Нижнему стержню не хватает анкеровки?

[K700]

Нехватает. Точно нехватает, ничего удивительного. По руководству посмотрите, анкеровка нижней арматуры когда нетребуется по расчету сжатой арматуры производить как растянутой в сжатом бетоне для вязаной арматуры.

[Yuzer]

Даже учитывая п. 2.40 (последнее предложение) Руководства по конструированию? Диамметр какой?

[K700]

Извините непомню последний пункт, щас посмотрю, 16 диаметр. Опорная зона 250 всего лишь. Отогнутый проходит, просто хотел узнать можно ли так располагать стержни, тоесть в направлении анкеровки.

[Yuzer]

маловато. шайбы не вариант?
тогда нормуль...ничего подозрительного я не заметил...

[K700]

Сообщение от Yuzer тогда нормуль...

Когда нормуль, извините? Можно так или нельзя распологать? Чисто с точки зрения работы стержней в месте анкеровки?
Просто непонятно, нижний стержень может быть и сжат а верхний точно растянут и два этих стержня в перехлест работают не усугубит? Торможу наверно.

Верхний стержень на радиусе загиба стремится смять бетон, а нижней в случае как у меня на рисунке еще и выколоть его концом.

[Alex_PKU]

Запрета не встречал, только необходимо добавить хомуты от разгибания (черт. 5.5 Пособия к СП). Но лучше нижние стержни загибать в горизонтальной плоскости, чтоб прижимало бетоном.
В данном случае (для Lan нижних) можно учесть коэф. альфа = 0.75 из. п. 3.45 пособия (сжатый бетон) - может и загиб не нужен, да и нет в них max напряжений, чтоб на полную анкерить.

[K700]

Спасибо!

Сообщение от Alex_PKU хомуты от разгибания

Жестковато как-то хомуты от разгибания в балке ставить которая не приходит в колонну, а без них никак? Ато будет выглядеть как на случай ядерной войны? Да и к чему их там крепить, к вертикальным хомутам чтоли?

[Alex_PKU]

А для чего тогда опорная и сколько высота балки?

[K700]

Alex_PKU, Да там непонятно на самом деле, входит типа как в монолитный пояс на кладке, 250 я к прмеру больше взял но там больше 300 и не получится, высота 400. Просто рассматриваю это место как заделку на всякий случай. Вот еще близкий вариант балка приходит в монолитный пенек под колонну, 380 опирание на стену сверху колонна давит прилично, узел принял жестким, тоже хомуты ставить надо от разгибания? Вроде не колонная, но сопряжение с монолитной конструкцией.

[Alex_PKU]

Для конструктивной может и можно обойтись без обхватывающих хомутов, но ставите как рабочию, значит и хом. напрашиваются, а иначе смысл?
А обхват-е хомуты можно в виде "П" образных из 8-ки и к поперечной на период бетонирования, с длиной ножек > Lan

[K700]

Alex_PKU, разобрался. Нижних стержней и вправду без загиба хватает.

Товарищи конструкторы объясните пожалуйста на какую величину
правильно заводить L образный стержень в двух первых вариантах на приведенном чертеже? С третьим вариантом все понятно. Но существуют варианты когда верхний стержень бывает просто монтажный, либо одного диаметра с L образным стержнем но удобнее армировать лапками отдельно и стержнями без загибов. Я думаю вы не раз подобные задачи решали может быть объясните доходчиво? Может быть чертежи есть, посмотреть узел? Армирование отдельными стержнями.

[Armin]

Стержень "расчитанный на опорный момент" следует заводить за край стены на 1/4-ую пролёта (при опирании плиты на стены).

[K700]

Забыл уточнить сопряжение "Монолитная балка-колонна"

[Armin]

Сообщение от K700 Забыл уточнить сопряжение "Монолитная балка-колонна"

Тогда, я бы принял 0,3...0,35 пролёта, по аналогии с безбалочными плитами опёртыми на колонны.
В принципе, надо смотреть расчёт. Где у тебя эпюрка моментов переходит нейтральную зону (растяжение в верхней зоне сечения меняется на сжатие), то бишь где перестаёт быть нужна верхняя арматурка.

[K700]

С вариантом где в пролете наверху монтажный стержень, понятно. Если верхний стержень пересек нулевую точку моментов нужно ли заводить его еще на величину w по пособию п.3.46 формула 87 (к СНиП, в СП другой пункт)?

В варианте 2 где стержень того же диаметра что и Lобразный нужно ли завод L образный стержень за нулевую, точку? Некоторые специалисты говорили что в этом случае достаточно перехлестнуть эти стержни, хотя мне кажется перехлеста мало. Получается перехлест арматуры в одном сечении что не есть хорошо. И нужно ли в этом случае заводить стержень скажем от точки перехлеста на величину w по пособию п.3.46 формула 87?

[Armin]

Сообщение от K700 С вариантом где в пролете наверху монтажный стержень, понятно. Если верхний стержень пересек нулевую точку моментов нужно ли заводить его еще на величину w по пособию п.3.46 формула 87 (к СНиП, в СП другой пункт)? В варианте 2 где стержень того же диаметра что и Lобразный нужно ли завод L образный стержень за нулевую, точку? Некоторые специалисты говорили что в этом случае достаточно перехлестнуть эти стержни, хотя мне кажется перехлеста мало. Получается перехлест арматуры в одном сечении что не есть хорошо. И нужно ли в этом случае заводить стержень скажем от точки перехлеста на величину w по пособию п.3.46 формула 87?

Надобно тебе разобраться с понятиями "анкеровка", "нахлёст", "эпюра материалов", и "теоретическая точка обрыва" поподробнее, тогда вопросов резко поубавиться.
+ Конструирование жёсткого узла примыкания перекрытий/балок к колоннам/стенам посмотреть.

Можно найти в следующих источниках:
Габрусенко В.В. "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах". (самое доступоное изложение).
+ посмотреть учебники по ЖБК Байкова и Бондаренко (там эти вопросы нормально внятно разжёваны).
+ естественно, Руководства, Пособия, Своды правил по конструированию/проектированию ЖБК.
+ Тихонов И.Н. "Армирование элементов монолитных железобетонных зданий" (из последнего).

Всё есть в Download.

В варианте 2 где стержень того же диаметра что и Lобразный нужно ли завод L образный стержень за нулевую, точку? Некоторые специалисты говорили что в этом случае достаточно перехлестнуть эти стержни, хотя мне кажется перехлеста мало. Получается перехлест арматуры в одном сечении что не есть хорошо. И нужно ли в этом случае заводить стержень скажем от точки перехлеста на величину w по пособию п.3.46 формула 87?

Всё зависит от того, какой диаметр ты получил в расчёте.
Явно, что твой "монтажный стержень" (тот что распределительная арматура, как правило) не заведён на длину анкеровки за сечение (вертикальное сечение, примыкание балки к колонне). Т.е. в этом сечении работает только загнутый стержень. Можешь сделать длину нахлёста (где знак вопроса) и считать загнутый и "монтажный" стержень (диаметры аналогичные) одним и тем же "литым стержнем". Просто загнутый тебе нужен, чтоб из стены "выпустить" (заанкерить в стену) арматуру (в связи с технологией, рабочей шов по верху стены под балкой) и он в дальнейшем переходит в "монтажный".
Только смысл делать их одного диаметра? На опоре тебе заведомо нужна бОльшая верхняя арматура и работает там только L-образный стержень в стене (максимальный момент на опоре) и в дальнейшем он в напралении к середине пролёта уходит в ноль (то бишь в месте, где кончается L-образный стержень и начинает работать "монтажный", в конце нахлёста) такой диаметр уже не нужен. Потому и заводят верхний, выходящий из стены стержень на 1/4...1/3 пролёта (в зависмости от опирания на стену/колонну).
Разные есть варианты. Можешь монтажный стержень завести в стену и длина L-образного стержня уменьшится, длина нахёлстки влево уползёт.

Если диаметра L-образного стержня на опоре не хватает, то и "монтажный" стержень надо за грань опоры в стену на длину анкеровки/нахлёста (в зависимости от расположения стержней) заводить.

По поводу заведения за "нулевую" линию стержня в пролёте. Можешь смело заводить на длину анкеровки (только учитывай, что приближаясь к нулевой линии) такого диаметра стержня (как у опоры например) тебе уже не нужно, т.е. длина анкеровки для определённого диаметра уменьшается (см. в формуле понижающий коэффициент - соотношение требуемой и фактической площади стержня).

То, что я советовал про эпюру материалов почитать. Там как раз, для экономии, много стыковок стержней по длине пролёта получается с переходами на меньшие диаметры.

Не знаю, как понятнее написать ))).


PS: По поводу нежелательной стыковки в одном сечении стержней.
Раньше запрещалось (не разрешалось, только с разбежкой можно было), а теперь, при увеличении длины нахлёста (внимательно см. СП и Пособие к нему) можешь стыковать хоть 100% рабочих стержней нижней арматуры в середине пролёта, хоть 100% рабочей верхней на опоре.
На память, около двойной нахлёстки получается.

[K700]

Сообщение от Armin Можешь сделать длину нахлёста (где знак вопроса) и считать загнутый и "монтажный" стержень (диаметры аналогичные) одним и тем же "литым стержнем".

Сообщение от Armin на память, около двойной нахлёстки получается.

Armin в случае моего дурацкого армирования ведь не нужен двойной перехлест, там же получается что "монтажные" стержни как бы пришли на опору? И в таком случае я думаю они должны быть заведены на какую то минимальную величину, если же нет как раз таки нужен двойной? Спасибо вам!

[Armin]

Сообщение от K700 Armin в случае моего дурацкого армирования ведь не нужен двойной перехлест, там же получается что "монтажные" стержни как бы пришли на опору? И в таком случае я думаю они должны быть заведены на какую то минимальную величину, если же нет как раз таки нужен двойной? Спасибо вам!

У тебя L-образный стержень по расчёту (и больше не надо, так я понял надпись на схемках), двойной нахлёст, в данном случае, тебе не нужен.

Ни чего дурацкого в данном армировании не вижу. Один из вариантов.

Про "монтажные" стержни, я не пойму ни как. Если они у тебя того же диаметра и идут, скажем, до другой опоры, то они рабочие получаются.
Если они тупо распределительные (для арматуры перпендекулярного приведенному сечению направления, как вариант), то вообще забей на них, для начала, расставь "рабочие" стержни, а потом дорисуешь "монтажные".

Разберись какая у тебя арматура рабочая, а какая распределительная.
Это уже из расчёта надо смотреть.

[K700]

Они пришли из другого пролета (точнее с верней промежуточной опоры) и пусть до следующей опоры идут без мудрежа (рабочие считаем), гнушки как можно короче надо оставить вот меня и интересует эта минимальная величина минимально возможная.

[Armin]

Сообщение от K700 Они пришли из другого пролета (точнее с верней промежуточной опоры) и пусть до следующей опоры идут без мудрежа (рабочие считаем), гнушки как можно короче надо оставить вот меня и интересует эта минимальная величина минимально возможная.

Считаем "монтажные" стержни рабочими, тогда делаем гнутики L-образные такой длины, чтоб длина нахлёста с рабочим стержнем (где знак вопроса) удовлетворяла требованиям СП/СНиП и всё.

[K700]

Я и говорю что если эти монтажные-рабочие стержни рассчитаны на то что перехватывают часть нагрузки, а стыкуются они в одном сечении с Lми- должен быть двойной перехлест?

[Armin]

Сообщение от K700 Я и говорю что если эти монтажные-рабочие стержни рассчитаны на то что перехватывают часть нагрузки, а стыкуются они в одном сечении с Lми- должен быть двойной перехлест?

Если загнутого стержня L-образного "не хватает" на момент на опоре (в месте сопряжения перекрытия и стены) и монтажно-рабочий стержень идёт в довесок (скажем по расчёту надо 2 шт 16-ых и загнутый 16-го диаметра и монтажно рабочий 16-го диаметра) и нет разбежки => двойной нахлёст.
Только не как у тебя на рисунке, ибо монтажный твой на опору не заходит и в опорном сечение он ни как не участвует (он заработает только в пролёте после загнутого стержня).

Если на опоре хватает загнутого (т.е. по расчёту нужен 16-ый и загнутый стержень 16-го диаметра) тогда двойная нахлёстка не нужна.

Представь себе сечение вертикальное опорное в месте стыковки плиты и перекрытия (можешь трещину представить себе в данном месте). В самой трещине верхняя арматура испытывает растяжение. Чтоб она работала (смотришь влево и вправо от трещины) тебе нужно чтоб она была заанкерена в бетон на длину анкеровки и влево и вправо (либо нахлёстки если впритык к ней ещё какие стержни идут), тогда её, условно примем, не "продёрнет".

Руководство, на то, что Александр сослался п.2.40. Продольные стержни растянутой и сжатой арматуры должны быть заведены за нормальное к продольной оси элемента сечение, в котором они учитываются с полным расчетным сопротивлением на длину не менее lан

Допустим тебе загнутого стержня на опоре хватает. Влево от трещины он на глубину анкеровки заведён (порядок) вправо от трещины на длину нахлёстки заведён (порядок). С опорным сечением считай разобрались?

[Alex_PKU]

Сообщение от K700 Если верхний стержень пересек нулевую точку моментов нужно ли заводить его еще на величину w по пособию п.3.46 формула 87 (к СНиП, в СП другой пункт)?

да, необходимо помнить, что бетон неоднородный материал.

Сообщение от K700 Я и говорю что если эти монтажные-рабочие стержни рассчитаны на то что перехватывают часть нагрузки, а стыкуются они в одном сечении с Lми- должен быть двойной перехлест?

да, но если разного диаметра, то как пропорции определите? ведь стержни меньшего диаметра больше на себя возьмут (не в значениях, а в пропорции)? т.к. у них лучше анкеровка
взгляните: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=23404&page=3, а так же загляните в Руководство по конструированию п. 2.37-2.39 - основа анкеровки.

[K700]

Да Armin разобрались, с опорным сечением понятно, но наш гнутый стержень после длины анкеровки (перехлестки)закончился, а эпюра моментов еще идет поверху,здесь работает стыковой-рабочий стержень про который я и говорю перехватывает нагрузку (их поверху два и оба они стыкуются к примеру с двумя угловыми в одном месте здесь то перехлест двойной точно нужен?

[Armin]

Сообщение от K700 Да Armin разобрались, с опорным сечением понятно, но наш гнутый стержень после длины анкеровки (перехлестки)закончился, а эпюра моментов еще идет поверху,здесь работает стыковой-рабочий стержень про который я и говорю перехватывает нагрузку (их поверху два и оба они стыкуются к примеру с двумя угловыми в одном месте здесь то перехлест двойной точно нужен?

Формально да (при отсутствии разбежки).
Только учитывай, что "двойной перехлёст" должен быть уменьшен на соотношение требуемой площади счечения стержня и фактически установленной. Иначе кознокрадство получается )).
Допустим на опоре тебе нужен был 16-ый и монтажно-рабочий у тебя 16-ый. Явно что в месте где закончился гнутик и начал работать прямой стержень 16-ая уже по расчёту не нужна.

[K700]

Нужно ли соблюдать минимальное расстояние между стержнями балки которые отгибаются в колонну 50мм (в теле колонны как между вертикальными стержнями)? Получается для этого у этих стержней в балке в свету минимум 50мм д/б.

[Alex_PKU]

Сообщение от K700 Нужно ли соблюдать минимальное расстояние между стержнями балки которые отгибаются в колонну

Главное, чтоб смогли нормально забетонировать и проходил наполнитель бетонной смеси. Для локального места - допустимо уменьшить просвет до 25мм или до dmax. Может есть смысл - сгруппировать!?

[Axe-d]

Сообщение от Alex_PKU Главное, чтоб смогли нормально забетонировать и проходил наполнитель бетонной смеси. Для локального места - допустимо уменьшить просвет до 25мм или до dmax. Может есть смысл - сгруппировать!?

Группировать как правило нет смысла, т.к. для сгруппированных стержней требуется бОльшая длина анкеровки

[Alex_PKU]

Сообщение от Axe-d для сгруппированных стержней требуется бОльшая длина анкеровки

верно, но если нет возможности расположить стержни с необходимым просветом?

[Axe-d]

Ну я и говорю "как правило"

[rogerfederer]

Сообщение от yarrus77 Рабочие швы не выполняют в местах максимальных поперечных сил и максимальных моментов.

А как же подпорные стены?

[yarrus77]

а вот так

[Lymus]

Доброй всем ночи! Что бы не плодить новой темы, отпишусь в старой, вопрос состоит в анкеровке верхней арматуры балки в колонну, проектируется балка стоянки, нагрузка на балку приличная порядка 42т/м, пролет 8400, верхняя арматура на опоре по расчету получается почти под 100см2, армирование в два ряда, сечение колонны 600х600, вопрос - возможно ли теоретически загнуть 12 стержней 36 диаметра в колонну и насколько это целесообразно, есть еще вариант анкеровки с помощью шайб, если кто может скиньте ссылку на пример расчета. Заранее спасибо за ответы!

[Axe-d]

Сообщение от Lymus Доброй всем ночи! Что бы не плодить новой темы, отпишусь в старой, вопрос состоит в анкеровке верхней арматуры балки в колонну, проектируется балка стоянки, нагрузка на балку приличная порядка 42т/м, пролет 8400, верхняя арматура на опоре по расчету получается почти под 100см2, армирование в два ряда, сечение колонны 600х600, вопрос - возможно ли теоретически загнуть 12 стержней 36 диаметра в колонну и насколько это целесообразно, есть еще вариант анкеровки с помощью шайб, если кто может скиньте ссылку на пример расчета. Заранее спасибо за ответы!

Можно и теоретически и практически. Загиб арматуры - обычное дело. Только загибать надо не просто так, а по п. 5.36 Пособия к СП 52-101. И длина прямого участка крюка д.б. не менее 100 мм. Проблема, правда, в том, что мало кто из строяков так делает - чаще тупо греют и гнут почти без сопряжения. Поэтому, если есть возможность, примените анкерующие устройства. Еще есть смысл проверить отношение площадей поперечного сечения арматуры требуемой по расчету с полным расчетным сопротивлением и фактически установленной - может и гнуть не надо. У Вас установлено 122 см^2, сами пишете что нужно 100 - причем скорее всего по расчету на трещиностойкость. При этом арматура, поствленная по расчету на трещиностойкость напряжена обычно примерно на 60%. 0,6*100/122=0,53. - т.е. возможно почти в 2 раза уменьшить длину анкеровки.

[Grim]

Интересно, какое армирование у вашей колонны 600х600???

[Lymus]

Сообщение от Grim Интересно, какое армирование у вашей колонны 600х600???

12 диаметров 32



да за 100 квадратов это из расчета по 2-й группе, Axe-d спасибо за ответ, не подскажите где посмотреть пример расчета анкерующих устройств?

[Grim]

И на колонну нигде не передается опорный момент балки? Раз необходима анкеровка арматуры балки в колонну, значит это крайняя колонна. Следовательно, должен передаваться и момент... Интересно, как вы определяли опорный момент, на который рассчитана балка? А какую высоту имеет балка?

[Lymus]

я взял значение площади арматуры по обрезу колонны и балки, и эту площадь необходимо заанкеровать в колонну, высота балки 900, обычного отгиба стержня под 90 градусов хватает

[Grim]

Сообщение от Lymus я взял значение площади арматуры по обрезу колонны и балки

откуда взял? Какой момент в балке и колонне? К сожалению, в нашем деле анкерить нужно не площади, а реальную арматуру. Так вот, сделать это качественно, применяя 36-е диаметры - практически невозможно...

[Lymus]

взял из расчета, анкерю естественно не площадь, а арматуру. Из-за расположения арматуры в колонне реально расположить арматуру балки там два ряда 36 диаметра по 6 штук в ряду

[SergeyKonstr]

Анкерить нужно из расчета по 1-му пред. состоянию.
d=36 мм имеет уменьшенное сцепление с бетоном, анкеровка будет длинее, чем скажем у d=32 мм.

[Кика]

Доброго дня!Поясните пожалуйста некоторые вопросы...
1. Чему равна длина заделки X нижнего стержня? Пункт 8.3.24 СП 52-01-2003 относится к данному случаю?
2. Y - длина перехлеста?Как её определить если разные диаметры стыкуемой арматуры? (какой пункт?)
3. Зависит ли длина анкеровки Lan от отношения требуемой продольной арматуры к фактически установленной? (какой пункт?)
Очень надеюсь на ответы...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Кика Чему равна длина заделки X нижнего стержня?

Если арматура вязанная, то
"...Стержни нижней вязаной арматуры монолитных балок (рис. 87) в случаях, когда в опорных сечениях нижняя арматура по расчету не требуется, рекомендуется заводить за грань промежуточной опоры не менее чем на длину lан для растянутых стержней в сжатом бетоне (см. п. 2.40 настоящего Руководства).
Если нижняя арматура на промежуточной опоре учитывается в расчете как сжатая или растянутая, то стык стержней смежных пролетов осуществляется в соответствии с указаниями по устройству стыков арматуры внахлестку без сварки (п. 2.46 настоящего Руководства), при этом в одном сечении могут осуществляться стыки всех доведенных до опоры стержней..."
Если сварные каркасы, то достаточно 10 d, при условии, что нижняя ар-ра не расчетная.

Сообщение от Кика Y - длина перехлеста?

Может и не быть, если стыкуемая верхняя ар-ра не расчетная, а лишь анкерная для хомутов.

Сообщение от Кика Зависит ли длина анкеровки Lan от отношения требуемой продольной арматуры к фактически установленной? (какой пункт?)

Зависит.
выражение (8.3)

[Кика]

Сообщение от SergeyKonstr Зависит. выражение (8.3)

В формуле 8.3 СП речь идет об отношении площади ПОПЕРЕЧНОЙ арматуры.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Кика В формуле 8.3 СП речь идет об отношении площади ПОПЕРЕЧНОЙ арматуры.

Если вы смотрите Консультант, то выкиньте его, приобретите бумажный вариант СП. Кроме этого есть и другие огрехи.

Там написано "...-площади поперечного сечения арматуры,..."

[Кика]

Виноват, спасибо! Да, стройконсультант...Сам виноват не посмотрел, в пособии к СП правильно написано, надо было сравнить...Хотя это конечно не дело, стройконсультант в топку!

Но вопрос остался. Может конечно не по этой теме, но все же...

Как определить длину перехлеста, если разные диаметры стыкуемой арматуры? (какой пункт?)

И ещё: поперечное сечение рассматривается у грани колонны?Т.е. у грани сравниваем требуемую и фактическую площадь арматуры?

[IMike]

тоже об этом подумал - поставьте дополнительно по 2 шт В1 и В5

[Andrey88]

Здравствуйте не стал создавать новую тему, спрошу здесь.
Хочу до конца разобраться с этой темой, интересует именно верхний стык колонны с балкой, где имеются максимальные моменты в колонне и балке и арматура колонны прерывается.

Имеется три случая:

Первая картинка. Площадь арматуры колонны и балки принята из расчета, длины анкеровки верхней арматуры балки в колонну достаточно, длины растянутой арматуры колонны в балку достаточно, все хорошо.

Вторая картинка. Площадь арматуры колонны и балки принята из расчета, длины анкеровки верхней арматуры балки в колонну достаточно, длины растянутой арматуры колонны в балку недостаточно, следовательно необходимо выполнить нахлестку арматуры в колонне для передачи усилий. И в таком случае диаметр стержней нужно будет принимать по максимальному из двух рассчитанных.


Третья картинка. Площадь арматуры колонны и балки принята из расчета, длины анкеровки верхней арматуры балки в колонну достаточно, длины растянутой арматуры колонны в балку недостаточно, следовательно необходимо выполнить нахлестки арматуры в колонне и балке для передачи усилий. И в таком случае диаметр гнутого анкера нужно будет принимать по максимальному из двух рассчитанных, а диаметры стержней колонны и балки по моменту на определенном расстоянии от Ммах.

Правильны ли мои рассуждения?
Заранее спасибо!

[Andrey88]

Господа проектировщики, подскажите, нужна ли в таком узле выполнить требование по длине анкеровки арматуры колонны в теле балки?

[Vlad_2013]

3 вариант верный. Нахлестка при 100% стыка будет 2Lбаз*kисп и про поперечку в узле надо тоже не забывать.

[Andrey88]

Сообщение от Vlad_2013 3 вариант верный. Нахлестка при 100% стыка будет 2Lбаз*kисп и про поперечку в узле надо тоже не забывать.

Спасибо, но про нахлестку это мне понятно.
Я не могу понять, нужно ли обеспечивать необходимую длину анкеровки арматуры колонны в тело балки? (Laн колонны на чертеже)
Или же достаточным будет только заанкеровать верхнюю арматуру балки в тело колонны.

[Rizo]

Сообщение от Andrey88 Я не могу понять, нужно ли обеспечивать необходимую длину анкеровки арматуры колонны в тело балки?

нужно

[Andrey88]

Спасибо.
Подытожу, на конкретном примере, имеется стык крайней колонны с балкой.
Арматура балки d20 А400, требуемая длинна анкеровки 680мм.
Арматура колонны d22 А500, требуемая длинна анкеровки 910мм.

Два узла:
1. Неправильно
2. Правильно


Верно?

[Rizo]

При загибе арматуры длина анкеровки уменшивается на 30%
2. вариант

[Vlad_2013]

по мне дак и не то и не то. Во первых если это не рама, которая заливается сразу, то выпуск из колонны вы планируете какой длины? на всю балку? так не делают. Забудьте про анкеровку, представте что балка это продолжение колонны, и вам нужно выполнить стыкувку армуруты в нахлестку 100%, и тогда отпадет проблема думать о том откуда откладывать анкеровку.

[Andrey88]

Сообщение от Vlad_2013 по мне дак и не то и не то. Во первых если это не рама, которая заливается сразу, то выпуск из колонны вы планируете какой длины? на всю балку? так не делают. Забудьте про анкеровку, представте что балка это продолжение колонны, и вам нужно выполнить стыкувку армуруты в нахлестку 100%, и тогда отпадет проблема думать о том откуда откладывать анкеровку.

Пример был сделан абстрактный, для пониманию что куда анкерится.

Если подходить разумно, то к крайним колоннам, как правило, подходят балки с двух перпендикулярных сторон, и размещение нахлестов в зоне загиба стержней еще и в двух направлениях будет не рационально.
Правильней, наверное, будет отогнуть арматуру колонны в двух направлениях, а нахлестку выполнить от начала опоры балки (причем на двойную длину).

[Инкуб]

Чтобы не писать много букв, выкладываю узел.

Несколько комментариев. Читайте Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) (Стройиздат, 1978), стр. 120-121.
Заводить стержни колонны в балку можно, но не обязательно. Анкеровку считайте от рабочего шва – он один, на «обрезе» колонны.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Rizo При загибе арматуры длина анкеровки уменшивается на 30%

"Допускается уменьшать... .., но не более чем на 30%." Чувствуете разницу?

[Andrey88]

Сообщение от Инкуб Чтобы не писать много букв, выкладываю узел. Несколько комментариев. Читайте Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения) (Стройиздат, 1978), стр. 120-121. Заводить стержни колонны в балку можно, но не обязательно. Анкеровку считайте от рабочего шва – он один, на «обрезе» колонны. ----- добавлено через ~7 мин. ----- "Допускается уменьшать... .., но не более чем на 30%." Чувствуете разницу?

Спасибо.
С анкеровкой вроде понятно.
При таком решении моменты возникающие в колонне и балке будет воспринимать только дополнительный стержень т.к. не выполнено условие длины анкеровки крайных стержней колонны и верхних стержней балки за грани элемента.
Правильно я понимаю?

[Инкуб]

Сообщение от Andrey88 При таком решении моменты возникающие в колонне и балке будет воспринимать только дополнительный стержень т.к. не выполнено условие длины анкеровки крайных стержней колонны и верхних стержней балки за грани элемента. Правильно я понимаю?

Да. Узел моделирует (делает равноценным) анкеровку арматуры балки в колонну. Анкеровку арматуры колонны в балку выполнять не обязательно, но можно (а иногда и нужно при каких-то расчетных случаях) стержни колонны сделать подлиннее и загнуть в балку.

[Axe-d]

Сообщение от Andrey88 дравствуйте не стал создавать новую тему, спрошу здесь. Хочу до конца разобраться с этой темой, интересует именно верхний стык колонны с балкой, где имеются максимальные моменты в колонне и балке и арматура колонны прерывается.

У Голышева в его справочнике подробнее всего рассмотрен такой узел. Решение как его армировать зависит от соотношения момента и продольной силы (т.е. относительного эксцентриситета ) в верхнем сечении стойки. Картинка 1 соответствует случаю малых эксцентриситетов (<1/4h).

[Ilez]

Очень хорошая тема. Спасибо всем за обсуждение, много полезного. Фактически здесь почти вся базовая информация по конструированию узла крайняя колонна-ригель, поэтому хотелось бы здесь же также задать пару вопросов по этому узлу.
Согласно руководству, если мы загибаем верхний стержень ригеля, то нужно поставить хомуты, препятствующие разгибании с шагом не более 100 мм.
1. Эти хомуты загибаются за продольные стержни армирования колонн?
2. Отчего зависит шаг этих хомутов? Влияет он на величину анкеровки, если влияет, то как?
Приложил рисунок, немного коряво, но думаю понятно будет.

[yarrus77]

Сообщение от Ilez 1. Эти хомуты загибаются за продольные стержни армирования колонн?

Обычные по геометрии хомуты, как и по всей длине. Диаметр и количество думается надо назначать изходя из
п. 5.38 Пособия к СП
- усилие, воспринимаемое всей поперечной арматурой, поставленной в пределах стыка, должно быть не менее половины усилия, воспринимаемого стыкуемой в одном расчетном сечении элемента растянутой рабочей арматурой;

[Ilez]

yarrus77, спасибо насчёт 2. понял

Сообщение от yarrus77 Обычные по геометрии хомуты, как и по всей длине.

Имеете ввиду по длине колонны? То есть это как обычные хомуты в колонне?
В таком случае получается отогнутый участок стержня необязательно должен соединяться с этими хомутами, более того они даже могут не соприкасаться, а отгибать можно таким образом, чтобы отогнутый участок необязательно был в плоскости продольных стержней колонны у наружной грани (см. рис.). Правильно понимаю?

[yarrus77]

Сообщение от Ilez Имеете ввиду по длине колонны? То есть это как обычные хомуты в колонне? В таком случае получается отогнутый участок стержня необязательно должен соединяться с этими хомутами, более того они даже могут не соприкасаться, а отгибать можно таким образом, чтобы отогнутый участок необязательно был в плоскости продольных стержней колонны у наружной грани (см. рис.). Правильно понимаю?

Именно так я делаю. Хомуты призваны воспринимать дополнительные напряжения, разницы в том что вплотную или с зазором в 20 мм нет.

[сало]

добрый вечер!
если верхняя арматура балки ребристого перекрытия не заанкерована в колонную по требованию, а только на 50%, и армирование балки в этом место рассчитано как шарнирная опора. Что будет в месте стыка балки и колонны в двух случаях: 1) балка покрытия (колонны не идут выше). 2) балка перекрытия (колонны идут выше).
Балка то не упадет, потому что заармирована по шарнирной схеме, но что будет в месте стыка балки и колонны?

[mainevent100]

Сообщение от сало Балка то не упадет, потому что заармирована по шарнирной схеме

есть мнение (ничем не подтвержденное), что может возникнуть глубокая трещина на опоре, по которой балку срежет поперечная сила

[сало]

т.е. незанкерованную арматуру выдернет из колонны и появится трещина в месте примыкания балки к колонне? то что балка подобрана как шарнирная в этом месте не поможет получается.....

[mainevent100]

Сообщение от сало то что балка подобрана как шарнирная в этом месте не поможет получается.....

вот и посмОтрите, что случится с Вашей балкой, потом нам расскажете ))
я думаю, ничего страшного не случится - арматуру не выдернет, трещины, возможно, будут.

[сало]

Сообщение от mainevent100 вот и посмОтрите, что случится с Вашей балкой, потом нам расскажете )) я думаю, ничего страшного не случится - арматуру не выдернет, трещины, возможно, будут.

да, как обычно, умные мысли потом приходят в голову....

ну тут еще конечно балка ребристая опирается на пилястру стены подвала, а не колонну и выпуски из стены подвала в перекрытие под уменьшат трещины, не дадут раскрыться большим...наверное..

[Axe-d]

Сообщение от сало т.е. незанкерованную арматуру выдернет из колонны и появится трещина в месте примыкания балки к колонне? то что балка подобрана как шарнирная в этом месте не поможет получается.....

Все будет зависеть от комбинации усилий. Если арматуру выдернет, она перестанет работать и балка "превратится" в арку И тогда надежность узла будет определяться тем, хватит ли трения от распора и сопротивления срезу бетона для восприятия Q. Кроме того, начнет "роялить" изгибная жесткость колонны. Если хотите сделать шарнир, то, ИМХО, лучше уменьшить диаметр верхней арматуры , но заанкеровать ее на максимальное усилие.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от сало добрый вечер! если верхняя арматура балки ребристого перекрытия не заанкерована в колонную по требованию, а только на 50%, и армирование балки в этом место рассчитано как шарнирная опора. Что будет в месте стыка балки и колонны в двух случаях: 1) балка покрытия (колонны не идут выше). 2) балка перекрытия (колонны идут выше). Балка то не упадет, потому что заармирована по шарнирной схеме, но что будет в месте стыка балки и колонны?

Если верхняя арматура заведена на 50% от необходимой длины анкеровки при условии заделки(для данного диаметра), то в данном месте она будет воспринимать 50% момента от расчетного при данном диаметре верхней арматуры (соответственно в пролете момент будет меньше). До тех пор пока нагрузка на балку(перекрытие) не будет превышать значений при которых момент на опоре превысит это значение балка будет работать как защемленная.

[p_sh]

часто возникает ситуация, когда требуемая арматура в балке по 1 ГПС составляет "половину" от установленной согласно расчетам по 2 ГПС.

[skam]

Сообщение от p_sh составляет "половину" от установленной согласно расчетам по 2 ГПС.

Обычно это больше касается нижней арматуры.