[Sanechek]

Уважаемые инженеры здравствуйте!!!. Неужеле снег стал выпадать в 3-и раза больше? Почему? Объясните пожалуйста. В связи с чем это связано?

[sudakov]

Это тайна, покрытая мраком. Снега из года в год все меньше, а нагрузка все больше. У меня, например, есть один постоянный заказчик, которому в виде халтуры проектирую коттеджи, таунхаузы и т.п. мелочевку. Так после выхода этого ДБН пришлось иметь не очень приятный разговор на тему "почему такие сечения элементов кровли". Пришлось показывать документ, пожимать плечами и т.д. Еще год назад ходили разговоры, что этот раздел будет редактироваться, но воз и ныне там.
Вопрос из той же области, например, почему по новому сейсмическому ДБН, Киев относится к 6-ти балльной зоне.

[engineer_a]

Бывают снегопады, а потом снег с дождем. Снег, как губка, напитывается водой. Представьте 50 см напитавшегося водой снега.

[Gangster]

Не в три раза конечно,а процентов на 70-100 в среднем.
Было:70х1,6=112 кг/м2
Сейчас:160Х1,14=182,4 кг/м2
182,4/112=1,63
1,14-коэффициент надежности при сроке эксплуатации в 100 лет(принимаю если ТЗ нет или не пишут срок экплуатации).

[sudakov]

Сообщение от Gangster Было:70х1,6=112 кг/м2

Было 70х1,4=98
И это около 25 см мокрого снега или около 60 см сухого (если так можно выразиться). А больше 10-15 см я что-то уже и не припомню когда, например, в Киеве было. Так что увеличение расчетной нагрузки, пусть не в три, а почти в 2 раза, у меня во всяком случае, вызывает некоторое недоумение.

[Vavan Metallist]

Вам не пофигу по большому счету? Увеличилась - ну и фиг с ней

[опус]

Сообщение от Vavan Metallist Вам не пофигу по большому счету? Увеличилась - ну и фиг с ней

- нет не по фигу, работа в последнее время пошла исключительно с индивидуальным Заказчиком, а такие мощные покрытия создавать - тратить его деньги.
А потом, мы работаем исключительно на личной рекламе - т.е. передают из рук в руки и зачем лично мне этот обрыв цепочки?
Очень дорого он будет стоить!-с

У нас в России токая же беда - последний СниП по нагрузкам и воздействиям - "шуганул" расчетную с 100кг/м2 до 180кг/м2 - а снега кот налакал, я понимаю еще бы схемы снеговой нагрузки как бы изменились в приложениях в меньшую сторону, но там больших изменений не заметил.
Когда вижу, что совсем плохо дело - перехожу на старый СНиП под свою ответственность - по тому как, по нему много чего считал, и тьфю- тьфу- тьфу.

[4 и 6]

это все хорошо. только теперь три расчетных значения, а считаем как и прежде по 2-м предельным состояниям. Зачем?
зы сам считаю по предельному-прочность, по эксплуатационному - прогибы. квазипостоянное - х.з.

[RrRR]

Сообщение от sudakov Было 70х1,4=98 И это около 25 см мокрого снега или около 60 см сухого (если так можно выразиться).

Если я правильно понял, выходит, что плотность мокрого снега ~400кг/м^2,
сухого ~170кг/м^2
не дадите ли ссылку на литературу где можно увидеть эти цифры
(у меня возник спор по этому поводу )

[Vavan Metallist]

Сообщение от 4 и 6 квазипостоянное - х.з.

квазипостоянное - это вроде для расчета бетона на ползучесть... Но вообще то действительно х.з.

[sudakov]

Сообщение от RrRR Если я правильно понял, выходит, что плотность мокрого снега ~400кг/м^2, сухого ~170кг/м^2 не дадите ли ссылку на литературу где можно увидеть эти цифры (у меня возник спор по этому поводу )

Ну, вот например, информация. Немного интерполировать и сделать приблизительные выводы.
http://www.prima-press.ru/journal_31.htm

[Vladi_mir]

Увеличение нагрузки ведёт к увеличению сечений, площади арматуры, марки бетона, сечения мет. балок, а соответственно к УВЕЛИЧЕНИЮ КОЛ-ВА СТРОЙМАТЕРИАЛОВ, увеличению цен на них в связи с повышением спроса и т. д. -- т. е. к увеличению прибыли предприятий, выпускающих эти материалы. А повышение сейсмики на 1 балл удорожает строительство % на 15. Вот, вероятно, главная причина, а может и единственная.

[RrRR]

Сообщение от sudakov Ну, вот например, информация. Немного интерполировать и сделать приблизительные выводы. http://www.prima-press.ru/journal_31.htm

ИМХО занятная статья на похожую тему: http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/snow.html

[sudakov]

Сообщение от RrRR ИМХО занятная статья на похожую тему: http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/snow.html

Да, занятный симбиоз физики и лирики.

[kazax1]

Потому, что в европе и америке такие нагрузки. А мы, что рыжие? Даешь, как в америке и европе! Давайте забудем все что знали, что многие лета изучали, систематизировали и будем, как в америке бояться дуновения ветерка, зато будут прочные крыши.
Кстати, что означает "ИМХО"?

[Gangster]

Сообщение от sudakov Было 70х1,4=98 И это около 25 см мокрого снега или около 60 см сухого (если так можно выразиться). А больше 10-15 см я что-то уже и не припомню когда, например, в Киеве было. Так что увеличение расчетной нагрузки, пусть не в три, а почти в 2 раза, у меня во всяком случае, вызывает некоторое недоумение.

Ну не надо так категорично.
5.7. Коэффициент надежности по нагрузке gt для снеговой нагрузки следует принимать равным 1,4. При расчете элементов конструкции покрытия, для которых отношение учитываемого нормативного значения равномерно распределенной нагрузки от веса покрытия (включая вес стационарного оборудования) к нормативному значению веса снегового покрова s0 менее 0,8 gt следует принимать равным 1,6.
У меня большинство покрытий попадало под это правило (металл).

[RrRR]

Сообщение от kazax1 Потому, что в европе и америке такие нагрузки. А мы, что рыжие? Даешь, как в америке и европе! Давайте забудем все что знали, что многие лета изучали, систематизировали и будем, как в америке бояться дуновения ветерка, зато будут прочные крыши. Кстати, что означает "ИМХО".

ИМХО

[sudakov]

Сообщение от Gangster Ну не надо так категорично. 5.7. Коэффициент надежности по нагрузке gt для снеговой нагрузки следует принимать равным 1,4. При расчете элементов конструкции покрытия, для которых отношение учитываемого нормативного значения равномерно распределенной нагрузки от веса покрытия (включая вес стационарного оборудования) к нормативному значению веса снегового покрова s0 менее 0,8 gt следует принимать равным 1,6. У меня большинство покрытий попадало под это правило (металл).

Ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Самому такие легкие кровли делать не доводилось, так что про это примечание и забыл. Но, все же думаю, что эти лишние 0,2 следует больше отнести к коэффициенту надежности этого самого легкого покрытия, а не к надежности по самой снеговой нагрузке (ИМХО), иначе теряется смысл (а что на обыкновенную кровлю не может насыпать с коэффициентом 1,6?).
Конец рабочего дня, надеюсь, что понятно выразил свою мысль.

[4 и 6]

Но, все же думаю, что эти лишние 0,2 следует больше отнести к коэффициенту надежности этого самого легкого покрытия, а не к надежности по самой снеговой нагрузке (ИМХО), иначе теряется смысл (а что на обыкновенную кровлю не может насыпать с коэффициентом 1,6?).

совершенно в дырочку. так Перельмутер в книге "нагрузки и воздействия на здания и сооружения" и написал.
kazax1

Потому, что в европе и америке такие нагрузки. А мы, что рыжие? Даешь, как в америке и европе! Давайте забудем все что знали, что многие лета изучали, систематизировали и будем, как в америке бояться дуновения ветерка, зато будут прочные крыши.

ну тише-тише. почитайте эту книжицу (Перельмутеровскую), очень полезно.

[kazax1]

Совершенно согласен с sudakovым, коэффициент 1.6 (+0,2) - скрытый коэффициент для конструкций покрытия, а не для снега.

[Ильнур]

С увеличением коэфф. надежности уменьшается ВЕРОЯТНОСТЬ отказа. Снега по идее может навалить сколько угодно, и больше нормативного, но весьма редко. В любом случае вероятность выпадения сверхнормативного снега НЕ РАВНА нулю.
Чем богаче общество, тем меньшую вероятность аварии оно может себе позволить, т.е. назначить более высокий коэфф. надежности (коэфф. запаса).
Например, что в авиации раньше делалось с надежностью 0,999, сегодня делается с 0,9999 (из 10000 взлетевших самолетов 1 не садится).

[Armin]

Сообщение от опус У нас в России токая же беда - последний СниП по нагрузкам и воздействиям - "шуганул" расчетную с 100кг/м2 до 180кг/м2 - а снега кот налакал, я понимаю еще бы схемы снеговой нагрузки как бы изменились в приложениях в меньшую сторону, но там больших изменений не заметил.

Я так понимаю, ты про третий снеговой район и изменение №2 от 29 мая 2003 г. к СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия".

Обрати внимание, что раньше в таблице давалось нормативное значение – 100 кг/кв.м, т.е. расчетное – 1,4х100=140 кг/кв.м., а теперь в таблице дается расчетное значение – 180 кг/кв.м, т.е. нормативное – 180х0,7 = 126 кг/кв.м.
100 и 126, 140 и 180 – не так уж сильно “прыгнуло” значение веса снегового покрова, по сравнению с ДБН.

[опус]

Armin!
My dear friend.
Белгородскую область из 2 снегового района с нормативной нагрузкой по старому СНиПу -70кг/м2 (расчетная - 98кг/м2) попала в 3 снеговой с расчетной 180кг/м2 по новому.
Так что поубивал бы разработчиков таких СНиПов.

[Armin]

Сообщение от опус Armin! My dear friend. Белгородскую область из 2 снегового района с нормативной нагрузкой по старому СНиПу -70кг/м2 (расчетная - 98кг/м2) попала в 3 снеговой с расчетной 180кг/м2 по новому. Так что поубивал бы разработчиков таких СНиПов.

Ясно. Значится теперь мы с тобой в одном районе живём. )
То, что с картами (с границами снеговых районов) тогда побаловались, я, честно говоря, не знал.

[опус]

Armin!
AMS рассказывал уже как то о том, что Уважаемые Люди сидели сидели, думали думали - хотели коэффициент по надежности - 1.4, как я его понял - в п.3.10 СНиПа 2.02.03-85 уменьшить до - 1.3 - что бы дало немыслимый экономический эффект.
Не решились, а зря наверное!

[@$K&t[163RUS]]

4 и 6

так Перельмутер в книге "нагрузки и воздействия на здания и сооружения" и написал

Не подскажите, плиз, ссылочку... качнуть... если имеется

4 и 6

Спасибо за ссылку

[4 и 6]

http://dwg.ru/dnl/4183

[kazax1]

Коллеги, что обозначает аббривеатура "ИМХО"? Или это что-то личное в Вашем коллективе?

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://www.google.com/search?q=%D0%9...U293RU294&aq=t

[alexfr]

to опус:
Вам, конечно, не повезло - аж в 2 раза поднялся снег, ну а как остальным? - мне командир рассказывал про перерыв на совещании Госстроя еще в СССР - хотелось немного поднять снег - хотя бы до уровня Польши - ответ "Большого человека":
- вы представляете, какой перерасход металла в масштабах страны?!
- так падает же временами ??
- что ж делать - на войне -не без убитых.
мой шеф (а позже и я) не один раз выезжали на обрушения
когда у него была возможность - он старался не превышать - 200-210 МПа (по стали) - то есть как раз под теперешний снег для большинства мест ех-СССР
а плотность снега при хорошей промышленной пыли,улежавшегося под оттаиванием и замерзанием - 400кг/м3 или когда у нас года три назад шел снег пополам с дождем - тоже неслабо - и вообще - погода последние годы слегка свихнулась - вот люди и перестраховались.

[опус]

alexfr!
Есть работа пластики, есть коэффициенты запаса, надежности и так далее и тому подобное. И ни какой вменяемый расчетчик не доведет напряжение в элементе до площадки текучести - всегда, "падлюка", заложит меньше.
Интересно статистику посмотреть бы как "падало" при снеге 100кг/м2 и дело обстоит сейчас при 180 кг/м2 .

От себя могу сказать, что может какой то козырек у кого то на даче развалился в области, а про крупное что то не слышал! Тьфу-тьфу!

[Vavan Metallist]

Я что-то не понимаю.
В украинском ДБНе сделали следующее: снеговые нагрузки увеличили приблизительно как и в российском новом СП. Но. Коэфициента надежности 1,4 нет. Теперь коефициент надежности зависит от срока эксплуатации строения.
Т, років 1 5 10 20 40 50 60
0,24 0,55 0,69 0,83 0,96 1,00 1,04


Т, років 80 100 150 200 300 500
1,10 1,14 1,22 1,26 1,34 1,44

Вот такие коэфициенты надежности по предельному значению снеговой нагрузки. 1,44 для 500лет. Хотел бы я увидеть это строение. А например для промышленного здания термин эксплуатаци которого по тому же ДБН 60 лет гама равно 1, 04. Коефициент надежности по експлуатационному значению равен стандартно 0,49. Вообще то все равно нагрузки возросли, но как то изменили и методику расчета.
А что, в российском СП просто подняли нормативные нагрузки и оставили 1,4?

[Ильнур]

Нормативные убраны, сразу имеются расчетные. 1,4 заменили соответственно на 0,7.
И изменили малость карту районирования.

[Vavan Metallist]

А, ну тогда понятно.
Но все таки дался вам этот снег. В западной и центральной Украине лет 10 назад гололед был сильнейшый. Порвало уйму проводов, поломало опоры. Все это в огромнейших масштабах нескольких областей. Снег сейчас даже в Африке выпадает. Крое того, теплые зимы с обильным мокрым снегом как раз приводять к уплотнению и большой массе снега (это имхо, я не синоптик). Может и правильно сделали. А заказчики привыкнут. Да и какие заказчики? Если это частный дом - крыша останется такая же, как была. Если цех - как правило технологическое оборудование стоит намного дороже конструкций. Логистические центры и склады... уже меньше строят. Кроме того, сейчас ужесточились тоже в несколько раз нормы по термическому сопротивлению ограждающих конструкций. Это, по моему, в большей мере удорожит строительство.

[kazax1]

Коллеги, в конце марта был задан вопрос о надежности конструкции при предельной нагрузке, не могу найти где, а вопрос довольно интересен. Подскажите.

[asd]

Сделано в соответствии со СНиПом

[shot-86]

я в расчётах принимаю коеф.1,4

[Vavan Metallist]

Сообщение от shot-86 я в расчётах принимаю коеф.1,4

При расчетах по ДБНу? Вам заказчики по ушам еще не надавали?

[shot-86]

Сообщение от Vavan Metallist При расчетах по ДБНу? Вам заказчики по ушам еще не надавали?

дело в том,что это мой первый расчет,проверить его некому,поэтому и принимаю для подстраховки. заказчик розбирается в строительстве-как я в балете.

[kazax]

shot-86, Удачи тебе, Шот-86, Киевская школа строителей была одна из лучших школ СССР, уступала только СПб, конечно, в моем понимании.
еще раз про Сталинград и своего родственника - и бан гарантирован! /kpblc/

[shot-86]

[quote=kazax;410122]shot-86, Удачи тебе, Шот-86, Киевская школа строителей была одна из лучших школ СССР, уступала только СПб, конечно, в моем понимании.


Cпасибо!!! Поверьте,ой как не хватает знающего и опытного человека,который проверил и проконтролировал мои расчёты.А так,сидишь и .... принимаешь коефициенты,чтоб спалось спокойней

[Komsomolsk_Dima]

Ну кто теперь скажет, что снгега с каждым годом все меньше и меньше?

[Askerovich]

Сообщение от sudakov Это тайна, покрытая мраком. Снега из года в год все меньше, а нагрузка все больше.

особенно в 2010 году конец 2009 года. снега настолько мало столо, что здания на украине падали

Сообщение от sudakov "почему такие сечения элементов кровли". Пришлось показывать документ, пожимать плечами и т.д.

показываем фото упавших зданий - вопросы отпадут (я про металлоконструкции)

я думаю у вас после этой зимы вопрос увеличения снеговой нагрузки отпал? или еще нет. слава богу что подняли

[Student776]

Подскажите студенту. Какую брать расчетную снеговую нагрузку для Киева? Какой использовать коэффициент надежности? Эксплуатационный = 0,49 или предельный 1,14 (для 100лет) ?
Вариант 1: 1600Па х 0,49 = 784Па
Вариант 2: 1600Па х 1,14 = 1824Па
Рассчитываю на прогиб деревянную стропилу.

[Askerovich]

вопрос поставлен не совсем корректно . используется и тот и тот. 1.14 на прочность, 0,49 - на деформацию - но все это применительно к одной конструкции\элементу.

итого в киеве для здания на 100 лет (1.14), при классе последствий ответственности СС3 А (1.25) нагрузка от снега 225 кг/м2. на деформацию - 0.49 и нагрузка на деформацию будет 77.3 кг/м2 . оба коэффициента в одном расчете. смотри скрин

[Student776]

Сообщение от Askerovich вопрос поставлен не совсем корректно . используется и тот и тот. 1.14 на прочность, 0,49 - на деформацию - но все это применительно к одной конструкции\элементу. итого в киеве для здания на 100 лет (1.14), при классе последствий ответственности СС3 А (1.25) нагрузка от снега 225 кг/м2. на деформацию - 0.49 и нагрузка на деформацию будет 77.3 кг/м2 . оба коэффициента в одном расчете. смотри скрин

А на какие документы ссылаться? Где такое написано что на прочность применять коэф. 1,14 а на деформацию (прогиб) 0,49 ??? В каких пунктах ДБН?

А если стропила заменить на стальную трубу, то коэф. такие же остаются? Или это только на дерево распространяется?

[Askerovich]

на ДБН "навантаження и вплывы". пункты - читайте ДБН

[Student776]

Сообщение от Askerovich на ДБН "навантаження и вплывы". пункты - читайте ДБН

Читал. Я его уже наизусть знаю. Где конкретно написано?
Спасибо.

[alexfr]

хреново выучил п.4.8, табл.4.1, и заодно -ДСТУ по прогибам и перемещениям

[Stepik-ssv]

Сообщение от Askerovich смотри скрин

А с чего скрин сделан?

[Student776]

Сообщение от alexfr хреново выучил п.4.8, табл.4.1, и заодно -ДСТУ по прогибам и перемещениям

Читаем ниже.

8.12 Коэффициент надежности по эксплуатационному расчетному значению снеговой
нагрузки fe γ определяется по табл. 8.3 в зависимости от доли времени η , на протяжении
которой могут нарушаться условия второго предельного состояния.

Приложение Б.
Коэффициент η – относительное время, в течение которого может быть допущено
нарушение требований второго предельного состояния.

А если у меня не допускается прогиб больше? Не то что на какой то промежуток времени, не на секунду. Материал который будет на крыше - хрупкий и ограничен допустимым прогибом. Например стекло. Что все равно снеговую считать 1600Па х 0,49 = 784Па ? Что то намудрили составители (умники) этого ДБН

[alexfr]

ну тогда другое дело - снова читаем ДСТУ - только пункт таблицы, где написано про материалы и стяжки на перекрытии, подверженные растрескиванию и уточняем у фирмы-остеклителя их допуски по прогибам, которые могут быть и пожестче, чем ДСТУ