[Дима Богомолов]

Существуют ли какие-то правила, по которым на чертежах пишутся примечания типа "Данный лист смотреть совместно с л." или "По данному листу работать совместно с л."?

Дело в том, что раньше я не придавал этому вопросу особого значения и писал "как в других чертежах" или по своему усмотрению. Но недавно задумался о том, в каких случаях нужно приводить подобные примечания и есть ли для этого какие-то правила. Признаюсь честно, что сами стандарты ЕСКД и СПДС читал выборочно (возможно не усмотрел). Но зато догло и по-разному спрашивал у Яндекса, поскольку, я думаю, что на сегодняшний день тексты большинства гос. стандартов им уже проиндексированы. Ответ найти не получилось. Поэтому буду благодарен за пояснения по данному вопросу либо за посылку куда-нибудь (в смысле пункт ГОСТа, страница книги, ссылка в интернете, а не то, что вы подумали).

[Grim]

Пользоваться этим примечанием нужно, просто руководствуясь здравым смыслом, если считаешь нужным для читающего подчеркнуть то, что любой технарь с головой и так сделает...

Обычно такие примечания пишутся для того, чтобы на обозначении разрезов не писать на каком листе этот разрез искать.

[Vova]

Никаких гостов и правил для подобного примечания быть не может. Если на другом чертеже даны дополнительные сведения, касающиеся данного черт, то рядом с узлом или участком своего следует любым понятным способом написать ссылку на добавочный чертеж. А на том втором можно сказать, что это есть деталь для такого-то, хотя это не всегда возможно.

[RomanM]

Сообщение от Дима Богомолов Существуют ли какие-то правила, по которым на чертежах пишутся примечания типа "Данный лист смотреть совместно с л." или "По данному листу работать совместно с л."? Дело в том, что раньше я не придавал этому вопросу особого значения и писал "как в других чертежах" или по своему усмотрению. Но недавно задумался о том, в каких случаях нужно приводить подобные примечания и есть ли для этого какие-то правила. Признаюсь честно, что сами стандарты ЕСКД и СПДС читал выборочно (возможно не усмотрел). Но зато догло и по-разному спрашивал у Яндекса, поскольку, я думаю, что на сегодняшний день тексты большинства гос. стандартов им уже проиндексированы. Ответ найти не получилось. Поэтому буду благодарен за пояснения по данному вопросу либо за посылку куда-нибудь (в смысле пункт ГОСТа, страница книги, ссылка в интернете, а не то, что вы подумали).

В нормах вроде не регламентировано.
На практике, "работать совместно с ... " пишут когда часть (фрагмент) какой-либо конструкции с данного чертежа изображена на другом чертеже, но при этом обе части конструкции должны выполняться совместно.

На примере КЖ: арматурные выпуски под стены из фундаментной плиты должны устанавлитваться одновременно с армированием самой плиты, при этом начерчены выпуски могут быть на отдельном листе (на листе армирования стен, например).
В данном случае, если Вы не пишите заветное "работать совместно с ... " на выходе можно получить плиту выполненную "тупо" по чертежу: то-есть без выпусков.

[Sanechek]

Значит если имееться данное примечание, тогда не обязательно указывать адресс узла, разреза, фрагмента и тд.

[RomanM]

Сообщение от Sanechek Значит если имееться данное примечание, тогда не обязательно указывать адресс узла, разреза, фрагмента и тд.

А вот вопросы ссылок на узлы, разрезы и т.д. ГОСТом как раз регламентированы. Накакие доп. примечания действия ГОСТа не отменяют.

[Ильнур]

Вариант видения:
1. Взаимоссылки на номер листа между схемой и узлами обязательны (прим: если один узел использован на двух схемах, то узел должен содержать две ссылки: лл.А,Б). Причина - узлов обычно много, трудно найти.
2. Взаимоссылки на номер листа между схемой и разрезами желательны. Причина - разрезов обычно меньше, чем узлов, но найти тоже не просто.
3. Взаимоссылки между схемами лишние, кроме случаев фрагментаций. Причина - бессмысленность таких ссылок - ведь по идее все листы взаимосвязаны одной темой и нужно читать весь проект.
4. Указанное примечание применяется для замены (многие применяют и для дублирования) конкретных взаимоссылок на одну общую.
5. Примечание в форме "Работать с листами..." мне лично не нравится. Предпочитаю "Смотреть..." или в крайнем случае "Читать...". Работать - трудиться?

[yarrus77]

Такую ссылку применяю только если пол-плана (пол-конструкции) на одном листе остальное на другом - для сращивания в единую картинку. В остальных случаях конкретные ссылки.

[Дима Богомолов]

..."Данный лист смотреть совместно с л."...

Спасибо всем за пояснения.

Я пришел к выводу, что если никаких норм и правил на эту тему нет, то подобное примечание лучше вообще не использовать. Ранее я склонялся к мысли, что оно пишется, чтобы объединить несколько листов в один абстрактный лист. То есть когда отдельные листы являются законной, неотъемлемой частью одного целого и работать по ним можно только имея их все перед глазами и рассматривая их как один большой лист. В таком случае вся информация, приведенная на нескольких листах, рассматривается как помещенная на одном листе и, соответственно, вообще не нуждается в каких-либо взаимных ссылках. Но, оказывается, -- это всего лишь плод моего воображения. Да и неестественно это как-то. Поэтому в своей работе, когда необходимые изображения не помещаются на мой любимый лист формата А3, я просто беру лист большего формата. Хоть А3х3, хоть А2, хоть А1 -- главное, чтобы все поместилось. Кое-как все это дело распечатываю, склеиваю и сдаю ГИПу (в 1 экз.). Все дальнейшие (возможные) нарекания со стороны отдела выпуска со спокойной душой пропускаю мимо ушей, поскольку считаю, что их работа и заключается в том, чтобы изготовить 5 копий того, что им принесли, а то, что у них ксерокс формата А3 -- это плохая отговорка и уж точно не причина для отказа проектировщика от листов бОльших форматов.

То есть, по-моему, нужно спокойно выбирать формат листа в соответствии с размерами помещаемого на нем изображения, а не пытаться каким-то образом разделить изображение и поместить его части на нескольких листах меньшего, более "удобного" формата. Большому изображению -- большой лист. Длинному изображению -- длинный лист. Большому и длинному изображению... Ну и т. д.

[Vova]

Получается, у отдела выпуска нет ни денег на большой плоттер, ни управы на тебя. Беднягам приходится склеивать из кусочков много экземпляров чертежей и терять в зарплате, так как производительность падает. И у тебя тоже, ведь и ты печатаешь по кусочкам пробные разпечатки и клеишь их

[Дима Богомолов]

Сообщение от Vova Получается, у отдела выпуска нет ни денег на большой плоттер, ни управы на тебя. Беднягам приходится склеивать из кусочков много экземпляров чертежей и терять в зарплате, так как производительность падает. И у тебя тоже, ведь и ты печатаешь по кусочкам пробные разпечатки и клеишь их

Получается так. Но такова жизнь. Остается надеятся, что в будущем развитие техники избавит нас от подобных неудобств. А производительность труда в моем случае, я считаю, падает незначительно, поскольку листы большого формата я использую в случае крайней необходимости. Обычно их не много, но они есть.

Вообще я отношусь к жизни философски и пытаюсь поступать разумно. В работе часто пытаюсь отыскать оптимальный вариант решения поставленной задачи. Вот нужно мне было недавно выдать планы этажей простого коттеджа, со всеми размерами. Масштаб изображения? М 1:100 -- слишком мелко, размеры не влезут. Значит будет М 1:50. Но в масштабе М 1:50 план этажа этого домика получается довольно внушительным по размерам и на лист формата А3 уже не помещается. Ну что же, придется взять лист формата А2. Вроде все логично и закономерно. В чем я здесь ошибаюсь?

В работе для меня наиболее удобен формат А3. Поэтому я долго думал над тем, каким образом можно представить большое цельное изображение, к примеру план этажа крупного здания, на нескольких листах формата А3. Думал, думал и в конце концов пришел к выводу, что не нужно пытаться обманывать природу -- нужно просто взять лист соразмерный изображению. А то, что на данный момент у нас нет доступного и дешевого способа копирования листов крупного формата -- так это проблема второстепенная, техническая, так сказать.

Но вполне возможно, что я плохо думал. Может кто-то из форумчан подскажет, как можно представить крупное изображение плана этажа (в масштабе М 1:50, к примеру) на нескольких листах ходового формата А3?

Пример плана этажа, который я разделить не могу и поэтому помещаю на лист большего формата, в данном случае на А2.

[Vova]

Те фирмы, которые проектируют большие здания, должны либо купить плоттер под а1. либо арендовать его, либо печатать в сторонних конторах. У нас практикуется аренда с обслуживанием, все-таки они частенько ломаются. Масштаб чертежа выбирается не по соображением наличия-отсутствия соответствующего плоттера, а исходя из читабельности чертежа на стройке. Бедные конторы должны склеивать, но так не понравится их заказчикам, и они разорятся.

[PL]

>Дима Богомолов
В США ситуация такая, подрядчик рассматривает прежде всего планы. Если на планах нет указания на лист "общие данные", то технически, и адвокаты это докажут, он может его не открывать и не читать. Поэтому на каждом плане первой строчкой в пояснениях стоит - смотри лист "общие данные" ( т.е. читать совместо с листом "общие данные"). У нас так же существуют листы "типовых деталей" на которые то же должна даваться подобная ссылка на основных планах (иначе подрядчик их может просто игнорировать). Имеется ввиду что не на все детали есть прямая ссылка ввиде символа разреза, вида и т.д.

[yarrus77]

Сообщение от PL >Дима Богомолов В США ситуация такая, подрядчик рассматривает прежде всего планы. Если на планах нет указания на лист "общие данные", то технически, и адвокаты это докажут, он может его не открывать и не читать. Поэтому на каждом плане первой строчкой в пояснениях стоит - смотри лист "общие данные" ( т.е. читать совместо с листом "общие данные"). У нас так же существуют листы "типовых деталей" на которые то же должна даваться подобная ссылка на основных планах (иначе подрядчик их может просто игнорировать). Имеется ввиду что не на все детали есть прямая ссылка ввиде символа разреза, вида и т.д.

До такой, ИМХО, дурости (вы меня ух извините) и у нас пытались дойти на стройке, слава богу воспитали. Вообще-то прораб или нач.участка (я не говорю о технадзоре), должен смотреть весь проект, он такой же инженер как и проектировщики. Как не зная объекта его строить? А списывать материалы? Вам джумшуты такое вотрут. Прораб как и главспец должен знать свой объект, и "откосы" типа не написано, как правило начинаются после очередной лажи на стройке.
При этом проетктировщики должны выполнить так проект, чтобы даже после 2 лет его лежки на полках на все вопросы строителей могли отвечать без запинок. И не по случайно оставшимся записям в тетрадке. А по выпущенным чертежам проекта.

[ssn]

ха ха.. занятная картина...
действительно, зачем смотреть лист общих данных, если на него нет ссылок из чертежей? и листы чертежей тоже, допустим нафиг нужен лист №5 если на него нет ссылки из листа №3? в топку его...
и ваще, достаточно листа №2 из допустим 20. на нём же может не быть ссылок на другие листы?
оригинальный подход

[Шишков В.С.]

Сообщение от yarrus77 При этом проетктировщики должны выполнить так проект, чтобы даже после 2 лет его лежки на полках на все вопросы строителей могли отвечать без запинок. И не по случайно оставшимся записям в тетрадке. А по выпущенным чертежам проекта.

Вот золотые слова. Ведь проект - это не вещь в себе, он выпускается для строительства и для строителей, поэтому он должен быть абсолютно понятен и отвечать на максимальное число вопросов, которые могут возникнуть на стройплощадке. Поэтому любой проект должен быть максимально подробным. Это выгодно и проектировщику, если на какие - нибудь коварные вопросы Заказчика он сможет небрежно ответить:"А в проекте это указано".

[Eugenius]

А у нас например, на предыдущей работе строители очень не любили чертежи большого формата, поэтому всегда просили распечатать маленькие - с ними удобней работать.
Мы им делали один большой который лежал у прораба "для отчетности" с подписями и печатями, а в дополнение печатали тот же самый проект на А3 и ламинировали это был рабочий.

[yarrus77]

Сообщение от Шишков В.С. Вот золотые слова.

Дело в том, что я сам проектировал, а прошедшие полтора года принимаю проекты. Иной раз сам плююсь во все стороны. После того как меня воспитал один главспец (мы с ним поначалу ругали-и-ись , потом отсеяли все глупости в проекте и в головах), смотришь на хреновые чертежи и думаешь: если я сижу в офисе и ничего понять не могу, то как на стройке это будут делать? Вся беда идет от зарабатывания количеством. У нас выгоднее сделать много продукции среднего (или очень много хренового) качества, чем ограниченное - хорошего. Слава Богу, сейчас заказчик стал считать во сколько ему обходиться дешевый проект в производстве и уходить от стахановцев.
Но также считаю, что оглупление производства до уровня : понял-понял, а может не понял - не понял, - нельзя.

2Eugenius
Работая с разными заказчиками ( а соответственно и производственниками) принял, что наиболее подходящий формат А2 или 3А3 (удлиненный А2)

[В Гавр]

позвольте, дабы поддержать сторонников компактных малоформатных чертежей, рассказать об одном знакомом прорабе:
времена стояли советские, объекты были - сами помните,
и все-таки всякий новый проект этот товари"сч" заносил в свою карманную записную книжку...........


а по поводу словесных (текстовых) ссылок и многого другого предлагаю посмотреть прилагаемое (к сожалению, не помню автора этих грамотных и во многом дельных предложений)

[PeP]

Господа, в штампе, на первом листе, есть графа "Листов", и, будь их хоть миллион, Вы должны будете учесть их ВСЕ!

[Дима Богомолов]

Сообщение от Vova Те фирмы, которые проектируют большие здания, должны либо купить плоттер под а1. либо арендовать его, либо печатать в сторонних конторах. У нас практикуется аренда с обслуживанием, все-таки они частенько ломаются.

Аренда оборудования с обслуживанием — интересный вариант, мне нравится. Буду теперь предлагать такое решение людям в отделе выпуска, если вдруг чего.

Сообщение от Vova Масштаб чертежа выбирается не по соображением наличия-отсутствия соответствующего плоттера, а исходя из читабельности чертежа на стройке. Бедные конторы должны склеивать, но так не понравится их заказчикам, и они разорятся.

Да ничего они не разорятся. Не нужно сравнивать проектирование с производством печатной продукции. Мы ведь изготавливаем проект — информационную модель будущего объекта, а чертежами пользуемся только для фиксации и передачи информации. То есть для нас важны проектные решения, содержащиеся в чертежах, а не сами чертежи. Поэтому разумного заказчика меньше всего интересует как изготовлены чертежи и из скольких кусочков бумаги они склеены. Да и вообще, чертежи ему не интересны, ну разве что на фасады да интерьеры размалеванные глянет. Заказчику нужен объект, а от проектировщика требуются, прежде всего, сроки выдачи документации, грамотность проектных решений и готовность отвечать за эти решения.

Я понимаю, что люди, занимающиеся непосредственно изготовлением чертежей, могут несколько иначе относиться к чертежу, как к конечному продукту своего труда, и это хорошо. Но для проектировщика чертеж является лишь носителем, своего рода оберткой, которая содержит его информационный продукт. Если с ее внутренним содержанием все в порядке, то все нормально — деньги будут.

[PeP]

Сообщение от Дима Богомолов Поэтому разумного заказчика меньше всего интересует как изготовлены чертежи и из скольких кусочков бумаги они склеены. Но для проектировщика чертеж является лишь носителем, своего рода оберткой, которая содержит его информационный продукт. Если с ее внутренним содержанием все в порядке, то все нормально — деньги будут.

Так БЫЛО очень ДАВНО. Теперь не так. Отдайте разок заказчику пачечку бумажек А4 (А3) формата (для включения головы, а, хуже, если он, не разбирая, отдаст в производство {уже кайфуха}). Икота замучает, а заказчег не придет. НИКОГДА!!!

[Дима Богомолов]

Сообщение от В Гавр позвольте, дабы поддержать сторонников компактных малоформатных чертежей, рассказать об одном знакомом прорабе: времена стояли советские, объекты были - сами помните, и все-таки всякий новый проект этот товари"сч" заносил в свою карманную записную книжку........... а по поводу словесных (текстовых) ссылок и многого другого предлагаю посмотреть прилагаемое (к сожалению, не помню автора этих грамотных и во многом дельных предложений)

Из файла СПДС.doc, прикрепленного к сообщению от В Гавр:

- Все повторяющиеся текстовые указания следует приводить в общих указаниях на листе общих данных. В связи с этим не следует допускать многократные повторы изображений нестандартизированных условных обозначений на разных чертежах основного комплекта и текстовых указаний типа: «За 0.000 принята отметка ...». Записи типа: «Общие данные см. лист ...», «Лист ... читать совместно с листом ...» и т.п. неприемлемы.

Там также содержатся и другие интересные предложения и замечания к стандартам СПДС. Любопытно было почитать, спасибо.

[PL]

Сообщение от yarrus77 До такой, ИМХО, дурости (вы меня ух извините) и у нас пытались дойти на стройке, слава богу воспитали. Вообще-то прораб или нач.участка (я не говорю о технадзоре), должен смотреть весь проект, он такой же инженер как и проектировщики. Как не зная объекта его строить? А списывать материалы? Вам джумшуты такое вотрут. Прораб как и главспец должен знать свой объект, и "откосы" типа не написано, как правило начинаются после очередной лажи на стройке.

Дело не в дурости. И подрядчик Вам ничего не должен. Проект у нас - это контракт на производство работ, на который была назначена цена на торгах подрядчиком и заказчик согласился. Теперь подрядчик строит и считает каждую копейку. И если на листе 33 есть деталь номер 8 , которая на планах или еще как то не обозначена, то эта деталь ему пофигу. И он построит так как он понимает проект, а не как ваш главспец. У нас широко применяется судебное разбирательство. Вот там и будете разбираться Юриспруденция основана на законах и прецендентах. 200 лет назад основным документом на строительство был план. отсюда и ноги растут. Вовсе не факт, даже наоборот, что судья и адвокаты будут придерживаться такой же точки зрения, как ваш главспец и Вы. Судиться, подавать аппеляцию и т.д. очень дорого. Заказчик и подрядчик, как правило ворочают большими деньгами чем проектная компания, а значит и имеют лучших адвокатов. Гораздо дешевле черным по белому написать в проекте : смотри то, смотри это, читать вместе, условные обозначения на каждом листе и т.д. это понятно и адвокатам и судье. А красота, СПДС и т.д. это здорово, но вторично, нормальный адвокат докажет что СПДС то ли отменена давно, то ли имеет массу противоречий, то ли допускает двойное прочтение и т.д., наидет еще кучу документов которые противоречат друг другу и СПДС

[yarrus77]

Нет более верного признака дурного устройства городов, чем обилие в них юристов и врачей. /Платон/


А я был против постоянных ссылок на общие данные, их надо прочитать и запомнить (а по вашему посту- если нет ссылок надо забыть). А то, что все детали должны иметь нумерацию с конкретными ссылками - так этого никто не отменял (как правило в спецификациях стоит ссылка на конкретный лист определенного комплекта чертежей изделий).
И я продолжаю утверждать, что подрядчик должен смотреть весть проект от начала до конца. Это не бульварное чтиво - хочу читаю лист, хочу додумываю. Все остальное см. пост 19.

[Ильнур]

Сообщение от PL ..Если на планах нет указания на лист "общие данные", то технически, и адвокаты это докажут, он может его не открывать и не читать.....

Ну и ну. Дикий какой-то Запад...
Аналогия: ГАИшник берет Ваши права, смотрит на одну сторону, и говорит: это не Вы, тут нет данных. Вы говорите: переверните, на другой стороне! Он: здесь не написано, что надо см. там. Вы арестованы

[yarrus77]

Ильнур
+10 пример - супер! Надеюсь на сайте гайцофф нет А то еще на вооружение возьмут.

[PL]

Сообщение от yarrus77 И я продолжаю утверждать, что подрядчик должен смотреть весть проект от начала до конца. Это не бульварное чтиво - хочу читаю лист, хочу додумываю. Все остальное см. пост 19.

Я думаю что в России в строительстве по прежнему применяется социалистическая система, в России нет нормальных торгов, а потому и проектировщик делает спецификации совершенно не похожи на наши. дальше сметчики сидят в проектных конторах и на основе этих спецификации составляют какие то сметы.
Все это чистый социализм. В наших специф. нет никакого указания на детали. Может речь об schedule (экспликация что ли?)
А разве в России не делается так как у нас:
Иногда на плане строительной части стоит размер, а вместо цифры надпись - смотри чертежи архитектурной части.
Или на строительной детали детали пояснение: смотри архитектурные чертежи на размеры и информацию не указанные на данном чертеже.
Фактически это означает читать лист совместно с...

[layer]

Полагаю то, что Ильнур назвал «диким» - наша предстоящая перспектива. Если помножить на сообразительность и уравнять обе системы, то не такая уж плохая.
По сути же упоминание другого листа никому не мешает. Хочешь читай, хочешь не читай.
Давая узлы в 3D думал такой вопрос отпадет. Ничего подобного. Теперь предлагают увеличивать при распечатке. Оказывается народ считает количество болтов на фланцах. Они же кратны 4 и зависят от давления. Чем не повод разбирательства.

[Ильнур]

Сообщение от layer Полагаю то, что Ильнур назвал «диким» - наша предстоящая перспектива.

Почему перспектива? Я -надцать лет читаю на каждом листе: "Общие указания см. л.1". В проекте 99 листов, из них один "лист 1", на остальных 98 раз написано "Общие данные см. л.1". Разве не дико?
Хорошо еще не пишется: "Общие данные см. лист общих данных" . Масло масляное... Давайте еще писать: "номер данного листа см. в угловом штампе на данном листе" - а то юристы докажут, что этот лист необязательно имеет этот номер, т.к. не написано. А кому не нравится, пусть не читают .
И при чем здесь 3D?..

[layer]

То же так думал. Наглядность и все прочее. Но смотрите как быстро сообразили. Теперь попробуй сделай искажение и вот готовая причина для разбора. Остается сноска на «читай и т.д.» Форма защиты.

[yarrus77]

Сообщение от PL А разве в России не делается так как у нас: Иногда на плане строительной части стоит размер, а вместо цифры надпись - смотри чертежи архитектурной части. Или на строительной детали детали пояснение: смотри архитектурные чертежи на размеры и информацию не указанные на данном чертеже. Фактически это означает читать лист совместно с...

Ни разу не видел, а тем более не делал таких вещей сам - ссылок размеров. У нас как правило в конструктивную часть сходятся все данные: от архитектора, от смежников и пр. А в ней должны стоять все размеры, учтены все детали и прочее чтобы выполнить каркас. Соответственно ччасть АР и часть К(Ж, М, Д) взаимоувязываются. А также конструкторам, как правило приходится гонять смежников из "нехороших" для конструкций мест (иной раз доходит до того. что все пытаются пройти в одном месте вынося несущии конструкции).
А по вашему высказыванию получается, что ставя опалубку по схеме каркаса (часть КЖ) человек должен открыть лист комплекта АР(АС). Как-то нерационально.
Я не говорю что мы не делам дополнительных ссылок - делаем, но для удобства работы с чертежом. А не так как вы преподносите - нет ссылок смотреть не буду. Во всем должна быть логика. И опалубочный чертеж конструкции (фундамента например) смотрят со схемой монтажа. И мы (я имею ввиду тех с кем работал) ссылок не даем, что эти два листа смотреть вместе). При этом, по возможности при наличии места на листе, на схеме даются ссылки на номера листов, где опалубка и армирование элементов или узлы. Это только для того, чтобы человек каждый раз не смотрел 1 лист с общими данными. Нет места значит извините - есть общие данные.

2 Ильнур
Ну это перебор, даже через лист писать см. общие данные.
Меня главспец в свое время отучил лишние отметки ставить на узлах.

[sudakov]

Я считаю, что примечания в стиле "данный лист смотреть совместно с листами..." говорит о следующем:
1. Неумение грамотно компоновать листы
2. Самая обыкновенная лень.

При желании можно пункты поменять местами, ничего не поменяется. Сначала скомпонуем кое-как (или поленимся покрутить по-разному), потом глядь (тут можно применить похожее по написанию слово) - планы тут, разрезы там, узлы где-то еще, зато на плане поместилось какое-то изделие. Короче перекомпоновывать облом, в примечаниях писать, что разрезы такие-то см. такой-то лист, а такие-то - такой-то тоже облом. Короче, напишу, что см. надцать листов совместно, а там разберутся.
Я не шучу, мне доводилось видеть чертежи, где было перечислено до 8 номеров чертежей, которые надо смотреть совместно. Тихий ужас.