[antan83]

Помогите плиз разобраться -коэфициент пересчета в динамическом загружении - что это такое - поиском пользовался нашел 1 тему но так и не понял...
Считаю сейсмику - и где и как просчитать расчетный период собственных колебаний Тi здания или сооружения по i-му тону при определении сейсмических нагрузок - не понял ни что и как о собственных колебаниях ни о тоне итом...
Разьясните пожалуйста...

[swell{d}]

речь про переход от статических загружений к массам?

[antan83]

ДА.
И это только в 3д или в раме тоже можно?
Буду признателен если разьясните..

[Серега]

Правила выполнения расчета таковы: заполняешь диалоговое окно при задании динамических нагрузок.Нагрузки беруться нормативные, т.е. коэффициент пересчета меньше единицы.Период и формы собственных колебаний для текущего загружения в процессе расчета будут вычислены автоматически.

[IBZ]

Сообщение от Серега .Нагрузки беруться нормативные, т.е. коэффициент пересчета меньше единицы.Период и формы собственных колебаний для текущего загружения в процессе расчета будут вычислены автоматически.

Коэффициенты и вправду меньше 1. При расчете на сейсмику они составляют: для постоянной - 0.9, для временной длительной - 0.8, для кратковременной - 0.5. Но это не говорит об их "нормативности" - это просто коэффициенты сочетания при сейсмической комбинации. Приведены они в "сейсмическом" СНиПе. Там же указаны нагрузки, не учитываемые в РСУ/РСН.

[Andrey.K]

Сообщение от antan83 Помогите плиз разобраться -коэфициент пересчета в динамическом загружении - что это такое - поиском пользовался нашел 1 тему но так и не понял... Считаю сейсмику - и где и как просчитать расчетный период собственных колебаний Тi здания или сооружения по i-му тону при определении сейсмических нагрузок - не понял ни что и как о собственных колебаниях ни о тоне итом... Разьясните пожалуйста...

Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

[swell{d}]

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

вот оно! с этим надо разобраться (мне по крайней мере), т.к. я делал тестовые задачки в универе, и там, чтобы получить правильное решение (примеры в учебниках), надо было ставить 9,81, а не 1. я тогда чо-то не разобрался до конца, а вопрос висит...

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, эта возможность предоставлена для тех, кто вводит силы в статическом загружении в ньютонах. Чтобы их верно пересчитать в массы для динамического рассчета добавлена возможность ввести коэффициент =1/9,81=0,102.

Т-а-а-к, ща вы тут насчитаете . Данные коэффициенты предназначены исключительно для автоматизации сбора весов в узлы. С массой же програма сама разберется. А единицы измерения устанавливаются в Скаде в разделе "Опции".

[Andrey.K]

Сообщение от IBZ Т-а-а-к, ща вы тут насчитаете . Данные коэффициенты предназначены исключительно для автоматизации сбора весов в узлы. С массой же програма сама разберется. А единицы измерения устанавливаются в Скаде в разделе "Опции".

... а СНИПовский коэффициент надежности весового загружения устанавливается в кнопке-нагрузке "собственный вес"

...а коэффициенты сочетания нагрузок задаются в РСУ

... а что такое "коэффикиент предназначеный исключительно для автоматизации сбора весов в узлы" не написано ни в СНИПе, ни в Руководстве пользователя СКАД. Обычно разложение геометрических нагрузок в узловые программа производит автоматически, либо по заранее оговоренному алгоритму - и то для отдельных нагрузок и для отдельного элемента конструкции, а не для всего весового загружения в целом одним коэффициентом. Так что это вы ща тут насчитаете. Приведите цитату из каких-либо документов по этому пункту. Откуда вы взяли про автоматизацию сбора весов в узлы? И как вы эту автоматизацию можете "поправить" оперируя всего одним коэффициентом для всего загружения.

Всем известно, что в скаде в разеле "опции" можно выбрать ед.измерения нагрузок как в кг, так и в ньютонах. И то и другое имеет право на жизнь. Вот для тех, кто предпочитает вводить нагрузки в ньютонах, имхо, и предназначен этот коэффициент пересчета весовых нагружений в массовые в разделе динамических нагрузок.

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K ... а СНИПовский коэффициент надежности весового загружения устанавливается в кнопке-нагрузке "собственный вес" ...а коэффициенты сочетания нагрузок задаются в РСУ... а что такое "коэффикиент предназначеный исключительно для автоматизации сбора весов в узлы" не написано ни в СНИПе, ни в Руководстве пользователя СКАД. Обычно разложение геометрических нагрузок в узловые программа производит автоматически, либо по заранее оговоренному алгоритму - и то для отдельных нагрузок и для отдельного элемента конструкции, а не для всего весового загружения в целом одним коэффициентом. Так что это вы ща тут насчитаете. Приведите цитату из каких-либо документов по этому пункту. Откуда вы взяли про автоматизацию сбора весов в узлы? И как вы эту автоматизацию можете "поправить" оперируя всего одним коэффициентом для всего загружения.

Андрей, мне кажется, что Вы просто не вполне четко представляете себе, что собственно программа делает далее с этими массами. И где Вы видите один коэффииет для всех нагрузок? Он задается именно свой для каждого загружения. Если бы Вы когда-нибудь просчитали простенькую схемку вручную, бодьшинство вопросов бы отпали сами собой. Вот цитату из современных руководств привести не могу, хотя вспоминаю, что где-то читал. Подробно об этом писалось в эпоху "дографического" ввода, но и тех инструкций, увы, не осталось.

Смысл этих коэффициентов - соответствие собранной массы и действующих в этот момент загружений. Поэтому, строго говоря, сейсмических загружений должно быть несколько по одному направлению. В простейшем случае для каждого направления это: сейсмика только от постоянной массы с К=0,9, от постоянной (К=0.9) + длительно-действующей (К=0,8), от постоянной (К=0,9) + длительно-действующей (К=0,8) + снега (К=0.5). И эти расчетные ситуации должны быть отражены в таблице РСУ путем ручного составления сочетаний с нулевыми коэффициентами. Например, для первого описанного случая легитимным сочетанием будет только постоянная нагрузка с К=0,9 и сейсмика с К=1 (0.9 уже учтено в сборе масс). На практике это делается довольно редко - берут комбинацию, дающую максимальную массу и условно считают, что сейсмические силы от нее будут такими же и при других сочетаниях. Это приводит к некоторому завышению "отрывной" комбинацииая. Но, в большинстве случаев, такое завышение либо не критично, либо и вовсе не попадает в сочетания. Так, по крайней мере, дела обстоят для МК и фундаментов. Про другие конструкции ничего утверждать не стану

[AlexCAD777]

Видимо , речь идет о перещете масс (нагрузка от собственного веса) в инерциальные массы, для расчета собственных колебаний, а значить и инерционных нагрузок, вызваных колебанием, или толчком грунта при землетрясении. Коэфициент этот указывает, какая примерно масса будет вовлечена в кодебания от общей массы конструкции. Потому она не может быть больше 1, тем более, что часть конструкции закреплена. Где-то встречал инфу, что америкосы используют коэфициент 0,9 , при этом учитывают до несколька десятков форм колебаний. Я не спец по этой теме, но физику явления так понимаю. Поправте , если кто лучше знает.
Кстати , РСУ тут вообще ни причем. Речь про Фому, а вы про Ерему

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Видимо , речь идет о перещете масс (нагрузка от собственного веса) в инерциальные массы, для расчета собственных колебаний... Кстати , РСУ тут вообще ни причем. Речь про Фому, а вы про Ерему

Сперва расскажу как я понимаю: собственные колебания - это борьба сил упругости конструкции с силами инерции. На примере струны: струна спокойна, на нее никто не действует. Затем ее отклонили и отпустили - струна звучит своим тоном (тоном собственных колебаний). На нее снова никто не действует, но она звучит - почему? потому что в крайнем положении, когда струна изогнута - силы упругости стараются струну распрямить, но когда им это удается, масса точек струны разгоняется и обладая инерцией выводит ее в другое крайнее положение, но под действием сил упругости массы затормаживаются, останавливаются и начинаю двигаться обратно - так возникают собственные колебания. Тон их (частота собственных колебаний) напрямую зависит от масс (толстая струна звучит иначе, чем тонкая). Таким образом, для того, чтобы рассчитать частоту собственных колебаний конструкции, нужно задать массы элементов этой конструкции. Но как задать массы? В скаде есть загружения, загружениями можно, например, задать массу (загружение 1), ветровую нагрузку (загружение 2), полезную нагрузку (загружение 3), тепловую (загружение 4)... и т.д. Для программы они все равны, все они - загружения и не более. Вот поэтому, как мне казалось, в окне динамических нагрузок и нужно указать - какое из них является загружением, имитирующим массу конструкции, участвующую в колебаниях, и введен коэффициент пересчета весов в массы - для тех оригиналов, кто предпочитает вводить загружения в ньютонах (программа ведь это позволяет).

И все вроде было ясно и понятно, пока в одном из проектных институтов мне не сказали, что я дурак, что я ничего не понимаю и не умею считать, что в этой строке, где нужно выбрать весовое загружение и коэффициент пересчета - вообще ничего писать не нужно, а нужно составлять РСУ, где выбирать все эти загружения, устанавливать им коэффициенты надежности и коэффициенты сочетаний и считать РСУ. На мой вопрос "а откуда программа знает, что это загружение весовое а это, например - ветровое..." был получен ответ "программа сама с массами разберется - у вас же они перечислены в РСУ - это главное". Короче обплевали, но ясности не добавили. Вот и тут в ветке IBZ отписался в том же духе, мол все дело в РСУ. Но каким образом тогда программа поймет, какое из загружений является массой - это для меня загадка. И самое интересное, что в том институте мне дали схему, где строка с указанием массового загружения в динамическом расчете - пуста, а в РСУ она присутствует - и эта схема считает (чего-то, уж не знаю, насколько правильно). А когда я пытаюсь в своей схеме проделать это же - ругается, мол не указаны нагрузки инерционных масс конструкции в динамическом загружении. И как-то думается, может я и в самом деле дурак? Может не понимаю чего?

[IBZ]

Сообщение от Andrey.K Вот и тут в ветке IBZ отписался в том же духе, мол все дело в РСУ. Но каким образом тогда программа поймет, какое из загружений является массой - это для меня загадка. И самое интересное, что в том институте мне дали схему, где строка с указанием массового загружения в динамическом расчете - пуста, а в РСУ она присутствует - и эта схема считает (чего-то, уж не знаю, насколько правильно). А когда я пытаюсь в своей схеме проделать это же - ругается, мол не указаны нагрузки инерционных масс конструкции в динамическом загружении. И как-то думается, может я и в самом деле дурак? Может не понимаю чего?

Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи:
1 0.9
2 0.8
3 0.5
4 0.5
Здесь мы просто-напросто перечислили все весовые загружения, указали для них коэффициенты согласно нормам и проигнорировали те, в которых массы в принципе отсутствуют. Вот и весь секрет "каким образом программа поймет" - Вы ей это сообщили А с единицами измерения программа, действительно, "разберется сама" - она "знает" из общей установки какие единицы Вы предпочитаете использовать, да и ускорение свободного падения для нее не тайна .

Теперь вопрос насколько верно задавать только 2 сейсмических загружения. Вы же не будите спорить о том, что когда нет временных и снеговых нагрузок, значения инерционных сил не будут теми же, что и с их учетом. Стало быть должны быть описана сочетания 1-7 и 1-8. Причем постоянная нагрузка должна быть взята с коэффициентом сочетания kc=0.9. а сейсмические с kc=1.0. Для всех прочих загружений в таблице РСУ проставляются нули. И так далее, о чем я уже писал в посте 10. Т.е. если Вы хотите четко следовать нормам, то в данном случае придется описать 16 сейсмических загружений с различными массами (если не ошибся в комбинаторике). Скад имел раньше, если память не изменяет, 15 дополнительных столбцов для таких описаний. Так что совсем "точно" вряд-ли получится - придется брать заведомо большие массы для определения сейсмики при меньших фактических "обычных" нагрузках и считать в запас. Впрочем, и об этом я уже писал. Но теоретически таблица РСУ должна быть напрямую увязана с таблицей сбора масс: учитывается нагрузка в сочетании - берем от нее массу, а нет - так и нет. Все это, кроме чисто логических построений, указано в СНиПе по сейсмике. Ветровая пульсация по логике ничем не отличается, хотя таких явных указаний я не припомню.

А как считается пример "в том институте", не скажу. Может они в текстовом файле данные "забабахали", хотя и в этом случае, таблица динамических загружений должна по идее присутствовать.

[Митрофан20081]

Приходилось встречаться с мнением, что преобразование нагрузок в массы целесообразно производить при "практически постоянной" комбинации нагружений. Соответственно, коэффициенты пересчета - не что иное, как коэффициенты длительности действия нагрузки...

[AlexCAD777]

Вы оба приводите правильные примеры, и про струну - верно, и РСУ - важная вещь. Ведь по РСУ расчитывается НДС конструкции и подбор сечений. Но , что бы в РСУ была сейсмика, т.е. сейсмическая нагрузка, а еще более точно - динамическое загружение, соответствующее сейсмическому воздействию - его нужно еще правильно создать! А если оно не создано, или создано неверно, то , соответственно никакие коэффициенты в РСУ не помогут. Вопрос данной темы заключается, как я понял, не в том, как правильно ввести в РСУ сейсмику, а как ее вообще правильно создать!
IBZ у вас еще нет никакого загружения 7, что вы в РСУ задаете?
А если есть, то как вы его создали? См. Картинку.

Этот коэффициент, обведенный в картинке кружком позволяет из имеемого заргужения, соотв. собственной массе конструкции создать инерционные массы. Я так понимаю, он указывает долю массы, вовлеченной в колебания, и , соотв. имеющих вклад в сейсмич. нагрузку. Точных рекомендаций я не встречал, равно, как и сейсмику не считал (если уч. примеры не рассматривать). По логике, у закреплений (у фундамента) конструкция колеблется значительно меньше, нежели на удалении от закрепления. Естественно этот коэфф. есть некая условная, осредненная цифра.

Инерционные массы можна создавать в виде отделього динам. загружения специально для задания сейсмики, тогда галочку - преобразование статич. занр в массы снимаем и, как говорит справка:"Если одно из ранее созданных динамических загружений имеет те же или близкие характеристики, что и новое, то процесс назначения характеристик можно существенно упростить. Для этого используется опция Значения параметров взять из загружения."
Хотелось бы услышать мнение "матерых " специалистов.

Митрофан20081 "Приходилось встречаться с мнением, что преобразование нагрузок в массы целесообразно производить при "практически постоянной" комбинации нагружений. Соответственно, коэффициенты пересчета - не что иное, как коэффициенты длительности действия нагрузки..." - если не ошибаюсь, имеется ввиду коэфициенты в РСУ? Вроде да! В диалоге создания сейсмического загружения? Не логично...

[novinkov]

to IBZ:

Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи: 1 0.9 2 0.8 3 0.5 4 0.5

Только я бы добавил, что пример не распространяется на ситуацию, когда длительно действующая нагрузка является пониженным значением кратковременной (например, см. табл.3 СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия). В этом случае мы одну и ту же массу учтем дважды - и в сборе масс от длительной, и в сборе масс от кратковременной нагрузки на перекрытие.

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 IBZ у вас еще нет никакого загружения 7, что вы в РСУ задаете? А если есть, то как вы его создали? См. Картинку.Этот коэффициент, обведенный в картинке кружком позволяет из имеемого заргужения, соотв. собственной массе конструкции создать инерционные массы. Я так понимаю, он указывает долю массы, вовлеченной в колебания, и , соотв. имеющих вклад в сейсмич. нагрузку.

Безусловно, сначала я его создаю и именно так, как Вы показали. Если в загружение 7 я решил учесть все массы, то записав 1-ю строку с постоянной нагрузкой, точно также задаю номера и СНиПовские коэффициенты сочетаний (СНиП II-7-81*) для прочих "весовых" загружений. Согласно данному СНиПу это именно коэффициенты сочетаний. А доля массы приходящаяся на свободные и опрные узлы программа "разбросает" сама согласно внутреннему алгоритму.

[AlexCAD777]

Сообщение от IBZ Безусловно, сначала я его создаю и именно так, как Вы показали. Если в загружение 7 я решил учесть все массы, то записав 1-ю строку с постоянной нагрузкой, точно также задаю номера и СНиПовские коэффициенты сочетаний (СНиП II-7-81*) для прочих "весовых" загружений. Согласно данному СНиПу это именно коэффициенты сочетаний. А доля массы приходящаяся на свободные и опрные узлы программа "разбросает" сама согласно внутреннему алгоритму.

А что, можно создать загружение 7 без учета массы? Научите как, а то у Andrey.K , если не вводить в показаной форме в миниатюре пост 15 коэфициента, ошибка закономерно возникает. Вообще, вы утверждаете , что при создании сейсмической нагрузки (загружение 7 ) при учете массы, вы в качестве коэфициента вводите коэфициент сочитания нагрузок из РСУ ? У них одинаковый физич. смысл?
Давайте пока от РСУ отвлечемся, и разберемся с созданием собственно нагрузки, а то путаница получается (и за здравие и за упокой, а кого куда вводите - не понятно)

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 Давайте пока от РСУ отвлечемся, и разберемся с созданием собственно нагрузки, а то путаница получается (и за здравие и за упокой, а кого куда вводите - не понятно)

Да нельзя от них отвлечься - они первичны и регламентированы СНиП II-7-81*, а создание сейсмических загруженией является формально-логическим следствием из конкретного сейсмического РСУ. То есть Вы сначало определяете "на бумажке" сколько сейсмических РСУ одного направления будете учитывать, а потом формируете на этой базе непосредственно сейсмические загружения путем выбора вида нагрузки и указания нормируемого коэффициента. Загружений будет столько, сколько сейсмических РСУ приняли. В последнюю очередь заполняете непосредственно столбцы таблицы РСУ. Причем в каждом столбце получается для одного направления свое оригинальное сейсмическое загружение со своим сочетанием масс. Несколько сейсмик для каждого РСУ могут присутствовать только для разных направлений. При этом они должны быть помечены одной группой взаимоисключений.

P.S. Ну нe знаю даже как еще объяснить А Вы то хоть раздел 2 указанного СНиПа изучили?

[AlexCAD777]

Сообщение от IBZ Да нельзя от них отвлечься - они первичны и регламентированы СНиП II-7-81*...

Упростим вопрос до предела. Вы видели вставленую мною картинку формы? Вы задаете нагрузку сейсмики с помощю данного диалога? Если да, то используете ли вы преобразовние статических нагрузок в массы?
Если да, то какой коэф. вы вводите ИМЕННО В ЭТУ ФОРМУ? Если нет, как вы задете массы? Если ВЫ не пользуетесь указаной формой создания сейсмической нагрузкиЮ то как тогда?

[Andrey.K]

Сообщение от IBZ Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи: 1 0.9 2 0.8 3 0.5 4 0.5 Здесь мы просто-напросто перечислили все весовые загружения, указали для них коэффициенты согласно нормам и проигнорировали те, в которых массы в принципе отсутствуют. Вот и весь секрет "каким образом программа поймет" - Вы ей это сообщили ... А как считается пример "в том институте", не скажу. Может они в текстовом файле данные "забабахали", хотя и в этом случае, таблица динамических загружений должна по идее присутствовать.

IBZ - огромное спасибо! Я-то раньше думал, что в динамическом загружении можно указать ТОЛЬКО ОДНО ЗАГРУЖЕНИЕ в качестве массового, что если выбрать другое, и нажать кнопку "записать" - то прежнее заменится на новое! А оказывается оно просто добавится к существующему! На мысль проверить это меня навел твой пример, я подумал - как это IBZ задает в одном окошке четыре массовых загружения, когда там только одно можно задать, а может не одно?... попробовал - и вуаля! Шайтан! Я то раньше создавал одно массовое загружение, а 1,2,3,4 (если придерживаться твоего примера) - выводил в группы нагрузок загружения, а их коэффициенты (0.9, 0.8, ...) учитывал в характеристиках загружения, где перечислены группы нагрузок и есть коэффициент, с которым их можно учесть. Ну или делал вообще одно загружение, а коэффициенты учитывал вручную, вводя нагрузки уже с коэффициентами. Потом я это одно массовое загружение указывал в динамическом с коэфф.1 и вперед. А оказывается эвон как можно! Спасибо. Потому я и не понимал, как ты одним коэффициентом собираешься все массовые нагрузки, собранные в одном загружении "поправить" и для чего... А так - теперь все понятно, тут я с тобой согласен - можно и так - удобно.

Вот вопрос про схемку института - всеравно остается для меня загадкой. У них ниодной нагрузки в качестве массовых не указано, а считает и не ругается.

[AlexCAD777]

IBZ вы проигнорировали вопросы поста №20.
Думаю, не одному мне будет интересно знать ответ на поставленые вопросы.

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 IBZ вы проигнорировали вопросы поста №20. Думаю, не одному мне будет интересно знать ответ на поставленые вопросы.

Да не видел я его просто - считал что уже все сказал в предыдущих сообщениях. Даже и не знаю, что добавить ... Да, я задаю нагрузку сейсмики с помощю данного диалога. Да, я использую преобразовние статических нагрузок в массы. Именно в эту форму я задаю свои коэффициенты отдльно для каждого весового загружения (значения приводил в п 13). Может Ваше недопонимание сродни бывшему заблуждению Andrey.K, от которого он избавился в п21 ? Единственное, что еще приходит на ум, вложить пример формирования такого вида загружений. Что и делаю.

[AlexCAD777]

Большое спасибо! Пример многое прояснил...
Получается, что коэфициенты в нагрузке соответствуют коэффициентам в особом сочетании в РСУ... Они что имеют одинаковый физ смысл?
В РСУ - это, насколько я понимаю, коэфициенты сочетания усилий, который указаны по СНиП в предположении, что , с высокой долей вероятности, при совмесном действии указаных в сочетании сил доля их воздействия на конструкцию (при одновременном действии) не привысит указанные коэффициенты. А в таблице задания сейсмической нагрузки, получается, что коэффициенты перещета статической нагрузки в массы, имеют тот же смысл? Или нет?

[IBZ]

Сообщение от AlexCAD777 Пример многое прояснил...

Давайте поступим так: Вы еще раз внимательно прочтете всю тему, глядя на сообщения "проясненным" взглядом. В принципе, там есть ответы на все Ваши вопросы. Вот если все-же и после этого "темные пятна" останутся - поговорим. ОК?

[Nastya.Ti]

Добрый день! Вот что мне ответили разработчики SCADа по этому поводу:
"...Как и при задании любой динамической нагрузки необходимо задать массы, что можно сделать преобразованием статических нагрузок в массы. Именно для их преобразования существуют коэффициенты пересчета. В большинстве случаев в массы преобразовывают постоянную нагрузку с к1=1 и временно длительно действующую с к2=0,5-1,0. Величина к2 зависит от вероятности действия полной величины временно длительной нагрузки во время действия ветра. Например, полезную нагрузку можно задать с коэф. пересчета к2=0,5 учитывая тем самым, что одновременно на всех этажах здания полная величина этой нагрузки..."Думаю вам это поможет.

[AlexCAD777]

Сообщение от Nastya.Ti Добрый день! Вот что мне ответили разработчики SCADа по этому поводу: "...Как и при задании любой динамической нагрузки необходимо задать массы, что можно сделать преобразованием статических нагрузок в массы. Именно для их преобразования существуют коэффициенты пересчета. В большинстве случаев в массы преобразовывают постоянную нагрузку с к1=1 и временно длительно действующую с к2=0,5-1,0. Величина к2 зависит от вероятности действия полной величины временно длительной нагрузки во время действия ветра. Например, полезную нагрузку можно задать с коэф. пересчета к2=0,5 учитывая тем самым, что одновременно на всех этажах здания полная величина этой нагрузки..."Думаю вам это поможет.

Спасибо! Хотелось бы узнать, какой физический смысл они вкладывают в этот коэффициент в контексте динамического загружения, в часности сейсмики? Есть ли связь с нормативами и этим коэффициентом, в часности с коэфициентами РСУ ?(мы ведь не знаем, что в голове у программистов)

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Спасибо! Хотелось бы узнать, какой физический смысл они вкладывают в этот коэффициент в контексте динамического загружения, в часности сейсмики? Есть ли связь с нормативами и этим коэффициентом, в часности с коэфициентами РСУ ?(мы ведь не знаем, что в голове у программистов)

Смысл в том, чтобы частоты собственных колебаний рассчитались для массового загружения с такими же коэффициентами, что и в РСУ. Чтобы небыло нестыковки, типа: частотная характеристика в динамическом расчете рассчитана для полных массовых загружений (k=1), а на самом деле такое сочетание по РСУ отсутствует.

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Смысл в том, чтобы частоты собственных колебаний рассчитались для массового загружения с такими же коэффициентами, что и в РСУ. Чтобы небыло нестыковки, типа: частотная характеристика в динамическом расчете рассчитана для полных массовых загружений (k=1), а на самом деле такое сочетание по РСУ отсутствует.

В том то и дело, что есть сомнения по поводу одинакового физ. смысла данных коэффициентов. Потому , что бы говорить о стыковке/не стыковке, нужно понять, какой смысл заложен програмистами. Вот указано в посте№ 26 для временной длительного действия интервал 0,5-1,0. А что брать из интервала для конкретного случая? Смысл коэфф. РСУ пояснены и прописаны в СНиП (соими словами я о них высказался в пост№ 24). Но ведь в СНиП не указано, что в приложении SCAD, при создании динамических нагрузок (подход в SCAD единый для всех, а не только сейсмики) при перещете масс нужно вводить теже коэффициенты, что и в РСУ! А если не сейсмика, а скажем простой модальный анализ? Из какого СНиПа коэффициенты брать и для какого РСУ? Модальный анализ в РСУ не входит вроде...

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 В том то и дело, что есть сомнения по поводу одинакового физ. смысла данных коэффициентов. Потому , что бы говорить о стыковке/не стыковке, нужно понять, какой смысл заложен програмистами. ... А что брать из интервала для конкретного случая? Смысл коэфф. РСУ пояснены и прописаны в СНиП (соими словами я о них высказался в пост№ 24). Но ведь в СНиП не указано, что в приложении SCAD, при создании динамических нагрузок (подход в SCAD единый для всех, а не только сейсмики) при перещете масс нужно вводить теже коэффициенты, что и в РСУ! А если не сейсмика, а скажем простой модальный анализ? Из какого СНиПа коэффициенты брать и для какого РСУ? Модальный анализ в РСУ не входит вроде...

Программистами заложен простой смысл: любая нагрузка в указанном загружении умножается на указанный коэффициент. А вот физический смысл должен ты закладывать. Рассчитываешь ты, например, башню без ничего, башню с оборудованием, башню с оборудованием и обледенением - это три разных случая, для каждого из которых башня будет иметь три разных частоты собственных колебаний. Какой из трех случаев выбрать в качестве расчетного - решать тебе, и прописывать этот случай в РСУ - тоже тебе. А в динамическом расчете ты просто повторяешь коэффициенты РСУ для выбранного тобой случая, чтобы динамика для твоего случая учитывалась для конструкции, нагруженной также, как в твоем РСУ. Мне кажется, что все вроде бы логично. А модальный анализ он просто показывает, какая частота собственных колебаний будет у твоей конструкции, нагруженной так, как ты решил.

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Программистами заложен простой смысл: любая нагрузка в указанном загружении умножается на указанный коэффициент. А вот физический смысл должен ты закладывать. Рассчитываешь ты, например, башню без ничего, башню с оборудованием, башню с оборудованием и обледенением - это три разных случая, для каждого из которых башня будет иметь три разных частоты собственных колебаний. Какой из трех случаев выбрать в качестве расчетного - решать тебе, и прописывать этот случай в РСУ - тоже тебе. А в динамическом расчете ты просто повторяешь коэффициенты РСУ для выбранного тобой случая, чтобы динамика для твоего случая учитывалась для конструкции, нагруженной также, как в твоем РСУ. Мне кажется, что все вроде бы логично. А модальный анализ он просто показывает, какая частота собственных колебаний будет у твоей конструкции, нагруженной так, как ты решил.

Увы! Исходников SCAD у меня нет, соответственно изменять алгоритмы,в которых отражен физ. смысл тех или иных параметров я не могу. А как они используются , я не знаю, потому , собственно и интересуюсь. Закладывать в программе можно только ошибки, или не закладывать.
С набором сил совершенно нет возражения, а вот , слепое повторение коэф. РСУ в динамич. загружениях - логично? Не могу согласится! Это не аксиома, как вы это обосновываете?
Я так понимаю: коэф. РСУ - это доли сил при совмесном действии. Так?
А коэф. в дин. загруж. (я так предполагаю, и хотел бы , что бы кто то подтвердил или опроверг) - доли нагрузок, преобразующиеся в массы, участвующие в колебательном движении, а значить вносящие вклад в инерционные силы.
А почему, скажем, снег на крыше конструкции учитывается с коэф. 0,5? Что , только половина его участвует в колебании и создает инерционные силы? Не логично... Опять таки, направление колебаний, возможно, тоже влияет на долю массы от нагрузки?
Между прочим, не лишним будет вспомнить, что не так уж и давно, логичным казалось, что Земля плоская

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Я так понимаю: коэф. РСУ - это доли сил при совмесном действии. Так?

Нет, если бы было так, то сумма коэффициентов давала бы 1 (доли складываются в целое). Коэффициенты РСУ - это коэффициенты уменьшения учитываемой нагрузки. Приведу пример, как я себе это представляю. Имеется башня 60м высотой, внутри нее через каждые 6м имеются площадки обслуживания. Норматив нагрузки на площадку от людей 150кг/м2. Что это значит: это значит, что сама площадка обслуживания должна выдержать эту нагрузку, если на нее одновременно заберутся три -четыре монтажника, притащат с собой ключи и тяжелое оборудование и начнут что-то та с этой площадки ремонтировать. Но это не значит, что всю башню нужно рассчитывать так, как будто на каждую площадку забралась куча монтажников с оборудованием и все они что-то там делают - башня получится слишком переусиленной. Но вместе с тем мы не можем точно сказать, на какой из площадок эти монтажники появятся, сколько их будет и в какое время. Для этого нагрузку от монтажников обзывают "кратковременными" и в РСУ вводят соответствующий понижающий коэффициент.

Сообщение от AlexCAD777 А почему, скажем, снег на крыше конструкции учитывается с коэф. 0,5?

Я так понимаю, расчетный снег - это макисмально возможный снег для данного снегового района. Если снеговая нагрузка учитывается в разделе кратковременных нагрузок - то берется 1, скажем три дня подряд в безветренную погоду шел снег - навалило полным-полно. А если в разделе длительных нагрузок - то берется 0,5 т.к. в течение долгого времени часть снега растает, часть сдует ветром, часть, может быть, обслуживающий персонал счистит...

Если случится такое, что и снег три дня будет идти, и сразу после этого на каждую площадку заберутся монтажники, не очистив снег, и ветер поднимится максимальный и землетрясение случится - то это, возможно, и приведет к обрушению башни, но вероятность такого события столь низка (особенно если учесть, что на объекте просто нет столько монтажников, а ветер расчетной силы должен сдуть весь снег с площадок), что его не стоит учитывать с коэффициентом 1.
Я не претендую на истину, так я себе объясняю СНиПовские коэффициенты. Может кто-то лучше объяснит...

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K Нет, если бы было так, то сумма коэффициентов давала бы 1 (доли складываются в целое).

Я то же самое имел ввиду доля от нагрузки, а не от РСУ. В этом направлении мы понимаем одно и то же, просто высказываемся по разному.

Сообщение от Andrey.K Я так понимаю, расчетный снег - это макисмально возможный снег для данного снегового района.

Не обязательно, а скорее - это пониженое значение длительного действия. Т. к. в совете от SCAD-овцев про кратковременніые речи не было, да и частоты для случаев пересчета масс с кратковременных нагрузок едва ли делают. Или я не прав?

Сообщение от Andrey.K Если случится такое, что и снег три дня будет идти, и сразу после этого на каждую площадку заберутся монтажники, не очистив снег, и ветер поднимится максимальный и землетрясение случится - то это, возможно, и приведет к обрушению башни, но вероятность такого события столь низка (особенно если учесть, что на объекте просто нет столько монтажников, а ветер расчетной силы должен сдуть весь снег с площадок), что его не стоит учитывать с коэффициентом 1. Я не претендую на истину, так я себе объясняю СНиПовские коэффициенты. Может кто-то лучше объяснит...

Я не предлагаю брать 1 для снега, я вообще не про СНиП, с ним все понятно. Но набор нагрузок в дин. загружении может не совпадать с РСУ, или технологическую нагрузку я могу в загружении взять 1 или 0,9, тогда как в РСУ 0,8. И это неправельно будет? Вы убеждены, что в дин. загружении коэффициенты при пересчете масс - это те же коэффициенты сочетания нагрузок. Другими словами, если в сочетании нагрузок мы берем определенный коэффициент (часть от целой нагрузки), то, зачем же нам тогда в массы переводить больше нагрузки, т.е. зачем собственные колебания считать с большими массами , чем в РСУ. Так? Я высказал предположение, что это не совсем точно, т.е. предполагаю, что иногда они могут отличаться. РСУ даст нам НДС конструкции, а массы должны отражать реальное состояние конструкции в момент действия сочетаний РСУ, и, если коэффициенты отличаются от таковых в РСУ, то это не есть проблема. Вопрос именно в этом, а не в СНиПе. (Хотя это важный документ, и инженер, когда чего то на понимает, то отвечает "Так в СНиП-е написано, № непомнюкакой, п.самыйважный). Нормативная документация должна быть руководствующей, но не заменяющей мозги. Мы в данном вопросе рассуждаем, что имел в виду програмист, создававший SCAD. Что бы это значило в контексте задачи. И почему то большенство форумчан, при каждом случае, что бы не делиться личными мыслями, опытом, как раввины к талмуду, обращаются к СНиПу
Или таковые очень умные, или одно из двух

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Нормативная документация должна быть руководствующей, но не заменяющей мозги. Мы в данном вопросе рассуждаем, что имел в виду програмист, создававший SCAD. Что бы это значило в контексте задачи. И почему то большенство форумчан, при каждом случае, что бы не делиться личными мыслями, опытом, как раввины к талмуду, обращаются к СНиПу. Или таковые очень умные, или одно из двух

За мозги можно получить по мозгам. Ты можешь сколь угодно логично объяснить себе что имелось в виду в СНиП, попробуй объяснить это другому, особенно, если его главная задача - найти ошибки в твоем расчете. Поэтому люди и не отходят далеко от СНиПа. Вот ты говоришь, что какая-то часть массы не участвует в колебаниях...:
1. Как ты оценишь эту часть? Скажем, 70% массы участвует, 30%-нет?
2. С чего ты взял, что часть массы не участвует? если масса находится ближе к заделке, то это не значит, что она не участвует, она также участвует, только ее амплитуда и ускорение будут значительно меньше, и ее влияние на динамическую прибавку к статической составляющей будет значительно меньше. Но SCAD сам посчитает это "значительно меньше" - определив перемещение этой массы из расчета, и ее ускорение.
3. Самое главное: как ты это объяснишь проверяющему, когда твой дом рухнет? Скажешь, мол я так прикинул, что до такой-то высоты колебаний особенно не будет и выкинул из нагрузки 30%? Тебя тут же спросят, а на основании какого пункта СНиП вы это сделали? На основании своих умозаключений? - все понятно, вот поэтому дом и рухнул ( хотя может быть дом рухнул и вовсе не поэтому, а потому, что бетон был хреновый, но этож нужно экспертизу проводить и т.п.... зачем? отступление от снипа налицо, уменьшение расчетной нагрузки - налицо, есть нарушение, есть виновный, дело закрыто).

Сообщение от AlexCAD777 Я высказал предположение, что это не совсем точно, т.е. предполагаю, что иногда они могут отличаться. РСУ даст нам НДС конструкции, а массы должны отражать реальное состояние конструкции в момент действия сочетаний РСУ, и, если коэффициенты отличаются от таковых в РСУ, то это не есть проблема.

Что есть "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ, если это не конструкция, нагруженная в соответствии с РСУ? То есть если у тебя по РСУ выходит, что конструкция нагружена (собственным весом + снегом * 0,5) то ее "реальное состояние" (собственный вес + снег*1)?

[AlexCAD777]

Сообщение от Andrey.K За мозги можно получить по мозгам. ... Что есть "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ, если это не конструкция, нагруженная в соответствии с РСУ? То есть если у тебя по РСУ выходит, что конструкция нагружена (собственным весом + снегом * 0,5) то ее "реальное состояние" (собственный вес + снег*1)?

Можно!
"реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ - в смысле динамической системы, характерезующей собственные частоты, определяемые жесткостями и массами элементов , это имелось в виду. Насколько я понимаю, алгоритмы там не такие уж суперинтелектуальные, и более тех мас, что вы зададите система не использует, а для расчета собственных частот с множеством степеней свободы разбивается на множество систем с одной сиепенью свободы (одной сосредоточеной массой) и исходя из этого выполняется расчет частот колебаний системы вцелом.
В дин. нагрузку , к примеру ветер включать было бы глупо, а вот в РСУ он входить обязан. В РСУ снег входит с коэф. 0,5, а в дин. усилие например 1. Тут и проверяющему сказать нечего, вы ведь учли даже большеЮ чем в СНиП-е. Ситуации, где коэффициенты меньше, чем в РСУ , думаю не возникнет вообще. Так что , сколько проверяющему не искать, подвоха нет. Я думаю, что используя коэффициенты РСУ, мы, в отдельных случаях недоучитываем массы.

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Можно! "реальное состояние" конструкции в момент действия РСУ - в смысле динамической системы, характерезующей собственные частоты, определяемые жесткостями и массами элементов...

... и приложенными массовыми нагрузками. Вот у вас есть струна с собственной частотой колебаний. Прикрепите к струне грузило от удочки - и струна изменит частоту собственных колебаний. Таким образом собственные частоты зависят от массовых загружений. И имхо будет ошибкой, приложив одни массовые загружения к системе, рассчитывать ее собственную частоту для других нагрузок.

Сообщение от AlexCAD777 В дин. нагрузку , к примеру ветер включать было бы глупо, а вот в РСУ он входить обязан.

с этим никто не спорит, причем тут ветер-то?

Сообщение от AlexCAD777 В РСУ снег входит с коэф. 0,5, а в дин. усилие например 1. Тут и проверяющему сказать нечего

Почему нечего, вы провели динамический расчет для ошибочно посчитанной частоты собственных колебаний, врезультате статическая составляющая учтется верно - согласно РСУ, а динамическая составляющая учтется не верно, т.к. собственная частота расчитана для конструкции другой массы. Значит расчет проведен неверно - это вам и скажет проверяющий.

Сообщение от AlexCAD777 Я думаю, что используя коэффициенты РСУ, мы, в отдельных случаях недоучитываем массы.

Для отдельных случаев вы вольны учесть все нагрузки в РСУ с коэфф.1 (в динамическом загружении тогда нужно будет соответственно тоже указать для всех них коэфф.1). Конструкция у вас получится более прочная, чем этого требует СНиП. Многие так и поступают, не связываясь с РСУ. Вот недавно только мне проектировщиуи выдали зверские нагрузки, оказалось что они пошли по пути учета всего по максималу, несмотря на то, что в схеме были взаимоисключающие сочетания.

[AlexCAD777]

Думаю, мы друг друга поняли. Последний ваш абзац соответствует моей мысли. Если вы человек бывалый да опытный, может подскажете, как эти расчеты делались в докомпьютерную эру? Методики может имеете? Поделитесь, кому то полезны будут, да и не канут в лету....

[Andrey.K]

Сообщение от AlexCAD777 Думаю, мы друг друга поняли. Последний ваш абзац соответствует моей мысли. Если вы человек бывалый да опытный, может подскажете, как эти расчеты делались в докомпьютерную эру? Методики может имеете? Поделитесь, кому то полезны будут, да и не канут в лету....

Я, к сожалению, не строитель по образованию, я теплофизик-расчетчик, но работаю конструктором-машиностроителем. В последнее время все чаще наша фирма берется за строительные конструкции, приходится их рассчитывать, выдавать нагрузки проектировщикам фундаментов, общаться с проектными институтами и их строителями - вот, втягиваюсь, скад начал осваивать. А динамические рассчеты я проводил, считая вручную факелы на оттяжках - и в ручную, и в настране (правда по другой методе, не по снипу) - так что общее представление о динамических нагрузках, собственных частотах, периодах колебаний и т.п. имею.

[Кулик Алексей aka kpblc]

AlexCAD777, ты про топик-ап слышал?

[AlexCAD777]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc AlexCAD777, ты про топик-ап слышал?

Что за фигня, какой еще топик-ап? Где МОЕ сообщение?
Ссылки на темы еще никто не запрещал... Пестреют в разных темах! Что за беспредел
Администратор на этом форуме есть? Или это форум анархистов
Правила давно читал?
"3.6 Запрещено «Поднятие тем» - действие когда тема или опрос переносится в верх общего списка тем, как правило в результате преднамеренной отправки нового сообщения, имеющего своей единственной целью поднять тему, в попытке привлечь к теме внимание."
Каким же образом ссылка в другой теме подимает тему, на которую ссылаешся?

[Солидворкер]

AlexCAD777, а ты правила давно читал? Так вот почитай! А заодно и http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=30619

[Myrkul]

Интересное обсуждение.интересный пример.
Единственный момент возможно я ошибаюсь но для особых сочетаний при учете 3 или более кратковременных нагрузок коэффициенты распределяются следующим образом:
1 далее 0,8 далее 0,6 здесь на форуме звучало 0,5...?

[Costa]

В общем случае поможет понимание того, что на сейсмику не рассчитывают, а проверяют. Поэтому в особых сочетаниях другие нагрузки приводятся к их нормативным значениям, следовательно и массы необходимо задавать нормативные, а не расчетные. И брать можно не кратковременные нормативные, а длительную нормативную часть нагрузок.

[Evgeny Samoilov]

Сообщение от Costa В общем случае поможет понимание того, что на сейсмику не рассчитывают, а проверяют. Поэтому в особых сочетаниях другие нагрузки приводятся к их нормативным значениям, следовательно и массы необходимо задавать нормативные, а не расчетные. И брать можно не кратковременные нормативные, а длительную нормативную часть нагрузок.

А чем расчет от проверки оличается?
Если по-Вашему коэффициент 0,5 в особом сочетании должен привести расчетную, к примеру, снеговую нагрузку к нормативной, то коэфф. надежности по нагрузке у снега должен был быть = 2, а не 1,4 (или 1,6)?? И длительная часть у снега для разных районов разная...
А коэффициенты сочетания, о которых здесь речь идет, - это теория вероятностей

[uksus]

Прочитал я всю тему, но в итоге какие всетаки брать коэффициенты перевода?
Цитата:
Сообщение от IBZ
Давайте возьмем конкретный пример. Пусть у нас есть: 1-постоянная нагрузка, 2-временная длительно-действующая, 3-кратковременная на перекрытие, 4-снег, 5-ветер слева, 6-ветер справа, 7-сейсмика горизонтальная и 8-сейсмика вертикальная. Я утверждаю, что для обеих сейсмик в таблице сбора масс следует сделать записи:
1 0.9
2 0.8
3 0.5
4 0.5 ????????

[Дрюха]

Сообщение от uksus 4 0.5 ????????

Offtop: А что смущает?

[uksus]

смущает что в конце долгого диалога ни Andrey.K ни AlexCAD777 с уверенностью не сказали что коэффициенты именно те что в посту #45

[Andrey.K]

Сообщение от uksus смущает что в конце долгого диалога ни Andrey.K ни AlexCAD777 с уверенностью не сказали что коэффициенты именно те что в посту #45

Ну... с тех пор много воды утекло. Вот, прочитай первую часть ответа на вопрос по поводу задания массовых нагрузок в СКАДе - отвечают сами разработчики, кому, как не им знать, что лучше задавать.
http://scadhelp.com/faq/scad.html

В большинстве случаев в массы преобразовывают постоянную нагрузку с к1=1 и временно длительно действующую с к2=0,5-1,0. Величина к2 зависит от вероятности действия полной величины временно длительной нагрузки во время действия ветра. Например, полезную нагрузку можно задать с коэф. пересчета к2=0,5 учитывая тем самым, что одновременно на всех этажах здания полная величина этой нагрузки маловероятна.