[Vasya]

Коллеги, друзья и товарищи!

Есть ли у кого-нибудь опыт использования терморазъемов Schöck Isokorb для устранение мостиков холода на балконах, заказчик поручил "изучить вопрос".

Сайт есть (http://www.schoeck.ru/index.php?scri...ts&id=2&pID=96), с представителями беседовали (пока что по телефону). Все вроде нормально, но может кто знает эту вещь в лицо или еще лучше уже использовал, стоит или нафиг ее...

[Дмитрий К]

здорово и великолепно..и спасибо ЦНИИСКУ за сертификат...НО вот чего не пойму - кто там воспринимает поперечную силу....когда рассчитывал шпонку, то весьма важным был расчетик на Q благодаря которому ставились хомуты....ЦНИИСК с своем ТУ всех посылает в СП-52-101-2003...а по нему такая конструкция вряд ли пройдет на поперечную силу...и как решается вопрос коррозионной стойкости кусочка арматуры, который в пенопласте, Хотя не считал и не видел - не знаю...кроме того в НИИЖБе про работу такого чуда информации не было, а органы сертификации ЦНИИСКа специализируются на теплоизоляции, а не на армировании

[Vasya]

Спасибо за отзыв!

Задал вопрос "ихним" спецам. Оказывается, у них в ответственных местах арматура нержавеющая! Говорят, с одной стороны не ржавеет, с другой проводит тепло в 4 раза меньше А500. Полез по справочникам - действительно! Ну надо же. Век живи, век учись. А соединяется она с выпусками заводской сваркой.

Касательно поперечной силы, прислали мне схему. Оказывается у них есть типа стержень, который работает на поперечную силу. что-то вроде гибкой связи...

А ЦНИИСК и НИИЖБ они вроде и сидят даже под одной организацией (ФГУП Строительство).

[Romka]

Дмитрий К Видимо вы считали шпонку для балки, а не плиты.
Применяю похожие, но самодельные термовкладыши из ППС. Вырезаемая часть ширины плиты составляет обычно около 2/3. Т.е. ширины бетона остается около 30 см на 1 п.м. Такой ширины достаточно, чтобы воспринять Q, возникающую в бетоне без арматуры.

[Ильнур]

Vasya , нельзя было выложить схемку или суть, чтоб "изучить", стоит или нет, а не посылать качать 100 Мб?

[Дмитрий К]

Сообщение от Romka Дмитрий К Видимо вы считали шпонку для балки, а не плиты. Применяю похожие, но самодельные термовкладыши из ППС. Вырезаемая часть ширины плиты составляет обычно около 2/3. Т.е. ширины бетона остается около 30 см на 1 п.м. Такой ширины достаточно, чтобы воспринять Q, возникающую в бетоне без арматуры.

нет считал именно для плиты причем толщина утеплителя до 150мм (у балконов просто вылет может быть разный и ограждение вплоть до кладки 250мм)..результаты в целом как и у Вас...вот только по поперечной силе впритык...но чтобы подстраховаться от капризов Rbt и бетонщиков устанавливались хомутики.

Если это не арматура А500 а нечто другое нержавеющее значит это не по СП 52-101-2003, в которое с калькулятором меня отправляет ТУ...гибкая связь на поперечную силу, вызывает некоторые опасения.....расчетная схема есть в ТУ (разработчик ЦНИИСК) на сайте продавца, но эта стержневая модель расчета, которая предусмотрена в Eurocode но не в СП 52-101-2003....в Российских нормах нет методики расчета армированного пенопласта. раздел 1.2 Технических условий декларирует, что применять это изделеи нельзя без расчета по нашему СП со всемы остальными выводами

ниижб и цнииск рядом но к сожалению между собой взаимодействуют плохо по причинам, что каждый вынужден зарабатывать себе на хлеб сам. Безусловно ниижб бы тут не смог посоветовать по вопросам теплоизоляции, но считаю что расчет такого элемента должен осуществляться по рекомендациям ниижба, а не цнииска...

нужны дополнительные испытания и специальные рекомендации по расчету с учетом российских нагрузок на балконы и лоджии с учетом теплых полов и прочей "не европейской" атрибутики. Вопрос огнестойкости перемычек при излюбленном объединении квартиры и лоджии не раскрыт.

это лишь мое мнение но пока не будут опубликованы результаты испытаний и на их основе рекмендации по расчету я такую штуку в проект не заложу.

[Vasya]

Дмитрий К
В некоторых вопросах я с Вами согласен, ТУ ЦНИИСК сделал не очень-то. Очевидно, первый блин комом. Но с другой стороны, конструкция-то работает! Ну да, грубо говоря балкон висит на арматуре и опирается на специальные бетонные вставки.

Но идея мне все больше нравится. Не люблю перфорацию. Она ведь проблемы не решает. Особенно как ее иногда строители делают (или не делают).

Насчет огнестойкости вопрос решен, есть специальные варианты держат до 120 минут.

А вот за объединение лоджии и квартиры я бы руки поотрывал. У моего друга соседи сверху объединились с лоджией, и теперь зимой у него сосульки висят такие что можно МЧС вызывать, а к лету буйным цветом плесень расцветает. Лоджия - это вне здания, и нефиг туда свои руки совать. 2 кв. м еще никого не спасли.

А заказчик наш как не странно с Изокорбу отнесся в целом положительно... Это идет вразрез с моим жизненным опытом...

[Дмитрий К]

не хочу какзаться консерватором я же тоже за прогресс и индустриализацию просто я к тому что компания Изокорб вернее ее представители должны были бы позаботиться о гармонизации расчетов. Имея на руках рекомендации по расчету, а не картинки со счастливым арматурщиком в синем комибинзоне - дело бы пошло гораздо быстрее и не встречало отрицания у проектировщиков.

если дело дойдет до дела испытайте на поперечную силу образцы...т.е. нагрузку приложить не на кончик консоли, а прямо рядом с термовкладышем

[Vasya]

Дмитрий К
Проводить испытания на поперечную силу точно не буду, я же не ЦНИИСК. И если они уже испытывали, то что тут еще можно наиспытывать. Вообще сертификат ЦНИИСКа снимает для меня многие вопросы.

Примеры расчетов есть вообще-то в их каталоге, надо будет почитать если время будет.

Счастливый арматурщик - это дело вкуса. Видел и не такое.

Вообще для меня лучшее доказательство - существующие проекты.

[Дмитрий К]

Vasya, согласно агентурных данных ЦНИИСК в железобетоне эти штуки не испытывал...а расчеты Вы обязаны сделать не по каталогу а по СП 52-101-2003 и коэффициенты надежности принять соответсвенно тоже наши

[Vasya]

Сообщение от Дмитрий К Vasya, согласно агентурных данных ЦНИИСК в железобетоне эти штуки не испытывал...

А казачок-то... засланный!

[Schöck]

Vasya,

Появился ли опыт внедрения Isokorb?

[grozd62]

Проходили кто-нибудь экспертизу с этими девайсами?

[Daniil'85]

ТС, ссылка не открывается, не видно о чем вообще речь.

[Vlamos]

http://www.schoeck.ru/ru/produkcija/--190
время не щадит даже ссылки...
но есть и конкуренты -
http://minisant.ru/engine/index.php?...=72&Itemid=140

[retal]

Таких конкурентов пруд пруди
Ancon Isolan, Peikko, IsoPRO, есть решения у того же Lenton.
Видел я этого зверя Шок изокорбб. Все собирается на клею. Утеплитель пенополистирол (не экструд-й) 80мм больше не бывает, у конкурентов есть до 100мм и минвата . Снизу и сверху магнезитовый лист 10-14мм для огнестойкости. Дополнительно вдоль элемента на краю может установлена лента, которая при воздействии температуры вспучивается.
Расчеты показывают, что у обычной перфорации 600/200мм приведенное термическое сопротивление 0,9-1 м2 °С/Вт, У этих термовкладышей в 2-3 раза "теплее".
Сжатые элементы у Шока (синие штучки) - элементы из легкого бетона в полиэтиленовой оболочке для снижения водопоглощения.
Проводили теплотехнические расчеты.
Нержавейка устанавливается преимущественно для долговечности . Замена нержавейки с теплопроводностью 15-20Вт/(м×°С) на обычную сталь 58Вт/(м×°С) приводит к снижению Rпр до 15%.

Сделали копию и испытали.. Коэффициент запаса 2.
Можно использовать, только дико дорого.

[Vlamos]

Сообщение от retal Сделали копию и испытали.. Коэффициент запаса 2.

и не жалко было здания? новое же?

Сообщение от retal Расчеты показывают, что у обычной перфорации 600/200мм приведенное термическое сопротивление 0,9-1 м2 °С/Вт, У этих термовкладышей в 2-3 раза "теплее".

это Вы сами считали ? у нас меньше вроде получалось.

Сообщение от retal Можно использовать, только дико дорого.

и зачем тогда использовать-то?
Да,а экспертиза нормально отнеслась? Или не проходили?

[retal]

1. Плита балконная была приделана (проектном она не предусмотрена). Потом ее просто срезали и все.
2. Теплотехнику высчитывали в ансисе с учетом теплопроводящих включений с учетом ГОСТ. Цифры совпали с заявленными в тех документах Шока. Максимум по приведенному сопротивлению достигается при минимуме арматуры и бетонных элементов.
3. Использовать у нас ее не будут, пока не заставят ( не впишут в нормы). Я за обычную перфорацию - надежно. Сколько живу в монолитном доме плесени в зоне перфораций нету.

[jtdesign]

Сообщение от retal Я за обычную перфорацию

Так как не знаком с таким решением, не могли бы Вы выложить чертеж/схему/картинку данного узла. По мне это не против плесени (конденсата) а устраняется мостик холода (счет за отопление).

[retal]

Offtop: все наработки и расчеты по данному вопросу на работе, могу только подробно представить в понедельник
узлы можно посмотреть тут http://www.schoeck.ru/ru/download-ru?type=7&filter=1
Коэффициент теплотехнической однородности фасадной стены с перфорацией в плите порядка 0,8-0,9.
С термовкладышем получается 0,94-0,98. Но надо знать, что цена за погонный метр 8-12 тыс. руб

[Vlamos]

Сообщение от retal С термовкладышем получается 0,94-0,98.

это с учетом окна и двери?

Сообщение от retal 2. Теплотехнику высчитывали в ансисе с учетом теплопроводящих включений с учетом ГОСТ. Цифры совпали с заявленными в тех документах Шока.

я про перфорацию банальную - у нас ок. 0,8 выходило..этот случай - тоже в ансисе считали?

Сообщение от retal 3. Использовать у нас ее не будут, пока не заставят ( не впишут в нормы).

ну почему в нормы? мне кажется,я на чью-то систему такую видел ТС - техсвидетельство.это позволяет её использовать,как вентфасад,напр. На Шёк есть ТУ - вот это сомнительно,текста его кстати не нашел в сети.Может есть текст у к-л - что в нем?

Сообщение от retal Сколько живу в монолитном доме плесени в зоне перфораций нету.

по Вашим расчетам - какая темп-ра выходила по полу в местах мостиков тепловых,интересно?

[jtdesign]

Сообщение от retal узлы можно посмотреть тут

Точнее не тыкнете? А то у меня затруднения чего искать то по ссылке Пока знаком только с Изокорбом, теперь увидел и трубовидные анкера соедидения.

Напоминаю - заинтересовался выше упомянутой перфорацией и хочу узнать что это за решение.

[Comunikabel2]

Очень дорогая продукция! Хотел облицовочный кирпич с помощью "schöck isokorb" опереть. Один элемент OXT длиной 250 мм стоит порядка 8500 руб. А их на типовой этаж не меньше 100 шт нужно. А российских аналогов нет, а если появятся дороже в 3 раза будет

[Axe-d]

Сообщение от Comunikabel2 А российских аналогов нет, а если появятся дороже в 3 раза будет

Дойдет ли у наших до аналога изокорба - не знаю, но вот отечественные аналоги кронштейнов для кладки аля хальфен как раз намного дешевле.

[Comunikabel2]

Спасибо Axe-d не знал про такие кронштейны.
Но как мы обойдем требования СП п.9.32
Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм.
Если даже декоративные элементы нужно на закладные крепить - Не допускается в построечных условиях наносить на наружный торец плиты перекрытия декоративные элементы, проводить выравнивание торца штукатуркой. Устройство декоративной отделки, например из керамической плитки, следует выполнять до заливки плиты бетоном с заведением в плиту анкеров.

Или анкера должны быть закладными - тогда?

[dambra]

Сообщение от Comunikabel2 Очень дорогая продукция! Хотел облицовочный кирпич с помощью "schöck isokorb" опереть. Один элемент OXT длиной 250 мм стоит порядка 8500 руб. А их на типовой этаж не меньше 100 шт нужно. А российских аналогов нет, а если появятся дороже в 3 раза будет

Может дело в том, что вы пытаетесь использовать технологию для этого не предназначенную? Кому прийдет в голову в Германии балкон кирпичем обкладывать весом в 1600-1800 кг/м3.

[yarrus77]

Сообщение от dambra Кому прийдет в голову в Германии балкон кирпичем обкладывать весом в 1600-1800 кг/м3

У прибалтов есть выносные консоли из нержавейки. Стоят тоже как самолет.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 У прибалтов есть выносные консоли из нержавейки. Стоят тоже как самолет.

У нас в Казани и в Питере такие производят. Около 2 тысяч за кв. метр облицовойчной кладки выходит. Вместе с кирпичем (если не дорогущий забугорный клинкер) по цене получается сопоставимо с керамогранитом+подсистемой под него.

Сообщение от Comunikabel2 Но как мы обойдем требования СП п.9.32 Опирание лицевого слоя кладки с гибкими связями должно выполняться на консоли междуэтажных железобетонных перекрытий при обеспечении допустимого отклонения от вертикальной грани торцов перекрытия (свес) не более 10 мм.

Сделать морду кирпичом и заявить, что в п. 9.32 не написано, что консоли междуэтажных железобетонных перекрытий тоже должны быть железобетонными.

[babay1974]

Есть еще Halfen - http://www.halfen.ru/s/98_9145/halfe...es/landing.php

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d У нас в Казани и в Питере такие производят

дай ссылку если есть, тут года 3 назад был объект, там на небольшом участке их на трешку по цене набралось... вдруг снова будет заказчик с подобными хотелками..

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 дай ссылку если есть, тут года 3 назад был объект, там на небольшом участке их на трешку по цене набралось... вдруг снова будет заказчик с подобными хотелками..

http://www.koner-system.com/products
http://ppkppkppk.ru

[yarrus77]

Axe-d, ощущение, что манагеры - это бывшие из ФСБ или других спецслужб. Все засекречено. Ни каталогов, ни сертификатов. Отправьте нам проект и мы вам посчитаем. С другой стороны: "В чем преимущества готовых комплектов? ....
Без специальных знаний..." Конер хоть ценник озвучил. Эх, поубивав бы...
Спасибо за информацию, будем знать

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Все засекречено. Ни каталогов, ни сертификатов. Отправьте нам проект и мы вам посчитаем.

ну так мне в течении дня и ценник озвучили и альбом техрешений выслали.

а вот и альбом в открытом доступе

[olegrussia]

коллеги, а что правда пользуется популярностью? Я могу в серию пустить, у меня оборудование есть. Если не к спеху, конечно, т.к. разработка-сертификация - месяца 3, но потом недорого и с каталогами-сертами в открытый доступ выложу.

[yarrus77]

Спасибо за альбом сам что-то не нашел. Вообще удивляет, что для получения материалов о продукте надо кому-то звонить, писать. Зачем сайт делали? Посчитать ценник еще ладно, сметчики только в ладоши хлопать будут.

[Axe-d]

Сообщение от olegrussia коллеги, а что правда пользуется популярностью? Я могу в серию пустить,

скажем так, есть сдержанное любопытство. Но нужен определенный набор сошедшихся звезд, чтобы этот интерес материализовался.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от olegrussia но потом недорого

тут надо учесть, что бюджетная ферритная нержавейка вряд ли пойдет - из-за хрупкости металла вблизи сварных швов (или же надо придумывать вариант изделия без сварки)