[Максим Алексеевич]

Решили прикупить лицензионную расчетную программу
До этого считали в Лире через Мономах

В связи с расширением штата нет времени обучать предудростям
сборки расчетных схем при помощи ACADа , Мономаха и т. д.

1) Решит ли проблему покупка MicroFE или Starka?
2) Что же из них лучше и по каким критериям?
3) Так как Лира и Scad делаются на Украине, а в России чтото много и часто меняют нормы проектирования не будет ли проблем с отставанием обновлений
4)Мы находимся в Москве, разработчики MicroFE или Starka тоже, служба техподдержки действительно реально работает?

[СергейД]

Если считаете оченьбольшие нестандартные здания
важны нелинейности (уст-сть, бол прогибы, пластичность,бетоныб грунт)
и имеете хорошие финансы
можно посмотреть ansys+civilfem
окупит со временем
поддержка будет= много серьезных специалистов, пусть и не всегда "строителей"
кстати, есть конвертор Лира(scad)>> ansys и можно быстро перебросить

[Operkot]

На последнем семинаре по SCAD (в апреле) разработчики уже демонстрировали новые версии по требования нового СНиП и СП! Поэтому об отслеживании

>> СергейД!
Ansys и civilfem всем хороши, кроме того что, в них не зашито (автоматически, как в SCAD и Lira) ни одной проверки по нашим СНиПами СП, они англоязычны, ужасно дороги (раз в цать дороже ближнезарубежных) и если у Вас нет Workbench'a (могу ошибаться, но вроде так) все расчетные модели надо писать ручками на встроенном языке ADPL, который надо изучать в условиях постоянной текучки.
Поэтому эта связка хороша только для очень сложных и уникальных объектов и при расчете в нелинейной постановке! А при обычных - тривиальных сооружениях и в линейной постановке такая дорогущая штука наврят ли нужна. Тем более практически все ПК в линейной постановке считают с удовлетворительной точностью, чего в строительстве в большинстве случаев достаточно.
Все вышесказанное сугубо ИМХО...

[4 и 6]

Простите, я немного не по теме. А Вы не думали разделить обязанности? Один расчетчик может нагрузить работой тьму конструкторов по самые бренчучели.

В связи с расширением штата нет времени обучать предудростям сборки расчетных схем при помощи ACADа , Мономаха и т. д.

У Вас каждая домохозяка может государством управлять?
Однако.

[Николай Баглаев]

to Максим Алексеевич

Попробую ответить.

Если Вы рассматриваете варианты Stark ES или MicroFe, то я рекомендовал бы MicroFe 2005. Может быть не совсем объективно (я работаю в Техсофт)....
1. MicroFe 2005 сделана тем же коллективом разработчиков, что и STARK ES (можно сказать, являются новыми версиями данного продукта).
2. Служба поддержки работает. Могут быть задержки с ответами на вопросы, но мы стараемся их минимизировать.
3 Что касается новых норм, то в MicroFe 2005 реализованы новые нормы по железобетону, имеется сертификат на соответствие. Сегодня -завтра должен быть размещен на нашем сайте. Если нужно быстрее - вышлю по эл. почте.

Если есть еще вопросы - звоните 128-96-60 или пошите по элю почте - адрес в профиле. Постараюсь на все ответить.

[maestro]

Я- патриот Лиры, скажем так. Но, постаюсь быть объективным. Во-первых- хочу присоединиться к вопросу- а чем это вы там таким страшным занимаетесь, что Лиры не хватает? Если уже один выделенный расчетчик на полный рабочий день не может удовлетворить ваши потребности- ну.. не знаю.. Садите второго, третьего... Я хорошо отношусь к Старку, но ничего революционного по отношению к Лире+Мономаху там нет. Не хватало одной Лиры- не хватит и одного Старка. Так что- видимо у вас проблемы организационного порядка. Создавайте отдел расчетчиков. Прикиньте, сколько вам комплексов надо, докупите, доообучите- и работайте. Учтите также, что переход на абсолютно новую прогу первое время будет оказывать очень негативный эффект. Вы можете "попасть" по времени. Так что лучше- масштабируйте существующее производство, а не изобретайте велосипед. Во всяком случае я точно так буду поступать, когда столкнемся с проблемами роста. Но пока нам одного расчетчика (меня) на пол-ставки хватает с головой для 3-4 паралельных объектов. Может вам оптимизировать процесс выдачи заданий? Ведь многие не очень правильно выдают задания исполнителям, на чем теряют уйму времени. Я это точно знаю, потому что прошел через это.

Теперь- о поддержке норм. Российский рынок сбыта для лировцев так важен, что они скорей на украинские нормы забьют, чем не сделают расчеты в полном соответсвии с российскими новыми СНиПами. Это точно. За это, имхо, можно не волноваться.

[Anton54]

Что касается основного вопроса, то могу сказать, разница между MicroFe 2005 и Stark составляет 4-5 лет развития. Я пользовался Stark, сейчас MicroFe 2005. Новое графическое ядро, новые нормы были реализованы еще в версии Microfe 2004, качественная отработка соединений плита-колонна, плита-стена, позиционное задание слоистого основания со сваями, расчет на прогрессирующее обрушение и масса всяких сервисных и расчетных штучек. Когда-то Николай присылал мне перечень новых возможностей MicroFe 2005 по отношению к Stark 3.1. Примерно 60 новых возможносей. Главное, действительно есть авторское сопровождение.
Как бы не относиться к ЛИРЕ, надо четко понимать, что это прога работает на уровне теории 40 летней давности. Возьмите любую самую примитивную пластину, которая имеет аналитическое решение и решите ее с разными сетками. Результат очевиден. Предполагаю, кто-то скажет мельчи сетку и все будет OK. Отнюдь. Но это тема бесконечна..

[4 и 6]

Anton54

Как бы не относиться к ЛИРЕ, надо четко понимать, что это прога работает на уровне теории 40 летней давности.

и так еще много раз.
Уточните что Вы имеете ввиду?
ЗЫ.Надеюсь СНиПы

[maestro]

Anton54

Ух-ха-ха-аха-ах-а-ха-ха! Насмешили старика.... 40-летней давности.. Ай-яй-яй.... (вытирает слезки)... Фуууххх... Ну ладно... Ты шутишь- и я пошучу.

Нииасс- это вообще агент инопланетян. Иного объяснения я не вижу. Во всяком случае поводов сомневаться в словах Anton54, что вся Лира- это прога 40летней давности я не вижу... Можно было бы конечно, предположить, что Антона нашего слегка на повороте занесло.. Но я не буду...

Итак... 40 лет назад по программе "Лира в обмен на пентиумы" межгалактический инопланетный союз подарил Нииасу штук 50 машин из будущего для разработки расчетной проги. Вы спросите зачем? Ну.. потому что инопланетяне так и не смогли написать нормальный расчетный комплекс, а так как для строительства дворц правителя системы Сириус срочно понадобилась нормальная прога, то вот и решили... Все держалось в полной тайне.

Еще 40 лет назад НИИАСС были предоставлены инсталляции всех систем Майкрософт вплоть до 2050 года, вместе с соотвествующими MSDNами...

Теперь о том, что же разработали Нииассовцы, получив такое преимущество (40 лет) над всеми.
Ну, во-первых- физическая нелинейность. Нонче из загашников наконец-то извлечена вдобавок физическая нелинейность плюс динамика. Межгалактический союз решил, что уже можно. Далее.. Суперэлементы... Далее- новейшие алгоритмы итерационного расчета армирования стержней- тоже разработаны для глазастеньких и ухастенький партнеров (когда они прикунули, сколько материала они сэкономят на этом алгоритме, то построили из остатков от сэкономленного на первом объекте НИИАССу здание). Т.к. родные планеты инопланетян засраны по самые небеса и на всем этом надо строить, то именно этим можно объяснить разработку физически нелинейных объемных КЭ грунтов, которых пока у конкурентов нет. На особо... хм... окультуренных планетах применяется Плаксис, а так- и Лиры часто хватает... Ну... что там еще.. Ну... всякие КЭ трения, превосходный решатель геометрически нелинейный (решает все задачи, даже те, которые авторы Скада, к примеру, объявляют нерешаемыми).. Еще там куча спец. КЭ.... Ну... решатель новый сверхбыстрый от Лиры 9.2- тоже разработан 40 лет назад на пентиумах по обмену... Ну... вкратце так...

Ну что Антон? Понравился мой рассказ? Ты тоже считаешь что это все разработано на машинах из будущего 40 лет назад? Или наконец-то прекратишь возводить напраслину на корифеев и современную мощную и динамически развивающуюся программу ?

[Николай Баглаев]

to maestro

Не хотел влезать, но все же несколько слов...
1. О новых нормах в Лире: пока их нет и сроков выхода тоже нет, хотя разработчики СКАДа уже показывают первые попытки реализации. Я не защищаю СКАД - просто позиция Лиры по новым нормам очень похожа на позицию СКАДа по нелинейным задачам - статус норм еще еще не определен, значит и мы их не сделали.
2. О сорокалетней давности - это, конечно, перегиб. Но если говорить о задачах обычной статики - используется все тот же классический изопараметрический элемент, который обладает кучей недостатков. И если с его использованием решать задачи нелинейные, то возникает вопрос: А что мы получим в результате?
3. Я Вам писал о стандартной задаче, которая не может быть посчитана в Лире.... Как они решили эту проблему в 9.2? И решили ли? Или это просто некорректная, нерешаемая задача, о которой и говорить несего?

[maestro]

1. О новых нормах: прошу указать какие конкретно новые нормы, уже вступившие в действия на общегосударственном уровне не реализованы в Лире и если это так- то когда они были приняты?
2. Нелинейные задачи решаются с помощью абсолютно других КЭ. Кстати, а что конкретно вас смущает в класических изопараметрических элементах? Заодно, если не трудно- напомните- что это? и какие еще бывают. И главное- укажите недостатки таких КЭ
3. Я вам тогда же и ответил, что затруднения в решении этой задачи, как и решение задачи жесткости оболочки на кручение в своей плоскости- это проблемы самого метода конечных элементов. В аналитике ни та, ни другая задача не решаются. Жесткость на поворот уже упоминавшего узла соединения колонны с несимметричной плитой будет функцией толщины плиты, сечения колонны как минимум. Можно условно-упростительно ввести спецКЭ для решения такой задачи. Лировцы, как я их понял делать это не хотят принципиально, а не потому что не могут или еще чего. Как я уразумел проблема в том, что нет аналитически точного решения этой задачи. А лира- комплекс серьезный. С его помощью считаются очень взрослые задачи. А посему и неявные и недоказанные зависимости заводить в расчет- это закладывать мину в расчет. Поэтому- вот так такая позиция. Как по мне- тоже имеет право на жизнь.

[Дмитрий]

maestro

Вообще, тут, конечно, не последнюю роль играет вопрос пристрастий, но Вы уж как-то слишком... ну... того...

Сообщение от maestro О новых нормах: прошу указать какие конкретно новые нормы, уже вступившие в действия на общегосударственном уровне не реализованы в Лире и если это так- то когда они были приняты?

Так у нас вообще техническая политика в области строительства меняется - расчетные нормы будут носить статус скорее методической литературы, чем закона, и, как я понимаю, никто никого категорически заставлять считать именно так не будет. И, ИМХО, это правильно...

Надеюсь, не будете спорить, что расчетное ядро ЛИРЫ было создано очень давно и со времен МИРАЖА менялось довольно слабо.
Не исключаю, что какие-то вещи сделать или поменять в рамках сложившейся и отлаженной десятилетиями "архитектуры" программы очень сложно если вообще возможно...
Архаизмы в ней, конечно, есть - поработайте с другими программами... :roll: Вобщем, по-моему, вопрос открытый.

Сообщение от maestro решение задачи жесткости оболочки на кручение в своей плоскости- это проблемы самого метода конечных элементов. В аналитике ни та, ни другая задача не решаются Как я уразумел проблема в том, что нет аналитически точного решения этой задачи

Такое впечатление, что, как говорится, слышал звон...
А задачка про кручение в своей плоскости и вправду показательная :wink:

И еще вопрос на засыпку - а так уж ли всамделе полезны лировские КЭ с физической нелинейностью как ты говоришь?

Сообщение от Anton54 Примерно 60 новых возможносей

Про MicroFe - реальных отличий от ProFet&Stark не так уж много, в основном - в части интерфейса и графики. Модуль конструктивных расчетов как был недоразвитый, так и остался, хм.

[Николай Баглаев]

to maestro

1. СНиП 52-01-03 Бетонные и железобетонные конструкции. Общие положения. Утверждены и введены в действие постановлением Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 30.06.2003 г. №127. СП 52-101-2003. Жлезобетонные конструкции без предварительного напряжения. Одобрен для применения постановлением Госстроя России от 25.14.2003.
2. Помимо изопараметрических элементов метода перемещений есть и другие, например гибридные конечные элементы.
Недостатки изопараметрических элементов: малая точность на крупных сетках (что можно проследить при сгущении сеток), высокая чувствительность к искажению сетки (дисторсии) (поэтому разработчики ограничивают отношение сторон для элемента).
3. Что касается задачи с учетом крутильной степени свободы в плоскости плиты - это не проблема метода конечных элементов, а проблема формулировки конечного элемента. MicroFe ведь тоже считает методом конечных элементов. И перед тем как выпустить в продажу версию, было выпонено очень много тестов, представлены разработки на конференциях (международных и российских).
Так что в этом вопросе Ваша позиция очень сильно смахивает на позицию упомянутых Вами разработчиков с нелинейными задачами....

А нелинейные задачи и мы умеем решать. Жизнь не стоит на месте...

[Николай Баглаев]

to Дмитрий

По конструктивным расчетам: в релизе 4 версии 2005 появится новый конструктивный расчет для стержневых элементов...

[maestro]

Дмитрий

Да...я слышал эту тему с отменой обязательности ваших норм.. Вопрос, достойный обсуждения.
Про пристрастность.. Ну.. я старался... Но когда мне сказали, чт овся ЛИра- это суть подукт сороколетней давности, то тут уж и я не выдержал. Но я все равно постараюсь выдержвать хоть подобие незаинтесесованности. Пусть залогом будет то, что я никак винансово от лировуев не зависю и процентов не получаю. Т.е. формально могу быть независимым, хотя и почитатель Лиры. Хотя, вследствии этого я знаю очень много Лировских минусов. Работаю знаете ли слишком много...
О нормах. Вопрос соответствия нормам- вообще говоря, больше риторический. Учитывая, что ни одна из программ уже очень давно не считает по Сниповским алгоритмам

Что ядро не менялось со времени Миража- буду спорить. И сильно. Но для начала- что вы понимаете под словом "ядро"? Входной язык? что? Вот тогда и поспорим. Или не поспорим. В зависимости от формулировки. Но если говорить о программном коде и алгоритмах, то там уже и двух одинаковых строк с Миражом нет. переписано все. Алгоритмы матриц, армирования, оптимизации, упаковки, отрисовки...

Вот про архитектуру... тут спорить трудно.. Да- архитектурно копмплекс Лира с версии 5,0 не менялся и сейчас подходит к исчерпанию себя. В ближайшие год-два мы должны будем увидеть абсоолютно новую архитектуру Лиры. лировцы уже, по-моему, задумались над этим...


Такое впечатление, что, как говорится, слышал звон...


Ну дык поправь.. Не мне, строительному проектировщику грызться с разработчиками. Они поднаторели изрядно и могут умныим словами завсегда нагрузить. Что, впрочем, не значит, что они действительно всегда правы.

И еще вопрос на засыпку - а так уж ли всамделе полезны лировские КЭ с физической нелинейностью как ты говоришь?

Ну... кто его знает... Я пользовался ими пару раз.. Мог бы и почаще... Но пока интерфейс у них.. малость того... не этого короче.... не для простых смертных. Для очень серьезных расчетов. Однако- расчеты склонов, метростоя на этих элементах- сам видел. Интерфейс обещают приблизить к людям. Пока что довольно тяжел.

Николай Баглаев

СНиП 52-01-03 Бетонные и железобетонные конструкции. Общие положения. Утверждены и введены в действие постановлением Государственного комитета Российской Федерации по строительству и жилищно-коммунальному комплексу от 30.06.2003 г. №127. СП 52-101-2003. Жлезобетонные конструкции без предварительного напряжения. Одобрен для применения постановлением Госстроя России от 25.14.2003.

Ну... я тоже умные слова знаю.. А что поконкретней? Расчеты армирования? Так они с СНиПам давно отношения не имеют. Что конкретно? Тем более что насколько я знаю, эти нормы поддерживаются в Лире, только разработчики на них матерились даже больше, чем на старый совесткий СНиП. Говорили, что сырой и никто на вопросы по нему ответить не может.


2. Помимо изопараметрических элементов метода перемещений есть и другие, например гибридные конечные элементы.
Недостатки изопараметрических элементов: малая точность на крупных сетках (что можно проследить при сгущении сеток), высокая чувствительность к искажению сетки (дисторсии) (поэтому разработчики ограничивают отношение сторон для элемента).


А зачем большая точность внутри грубого элемента? Далее. Разработчики не ограничивают соотношение сторон. Это делает сам юзер. Не хочешь- не делай. НАсколько я знаю- контроль вырожденцев делают все буржуйские проги, значит на так уж эти комбинированные распространены. Кстати, соотношение до 6-7 Лира превосходно переносит.
Да и вообще что-то тут не вяжется. Если бы все эти КЭ были таким распространенными, то как-то проблеме сходимости при сгущении сеток уделяли бы меньше внимания. А так- это насущнейшая проблема. Может МикроФе стал чемпионом в области, которую сам придумал?


3. Что касается задачи с учетом крутильной степени свободы в плоскости плиты - это не проблема метода конечных элементов, а проблема формулировки конечного элемента. MicroFe ведь тоже считает методом конечных элементов. И перед тем как выпустить в продажу версию, было выпонено очень много тестов, представлены разработки на конференциях (международных и российских).


Отлично. Как и Лира. Но только на этот вопрос инженеры сопровождения неизменно возводят глаза к небу и просят показать в АНАЛИТИКЕ, точно решение этой задачи. Мои проверки подтверрждают- таки-нет! Проблема в том, что у каждого типа конечного элемента есть свое количество степеней свободы в узле. и ты хоть что делай, но стержень в одном узле не обладает способность защемить плиту. Хитрыми ухищрениями этого можно добиться. Поэтому лировцы и утверждают- что эта задача не решена. У них были совещания и бвло принято решение, раз точного решения нет, не вводить автоматом. МикроФе решили по-другому- хорошо. Но не надо говорить, что другой подход не имеет права на жизнь.


Так что в этом вопросе Ваша позиция очень сильно смахивает на позицию упомянутых Вами разработчиков с нелинейными задачами....


Ничего плохого в это подходе нет. Просто иной раз смешны попытки прикрыть этим явные промахи. Но сам по себе этот подход не плох.


А нелинейные задачи и мы умеем решать. Жизнь не стоит на месте...


а если я скажу- не верю, обидитесь? Покажите хоть ссылку на официальную документацию- что имеется в виду.

[Chief Justice]

Кстати, а что лучше пробрести для расчета металлических конструкций?...

[clerical]

Насколько я понял Максим Алексеевич обратился к форуму за советом о приобретении програмного обеспечения для чисто практических
целей.Попробую с этой точки зрения высказать субъективное мнение.
1.Не понятно зачем для этих целей даже упоминать такие комплексы как ANSYS,с которым считанные аспиранты обращаться умеют.Я знаком с руководителем солидного проектного института,который по совету приобрел за СКВ расчетный комплекс FEMAP.На сегодняшний день (прошло 2 года) при его помощи не решено ни одной практической задачи, все по-прежнему делается на доброй старой Lira vor Windows.
2.У большинства моих знакомых после часа работы на Stark от неорганизованного интерфейса начинает болеть голова,MicroFe достойно продолжает эту традицию.Навязчивая реклама MicroFe-не что иное как лоббирование интересов российских производителей.
3.Подавляющее большинство грубых ошибок в проектах,ведущих к авариям конструкций,вызвано не несовершенством программного обеспечения,а неумением разработчиков его использовать.Не надо забивать простому инженеру голову дисторсией и гибридными конечными элементами.
4.Считаю,что для массовых практических расчетов по совокупному показателю качество+цена+простота в работе нет равных SCAD Offfice. Можно посадить вчерашнего студента и он с успехом будет решать несложные задачи,коих в проектировании подавляющее большинство и которые без програмного обеспечения составляют 20-40% всех трудозатрат обычного инженера.Кто хоть немного следит за развитием рынка програмного обеспечения для строительства,не может не согласиться, что SCAD Group-самая динамично развивающаяся компания на постсоветском пространстве и в числе первых реагирует на изменение нормативной базы.Несколько запоздавший выход очередного релиза-попытка решить
сложную задачу расчета железобетонных конструкций на основе
деформационной расчетной модели сечений.

[Дмитрий]

maestro

Сообщение от maestro Вот про архитектуру... тут спорить трудно.. Да- архитектурно копмплекс Лира с версии 5,0 не менялся и сейчас подходит к исчерпанию себя. В ближайшие год-два мы должны будем увидеть абсоолютно новую архитектуру Лиры. лировцы уже, по-моему, задумались над этим...

Я вижу, что у нас с тобой практически нет разногласий по этому вопросу, что не может не радовать!
Конечно, я и близко в глаза не видел исходный код ЛИРЫ, но могу судить по совокупности признаков: формат описания модели ("входной язык", библиотека КЭ, представление результатов). Версии 9,0 и 9,2 были значительно расширены, но это смахивает на евроремонт в хрущевке...
Устаревает архитектура (под этим я понимаю задачи комплекса, возможности и средства реализации, внешняя "обвязка", все в общем-то как и классическое определение этого понятия "Архитектура - это функция, конструкция, форма" )
Время бурного развития МКЭ - 70-80-е годы, практически все что сейчас доступно в ЛИРЕ придумано именно тогда... Неудивительно, что при такой жуткой востребованности в технике по МКЭ есть новые предложения - смешанная и гибридные формулировки элементов
(последние реализованы в Stark/MicroFE) и т.п., успешно решающие некоторые проблемы классических подходов.

Сообщение от maestro Не мне, строительному проектировщику грызться с разработчиками. Они поднаторели изрядно и могут умныим словами завсегда нагрузить. Что, впрочем, не значит, что они действительно всегда правы

Сильно сомневаюсь, что какие-то разработчики прилюдно признаются, что они в чем-то глупее или хуже других... Посыл к аналитическим решениям, ИМХО, здесь не аргумент - идеология МКЭ применительно к континуальным системам вообще имеет мало общего с "аналкой", там больше технологических хитростей чем физического смысла, да и злополучное вращение уж давно "пристегнули" к чему надо... Главное - чтоб работало.

По нелинейным элементам - я тоже считаю, что для них нужна более серьезная "обвязка"... Ну что мне толку от одних перемещений, надо и с прочностью поработать (напряжения в арматуре, трещины и т.п., смотри в том же ANSYS).
В MicroFE примерно на том же уровне - есть геометрическая нелинейность для статики и колебаний (про устойчивость не уверен), односторонние связи и элементы, физическая нелинейность для ж/б элементов (стержней и пластин) - слоистая модель, но решение только в перемещениях.

Сообщение от maestro Расчеты армирования? Так они с СНиПам давно отношения не имеют

Ну это ты хватил! Прямо вот так они (разработчики) на каждом углу и кричат
А вопрос на самом деле оччень интересный и запутанный... Если есть какая-нибудь конкретика - излагайте, господа.

Сообщение от maestro В ближайшие год-два мы должны будем увидеть абсоолютно новую архитектуру Лиры. лировцы уже, по-моему, задумались над этим...

По-идее, да, но вряд ли в такие сроки... Да и будет ли это старая добрая ЛИРА?

[Chief Justice]

Кстати, вот у лиры и скада есть разные поставки...
У скад 16, 32 и т.д... Как прикинуть, хватит ли минимального комплекта?...

[maestro]

Дмитрий

Скажем так... Мираж под Виндовз- это Скад. Когда скадовцы откололись, то одной из причин и были разногласия в интерфейсе. Поэтому скадовцы написали Мираж под Виндовз, а Лировцы проработали концепцию полноценного виндоуз-интерфейса.

Про библиотеку КЭ- ну... тут трудно спорить.. Она всегда более-менее стандартна в пределах линейного расчета.

Я кода Лиры тоже в глаза не видел- я же не разработчик

9.0 и 9.2- сильные рывки Лировцев... Кстати уже 9.0 практически отменила текстовый язык.. Если еще в 8.2 для ориентации осей пластин по напрвляющим косинусам я пользовался текстом, то уже 9.0 показала, что это не нужно. Тексовый язык теперь- это так... причандалы... Он уже реально не нужен никому

По архитектуре:
1. Задачи комплекса не устаревают, а растут. Вот, появился очередной специализированный процессор- мост- для построения линий и поверхностей влияния. Появилась нелинейная динамика.
2. Возможности- растут. см.п.1
3. Средства реализации- чтож.. возможно... Лира до сих пор работатет только с КЭ, а не с произвольными телами, кторые сама автоматически триангулирует.... Тут есть минус.. Но... к сожалению пока я ни у кого не видел хороших сеток.. Так что пока- это суровая необходимость. Если захочется автомата- я в Мономах пойду. Но в последнее время- не очень мне его хочется...
4. Внешняя "обвязка"- это не архитектура, это скин. Но Лира- не ВинАмп, так что переживет.

Резюмируя- как мне кажется надо проводить дальнейший курс на окончательное объединение проги и конст. подсистем в единую среду, задавать данные для констр. подсистем на этапе первичного анализа схемы, начинать работать с телами- плоскими и объемными...


Время бурного развития МКЭ - 70-80-е годы, практически все что сейчас доступно в ЛИРЕ придумано именно тогда...


Позвольте не согласиться.


Главное - чтоб работало.


Не факт. Оно должно работать прозрачно и понятно. Полуэмпирические формулы в какой-то отдльно взятой статье не могут служить основанием для внесения изменений в библиотеку жесткостей. А иначе- так и до беды недалеко.

По нелинейности. Напряжение в арматуре по-моему в ЛИре можно посмотреть. Хуже- с подсистемами задания исходных данных. То, что есть- адская работа, а не подсистема для юзера.


Ну это ты хватил! Прямо вот так они (разработчики) на каждом углу и кричат
А вопрос на самом деле оччень интересный и запутанный... Если есть какая-нибудь конкретика - излагайте, господа.


А че излагать-то? Не знаю как МикроФе (верней догадываваюсь, но так как лично не оющался- молчу), а расчеты армирования Лиры и Скад к СНиПу давно отношениян е имеют. Они все базируются на теории Карпенко (блин, в фаилии бы не ошибиться).. В 9.2 вообще появлися алгоритм расчета армирования стержней шаговым методом... Мгм.. Алгоритмик- пальчики оближешь.. Такие колонны позволяет конструировать...


По-идее, да, но вряд ли в такие сроки... Да и будет ли это старая добрая ЛИРА?


Вот в этом можно будет не сомневаться.

[Николай Баглаев]

to All

По-моему, мы переходим к дискуссии, в которой каждый хвалит свое....
И всегда можно придумать массу аргументов по поводу того, что лучше.
И в вопросах интерфейса тем более (у меня масса примеро, когда люди, знакомые с нашим интерфейсом не могут понять интерфейс СКАДа...)

to maestro

1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то......
2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально.

[maestro]

Николай Баглаев


1. Расчет арматуры в наших программах ведется по методике СНиП. И те нормативные документы, которые я привел - они касаются именно армирования. Если Вы не видите разнице в расчете по диаграммам деформирования по сравнению с методом предельного равновесия, то......


Отлично я понимаю эту разницу. Даже сам когда-то пытался считать по диаграммам работы материала... И таки что вы хотите сказать? По предельным состояниям в его СНиПовской постановке никто уже не считатет.
Кстати- что вы напутали.. Метод предельного равновесия применяется для расчета плит. В классике- для расчета плит, опертых по контуру. Расчет по диаграммам работы материала- это напротив, метод расчета сечений ЖБК. Сравнивать их- все равно, что вранивать холодильник и телевоз. К расчету сечений и МКЭ метод предельного равновесия отношения не имеет.
И вот теперь скажите- что, МикроФе считает все по нормам и по предельным состониям? А как он плиты считает? а как вы учитываете влияние скуручивающего момента Мху?


2. Хорошая точность на грубой сетке нужна для решения задач без измельчения сетки (например, сложно представить себе 20-ти этажное здание, у которого стена по высоте будет разбита на 16 элементов - именно на такой сетке элемент плоской оболочки в Лире дает точность порядка 5% для напряжений). Что касается сходимости, то с этим в гибридных элементов тоже все нормально.


Никогда не делал такого изврата.. 16 КЭ? неее... когда-то в очень подробной схеме я нижний этаж на 10 порезал.. Но 16- это перебор.

[YVV]

Сообщение от maestro Я кода Лиры тоже в глаза не видел- я же не разработчик ... В 9.2 вообще появлися алгоритм расчета армирования стержней шаговым методом... Мгм.. Алгоритмик- пальчики оближешь.. Такие колонны позволяет конструировать... [

Без слов.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro 4. Внешняя "обвязка"- это не архитектура, это скин. Но Лира- не ВинАмп, так что переживет.

Я имел ввиду не скины, а связь с конструирующими программами, наподобие как Robot Office...

Сообщение от maestro Резюмируя- как мне кажется надо проводить дальнейший курс на окончательное объединение проги и конст. подсистем в единую среду, задавать данные для констр. подсистем на этапе первичного анализа схемы, начинать работать с телами- плоскими и объемными...

Да, именно что-то вроде того...

Сообщение от maestro А че излагать-то? Не знаю как МикроФе (верней догадываваюсь, но так как лично не оющался- молчу), а расчеты армирования Лиры и Скад к СНиПу давно отношениян е имеют. Они все базируются на теории Карпенко (блин, в фаилии бы не ошибиться).. В 9.2 вообще появлися алгоритм расчета армирования стержней шаговым методом... Мгм.. Алгоритмик- пальчики оближешь.. Такие колонны позволяет конструировать...

Я что-то не совсем понимаю, каковы же, на твой взгляд, принципиальные несоответствия алгоритмов расчета армирования в этих программах СНиПу?
Различные теории расчета ж/б, насколько я знаю, предлагают лишь критерии прочности ж/б элемента (плиты, балки-стенки и т.п.) с соотношениями, в которые входят усилия, воспринимаемые бетоном и арматурой, кои как раз и определяются в соответствии с нормами.
А этот итерационный алгоритм, как я понимаю, по-сути и есть расчет по деформационной модели - там как раз армирование может быть произвольным.
Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе.

Метод предельного равновесия применяется для расчета плит. В классике- для расчета плит, опертых по контуру. Расчет по диаграммам работы материала- это напротив, метод расчета сечений ЖБК. Сравнивать их- все равно, что вранивать холодильник и телевоз. К расчету сечений и МКЭ метод предельного равновесия отношения не имеет

Ну все, блин, приехали - финиш! Метод предельного равновесия применяется для расчета несущей способности без разницы чего (сечения балки, опертой по контуру плиты и т.д.), рассматривая это "что-то" в предельном равновесии (состоянии, предшствующем разрушению), т.е. или арматура потекла, или бетон вот-вот затрещит...
К расчету прочности сечений имеет прямое отношение - прежний СНиП основан именно на нем...

[maestro]

Не вижу противоречий или повода для не-комментария. Код я не видел. Однако У Лировцев всегда вполне реально узнать общие концепции примененных алгоритмов.

[maestro]

Дмитрий

Да... архитектура связей с конструирующими подсистема- устарела и нуждается в полной переработке.


Я что-то не совсем понимаю, каковы же, на твой взгляд, принципиальные несоответствия алгоритмов расчета армирования в этих программах СНиПу?


Ну хотя бы тем, что (не знаю как в новом российском СНиПе) метод расчета по предельным деформациям (он же- по диаграммам работы материала) назван в СНиПе рекомендациями считать по нелинейности в самом начале. Предлагаемый же расчет по методам предельных состояний, изложеный в СНиПе базируется на других предпосылках, чем расчет по диаграммам работы. Ну уж хотя бы потому, что нет понятия упрощения формы сжатой зоны и приведения ее к прямоугольнику с коэффициентом наполнения. Плюс учитываются реальные (переменные) модули упругости материалов.. Ну.. короче- байда еще та... Не для ручек...
Про плиты- я вообще молчу. СНиП их армирование не описывает никак. А попытки заармировать плиту по СНиПовским формулам плоского НДС не учитываю влияния скручивающего момента. Короче- для юзерей, экспертизы и тестовых просчетов балок и оценочных- плит, все эти формулы подходят. А авторов расчетных прог данво не устраивают. Вот и все.


Основные сложности именно с критериями прочности (армированием) для плоскостных конструкций, а именно переход от результатов для конечных элементов (поля усилий в плите) к необходимому и достаточному армированию всей конструкции... Насколько я знаю, вразумительно такая задача не решена ни в одной известной мне программе.


Что-то не понял. Есть компоненты НДС КЭ.... Есть алгоритмы получения достаточного армирования для этого КЭ. Что ты имеешь в виду?


Ну все, блин, приехали - финиш! Метод предельного равновесия применяется для расчета несущей способности без разницы чего (сечения балки, опертой по контуру плиты и т.д.), рассматривая это "что-то" в предельном равновесии (состоянии, предшствующем разрушению), т.е. или арматура потекла, или бетон вот-вот затрещит...


Опять не понимаю. Есть методы расчета ЖБК:
1. Разрушающей нагрузки
2. Предельных состояний
3. По диаграммам работы материала.

Метод предельного равновесия действительно применяется для рассмотрения сечения перед разрушением. Но это всего-навего часть работы сечения по методу предельных состояний. Как таковой метод предельного равновесия во всех учебниках описан для плит. Предполагает построение картины трещинообразования, записи уравнения равновесия и определение из этих усилий по методу предельных состояний армирования плиты. Или я чего-то упустил? Самостоятельного метода предельного равновесия (по крайней мере на таком же уровне, как тот же метод предельных состояний) нет. Или я чего-то упустил? Если так- попровьте, пожалуйста.

[Николай Баглаев]

to maestro

Метод предельных состояний, конечно. Прошу прощения за ляп.

А что касается Mxy, то он учитывается. Усилия и напряжения в плите приводятся к усилиям в изгибаемом элементе.

[maestro]

Николай Баглаев

Да без проблем. У самого иной раз- как ляпнешь что-то... Какой-то асоциативный ряд выскочит в башке- и бегом на клавиатуру Опять же- воинствующий склероз в головах нормальных инженеров Короче- инет-общение- своеобразное
Я просто знаю, что на Украине (в Скаде, Лире) армирование оболочек считают по теории Карпенко. Там полноценно учитываются все компоненты НДС оболочки. Но это не СНиПовская методика. Аналогично- итерационный метод расчета армирования стержней. Хороший метод. Но не СНиПовский. Я это знаю, но считаю уже давно этим методом. Поэтому мне малехо и странно слышать обвинения в несоостветсвии СНиПам- фактически на соответсвие надо проверять коэффициенты условий работы и т.д., нагрузки, характеристики материалов. А это- обычно на совести пользователя.

[Николай Баглаев]

to maestro

Маленькая задача - плита поддействием равномерно распределенной нагрузки, шарнирно опертая по 2 сторонам. Решена на разных сетках - приведены результаты - перемещение и моменты.
Получится такая же картина в Лире? Сетка видна на рисунке.
[ATTACH]1120653562.JPG[/ATTACH]

[maestro]

Собсно- плиз.
[ATTACH]1120655433.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Про плиты- я вообще молчу. СНиП их армирование не описывает никак. А попытки заармировать плиту по СНиПовским формулам плоского НДС не учитываю влияния скручивающего момента.

Насколько я знаю, в программах армирование плит в соответствующих направлениях рассчитывается по тем же формулам, что и нормальных сечений изгибаемых элементов на действие моментов Mx, My.
Крутящий момент в программах семейства MicroFE, по-моему, учитывается по рекомендациям из Eurocode 2 (в зависимости от соотношений с изгибающим моментом к нему добавляется либо Mкр либо Mкр^2/Mизг или что-то в этом роде).
Причем все эти и другие формулы для эквивалентных моментов были известны еще задолго до издания действующего СНиПа...

Сообщение от maestro Есть компоненты НДС КЭ.... Есть алгоритмы получения достаточного армирования для этого КЭ

Да, действительно, ведь нет ничего проще! И тебя это вполне устраивает?
Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2.
Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ...
С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)...

Сообщение от maestro Метод предельного равновесия действительно применяется для рассмотрения сечения перед разрушением. Но это всего-навего часть работы сечения по методу предельных состояний. Как таковой метод предельного равновесия во всех учебниках описан для плит. Предполагает построение картины трещинообразования, записи уравнения равновесия и определение из этих усилий по методу предельных состояний армирования плиты. Или я чего-то упустил? Самостоятельного метода предельного равновесия (по крайней мере на таком же уровне, как тот же метод предельных состояний) нет

Это вопрос чисто терминологии, но что касается прочности, то "предельное состояние" = "состояние предельного равновесия". Разве не так? Другой вопрос, что это понятие расширено "предельными состояниями 2-й группы", но это уже, как говорится, сбоку бантик
А кинематический способ расчета плит (так, кажется, он называется) - одно из приложений этой теории, также можно считать и многопролетные балки (с пластическими шарнирами) и прочие статически неопределимые вещи...

[maestro]

Дмитрий

Не... ну вы блин даете Метод предельных состояний нельзя свести к предельному равновесию По сути Второе предельное состояние- это вам не цацки-пецки Это серьезная весчь

Про Еврокод и иже с ними.. Ну.. сам точно не знаю.. Врать и спорить не буду... Но короче, налицо, что все эти алгоритмы армирования имеют косвенное отношение к СНиП.


Да, действительно, ведь нет ничего проще! И тебя это вполне устраивает?
Только вот на сетках разной крупности ЛИРА дает ну уж очень разные результаты армирования... К примеру, попробуй посчитать ячейку безбалочного перекрытия 6х6 с сеткой 2х2 м и 0,5х0,5 м, у меня для нагрузки 1 т/м2 верхняя арматура в надопорной зоне получилась соответственно 9,9 см2/пог.м и 23,2.
Не очень нравится мне эта привязка армирования к геометрии КЭ...


Это- вообще отдельная история. Ты спутал сходимость сеток КЭ и рост усилий в сингулярных точках схемы. Сходимость у КЭ Лиры- отличная. А выполнение безбалочных перекрытий- мой конек. Там дело не в матрицах КЭ и их сходимости. Во всяком случае я безбалочные перекрытия в Лире считаю пачками и пока доволен результатами.


С MicroFE для расчета армирования другой подход - усилия для расчета берутся прямо в узлах сетки, но с этим проблем тоже более чем достаточно (уже в сторону завышения, причем бороться с этим очень трудно)...


Пусть Николай меня поправит, но как я помню усилия "на самом деле" все равно всегда считаются в ЦТ КЭ. Однако с помощью нехитрых программных ухищрений их можно пересчитать в усилия у узлах оболочесеного КЭ. Лировцы этого не делают- считают это не кошерным. Дело не в матрицах жесткости. С ними все окей. Не хотят просто и все. Тема похожая с упоминавшейся схемой к колонной и несиметричной плитой.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Ты спутал сходимость сеток КЭ и рост усилий в сингулярных точках схемы. Сходимость у КЭ Лиры- отличная

Я что-то говорил про сходимость? Да какое, по большому счету, мне до нее дело - я ж не теоретик и не разработчик программы, а пользователь! Мне вот ближе непосредственные результаты: усилия и арматура, а однозначного ответа (сколько же "вешать в граммах"?) программа дать не может...

Сообщение от maestro Там дело не в матрицах КЭ и их сходимости. Во всяком случае я безбалочные перекрытия в Лире считаю пачками и пока доволен результатами

Безусловно, дело не в матрицах, а в постпроцессорной обработке результатов или это мелочи?
Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ.
Это же не связано с особенностями решения...

Сообщение от maestro как я помню усилия "на самом деле" все равно всегда считаются в ЦТ КЭ. Однако с помощью нехитрых программных ухищрений их можно пересчитать в усилия у узлах оболочесеного КЭ

Это (вычисление усилий в ц.т. КЭ) вовсе не обязательно... Усилия, если я не ошибаюсь, определяются интегрированием по площади элемента, и чем больше точек - тем полнее картина...

[maestro]

Дмитрий

Про сходимость.. Ну... тут как с машиной... Если она хорошая и используется простым смертным- то какое тебе дело до того, что под капотом? Но, например, если ты намерен поездить на ралли, то даже в очень хорошую машину под капот придется лезть.


Безусловно, дело не в матрицах, а в постпроцессорной обработке результатов или это мелочи?
Данная задачка, конечно, с подвохом, но можно продемонстрировать массу других примеров зависимости армирования от геомерии КЭ.
Это же не связано с особенностями решения...

Ну... ниего не понял. Вкратце- я эти задачи решаю постоянно. Безбалочные перекрытия- моя основная работа, так уж получилось. Пока справляюсь.


Это (вычисление усилий в ц.т. КЭ) вовсе не обязательно... Усилия, если я не ошибаюсь, определяются интегрированием по площади элемента, и чем больше точек - тем полнее картина...


Ну.. давай спросим у спецов. По моим сведениям- всегда вычисляются усилия в ЦТ. Когда-то в Лире тоже вычислялось в узлах, но потом отказались.

[Anton54]

to maestro

Что-то мил человек результаты на твоих картинка гуляют (момент на опоре странный). Он должен быть нулевым. Но для тебя это мелочь.

[maestro]

Anton54

НИчего странного. Выдано усилие в ЦТ крайнего элемента. Оно действительно не 0. О- на опоре. Это просто так рисует картинки одна из вспомогательных систем Лиры. Вот и все.

[mikt]

to maestro
Топик какой-то дурацкий. а вот я..., а вот этажей ... , а вот совсем безригельное. Давай рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию. которые предложишь ты и кто-нибудь еще(главное не результат, а интерпретация его). Предлагайте задачу на рассмотрение.

[4 и 6]

mikt
А зачем?

[Дмитрий]

Сообщение от 4 и 6 А зачем?

Вот уж, по-моему, странный вопрос...

Сообщение от mikt Давай рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию. которые предложишь ты и кто-нибудь еще(главное не результат, а интерпретация его). Предлагайте задачу на рассмотрение

Давайте, к примеру, посчитаем армирование в таком простеньком куске перекрытия (В25, толщина 200 мм), нагрузка везде 1 т/м2, собственный вес отдельно не учитываем. По осям симметрии - граничные условия "плавающая заделка".
[ATTACH]1120770043.dwg[/ATTACH]

[mikt]

Что такое плавающая заделка? Давайте на край плиты приложим 1,5т/м от наружной стены с оступом 250 мм от грани перекрытия.

[Дмитрий]

Сообщение от mikt Что такое плавающая заделка? Давайте на край плиты приложим 1,5т/м от наружной стены с оступом 250 мм от грани перекрытия

Плавающая заделка - это защемление угла поворота относительно оси симметрии и линейного перемещения, перпендикулярного этой оси. Перемещение по оси Z - свободно.

Нагрузку давайте приложим. Высота этажа под перекрытием (т.е. колонн, пилонов и т.п.) - 3 м.

[X-Frontier]

Сообщение от mikt ... Давайте рассмотрим конретную задачу. И сравним не моменты, а решения по армированию...главное не результат, а интерпретация его.

Вот именно ! А то, похоже, топик скоро "утонет"...

P.S. Если "практика - критерий истины", то, в таких случаях, я за диалектический материализЬм...

[Дмитрий]

Попробовал таки посчитать данную задачу в ЛИРЕ при разных сетках ~1 м и 0,2 м. С первым вариантом все понятно - такая крупность, наверное, наиболее употребительна в больших моделях,
да и точность решения должна быть достаточной... По поводу второго - характерный размер КЭ принят равным толщине плиты для наиболее точного (или осторожного), на мой взгляд, анализа прочности (армирования), который, по моему уразумению, для плоской двумерной конструкции следует производить, выделяя некоторый элемент плиты (в данном случая кубик), а внутренние усилия, приведенные к его центру тяжести, осредняются по его сторонам.
Примечание - учтены реальные размеры сечения колонн для исключения эффекта "точечной" опоры. Трещиностойкость не учитывается.

Результат, на мой взгляд, довольно показателен - в пролетных частях плиты, т.е. где усилия изменяются плавно, результаты практически одинаковы, однако в местах больших градиентов внутренних усилий (вблизи опор) армирование "пляшет" достаточно сильно (до 2 раз),
потому уверенно посчитать армирование в таких местах, полагаясь только на программу, проблематично.
Арматура, посчитанная в MicroFE, "ведет себя" несколько иначе - критичные места сразу "проявляются" и на весьма грубой сетке (нет "замыливания", как у ЛИРЫ), но есть и негативные побочные эффекты: со сгущением сетки значения интенсивности армирования в проблемных местах имеют тенденцию неограниченно возрастать, фактически повторяя характер напряжений, т.е. оценка прочности плоскостной конструкции сводится к ее бесконечно малой точке, а не к некоторой части конечных размеров...

Результаты лиры на крупной сетке
[ATTACH]1121197323.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

То же, на мелкой:
[ATTACH]1121197397.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Результат MicroFE:
[ATTACH]1121197560.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

то же:

[Дмитрий]

то же:
[ATTACH]1121197719.gif[/ATTACH]

[maestro]

Дмитрий

А теперь делить буду я! (с) О. Бендер.

Эпоха вариационных просчетов такой мелкой ерунды для меня канула в Лету. Когда-то- баловался. Итак-

1) КЭ шагом метр- безжизненно. Для эксперимента- может быть... Но я бы так никогда не сделал бы. А если бы сделал, то в армирование этого перекрытия уже не заглядывал бы.
2) КЭ шагом 200мм- слишком мелко. Один КЭ получается полностью внутри тела колонны, у второго ЦТ все равно с гранью не совпадает.
3) Триангуляция для 1м- невразумительная. Откуда взялись эти розочки возле колонн? Да и вообще- откуда она там взялась нижняя арматура в экстремуме в правом нижнем пролете? Экстремум должен быть между 2мя колоннами, а не между колонной и стеной. Нижняя У- вообще ничему не соотвествует. Какие-то всплески на колоннах... Верхняя- не подлежит критики. Максимальные повыскакивали возле стен... бред короче... Мораль- сетка слишком редка. Вдобавок неисключена возможность иных ошибок.
4. Мелкая триангуляция. Расчетная схема некорректна- безжизненные всплески арматуры верхней.. Нижняя- более-менее... Но тоже... например- нижняя по Х в районе цифры 4,2 делает какой-то непонятный всплеск... Не плавный, а с перепадом... Плюс опять не доходит до края плиты. Крайний ряд КЭ в плите опять сбивает всю арматуры. Так что, ктоме мелкой триангуляции какие-то неточности в самой РС.
5. По МикроФе- опять же...странно... Необъяснимые с точки зрения разума всплески верхней арматуры в местах примыкания плиты к стенам... Они даже больше надколонного армирования плиты. Что не есть правильно. Аналогично всплески нижней- невразумительны. Всплески верхнего надколонного армирования ставтя под вопрос, как и в случае расчетной схемы Лиры корректность моделирования надопорного участка плиты.

Ну... вобщем можно найти много неполадок в расчете... Теперь, чтобы и моим оппонентам было что ругать даю свою распечатку. Шаг триангуляции- 500мм. Имхо- самых оптимальный для этой задачи.

В виде заключения приведу цитату с моего любимого танкового сайта www.battlefield.ru. Там есть статьи про стравнение танков (схожая тем, не правда ли?). Так вот, в предисловии написано:

Необходимое предисловие Прежде, чем начинать разговор о сравнении, мне хотелось бы отметить тот факт, что я, как автор этого сайта, считаю сравнение танков, то есть "железа", делом неблагодарным и бессмыссленным. Неблагодарным, поскольку всегда найдутся люди, которые с нами аргументированно не согласятся (и будут по-своему правы). Бессмысленным, поскольку в сравнениях этих нет никакого практического смысла, более расширено мое мнение озвучено здесь. Эта статья написана, скорее, на потребу тех, кто не понимает в силу молодости или природной ограниченности, что танк хорош настолько, насколько хорош его экипаж, а также то, что сами по себе танки не воюют, воюют подразделения, в состав которых входят и танки, и пехота, и артиллерия, и авиация. В.Потапов

Добавить- нечего.
[ATTACH]1121241931.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от maestro 1) КЭ шагом метр- безжизненно. Для эксперимента- может быть... Но я бы так никогда не сделал бы. А если бы сделал, то в армирование этого перекрытия уже не заглядывал бы

Я видел расчетные модели плоских перекрытий (для ЛИРЫ) с бОльшим шагом сетки, и люди считают...
Полметра - хорошо, но с большими моделями и слабыми компами могут быть проблемы. А лет пять назад никто об этом и помыслить не смел (задача, скажем, под лимон неизвестных), да и сейчас сказывается инерция мышления...

Сообщение от maestro КЭ шагом 200мм- слишком мелко. Один КЭ получается полностью внутри тела колонны, у второго ЦТ все равно с гранью не совпадает

У элементов, попадающих в тело колонны, узлы защемляются (т.е. получается распределенная опора), потому арматура в них ->0. "Розочки" получаются поэтому же. Думаю, что совпадение с гранью - не самоцель, в пределах расстояния, равного толщине плиты ничего кардинально в ее НДС меняться не должно...

Сообщение от maestro 3) Триангуляция для 1м- невразумительная. Откуда взялись эти розочки возле колонн? Да и вообще- откуда она там взялась нижняя арматура в экстремуме в правом нижнем пролете? Экстремум должен быть между 2мя колоннами, а не между колонной и стеной

Ну, я бы не стал столь категорично высказываться...
По поводу правого нижнего пролета - смотри внимательно расчетную схему (не забывай про полосовую нагрузку!), там все понятно что к чему. Тем более, что по нижней арматуре результаты в целом довольно-таки похожи.

Сообщение от maestro Нижняя У- вообще ничему не соотвествует. Какие-то всплески на колоннах... Верхняя- не подлежит критики. Максимальные повыскакивали возле стен... бред короче...

Да? И что же тут такого невероятного? Сгустите сетку - сами увидете, да и ведь вопрос не стоит о том, какой шаг сетки самый правильный или единственно верный, а что получится при разных шагах...
Похоже, что всплески на колоннах дали мелкие треугольники в углах.
Да и со стенами не все так просто.

Зы. Вот опять непонятно, что же все таки следует из Вашего поста - Америки не открыли, дали просто еще один вариант результатов, отличный от других, похаяли прочие...
Что из того все-таки следует: что ЛИРА столь чувствительна к качеству и геометрии сетки и требует спецприемов разбивки (крупно - плохо, мелко - то же плохо)? :wink:
Дык расчетные схемы далеки от идеала, и ведь чем сложнее, тем сетки, как правило, хуже...

[maestro]

Дмитрий


Я видел расчетные модели плоских перекрытий (для ЛИРЫ) с бОльшим шагом сетки, и люди считают...
Полметра - хорошо, но с большими моделями и слабыми компами могут быть проблемы. А лет пять назад никто об этом и помыслить не смел (задача, скажем, под лимон неизвестных), да и сейчас сказывается инерция мышления...


Ну... тогда и со схемами сильней надо было извращаться. Когда я попадал в такие засады, то применял суперэлементы... И это прокатывало на Лире 5,03 и Пентиуме эдак... 200Мгц.. чи шось такэ... И здание этажей под 15 было... Опять же- разношаговая триангуляция... Типовое и все интересные- мелко... Остальные- шаг 3м


У элементов, попадающих в тело колонны, узлы защемляются (т.е. получается распределенная опора), потому арматура в них ->0.


Так делать нельзя. Нельзя защемлять узлы, попавшие в колонну. Даже объединение перемещений по Z- нельзя делать. Чтобы в этом убедиться- просто просчитай объемное перекрытие с объемной колонной. Гипотеза плоских сечений там идет строем нафиг. Поэтому защемление узлов внутри колонны- ничего не дает. Только недоразумений добавляет.


Думаю, что совпадение с гранью - не самоцель, в пределах расстояния, равного толщине плиты ничего кардинально в ее НДС меняться не должно...


Не знаю, как для МикроФе, но для Лиры.. мгм... скажем так- крайне желательно. Т.к. Она считает усилие в ЦТ элемента. Поэтому очень выгодно, чтобы он был точно по грани колонны. Вообще, оптимальный шаг для безбалочных- удвоенная высота плиты, но не менее стороны колонны.


По поводу правого нижнего пролета - смотри внимательно расчетную схему (не забывай про полосовую нагрузку!)


Полосовую нагрузку- не вижу. Вижу- нагрузку по всей плите 1тс/м2. Кстати, не заметил отверстия возле стены. Могу исправить.


там все понятно что к чему. Тем более, что по нижней арматуре результаты в целом довольно-таки похожи.


Согласен. Однако все равно вопросы остаются. Типа уже указанного непонятного скачка нижней арматуры на мелкой сетке в Лире. Ты там точно с осями выдачи усилий нигде не налажал?


Да? И что же тут такого невероятного? Сгустите сетку - сами увидете, да и ведь вопрос не стоит о том, какой шаг сетки самый правильный или единственно верный, а что получится при разных шагах...
Похоже, что всплески на колоннах дали мелкие треугольники в углах.
Да и со стенами не все так просто.


При разных шагах... Гм.. есть расчетные схемы, которые при изменении шага меняются полностью. Если у тебя на основном пролете меньше... ну... хоть каких-то 6-10 КЭ, то может вообще некорректно моделироваться РС. Тараканы полезут на любых типах КЭ. Со стенами- все более- менее протсто. При прочих равных условия- пролет, нагрузка, сечения, вверху плиты сечения арматуры у стены будут меньше, чем для колонны.


Зы. Вот опять непонятно, что же все таки следует из Вашего поста - Америки не открыли, дали просто еще один вариант результатов, отличный от других, похаяли прочие...


С присущей мне скромностью замечу, что ежели не считать пропущенной дырки, то у меня получилась эталонная схема. Вы экспериментировали. А я посчитал. Вот и вся разница. Если бы вы поставили себе цель не экспериментировать, а считать, то и у вас результат был бы другой.

Что из того все-таки следует: что ЛИРА столь чувствительна к качеству и геометрии сетки и требует спецприемов разбивки (крупно - плохо, мелко - то же плохо)?


Из этого следует- надо составлять корректные расчетные схемы. А корректную расчетную схему хоть МикроФе, хоть Лира посчитают более-менее правильно... Эксперименты по условной бронепробиваемости снаряда и толщине брони, конечно, представляют интерес для очень высокоуровневых спецов и молодых мальчиков, но для профессионала- это все изыски. Зачем считать схему с заведомо неправильными шагами тринагуляции? Чтобы тараканов полные карманы набрать? Тема была такая- давайте посчитаем условный участок. Посчитали... не.. теперя давайте конретный. Вот и давайте считать конкретный, в условиях, макссимально приближенных к боевым, а не творить беспредел на некорректных сетках.

Дык расчетные схемы далеки от идеала, и ведь чем сложнее, тем сетки, как правило, хуже...


Не факт. Все зависит от наводч... простите расчетчика У меня и на сложных схемах получаются приемлимые сетки. Тут ить как- пол-лаптя туда-сюда- ничего не означает, но на такие явные залипоны, как триангуляция 1 м или 100мм, схема может взбрыкнуться, и нехило. Поэтому нужно брать приблизительно хотя бы правильные сетки- а остальное- как Бог даст.. Выскочит на всю схему пару шибко умных треугольников- ну.. и проигнорировать не грех...

[Billy]

Можно дискутировать о том должна ли сетка быть соизмерима с толщиной плиты и как ведут себя при этом разные программы. Но никто не возражает что результаты армирования получаются всегда на 1 метр ширины плиты и армирование на практике не меняется через каждые несколько десятков сантиметров. Важнее правильно учесть работу конструкции и собрать все нагрузки не вручную а в результате ее полного расчета. А тут связка Мономах 4 с удобством задания всего дома и с пульсацией ветра + Лира 9.2 с ее вычислительной мощью открывают уникальные возможностьи. При этом можно и сгущать сетку чтобы потом своими же мозгами обходить несуществующую концентрацию напряжений у колонн или сингулярные точки.

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Так делать нельзя. Нельзя защемлять узлы, попавшие в колонну. Даже объединение перемещений по Z- нельзя делать. Поэтому защемление узлов внутри колонны- ничего не дает. Только недоразумений добавляет.

Ну, это твое личное мнение... Ведь так всегда - лечим одно, калечим другое - C'est la vie :wink:

Сообщение от maestro Не знаю, как для МикроФе, но для Лиры.. мгм... скажем так- крайне желательно. Т.к. Она считает усилие в ЦТ элемента. Поэтому очень выгодно, чтобы он был точно по грани колонны. Вообще, оптимальный шаг для безбалочных- удвоенная высота плиты, но не менее стороны колонны

МикроФе с усилиями вообще ничего не делает, так сказать, подает блюдо в сыром виде. Именно поэтому там те же злополучные жесткие вставки в колоннах крайне полезны, особенно на мелких сетках... Т.к. армирование рассчитывается в узле, там можно только физически вынести его на грань опоры и смягчить всплеск усилий на ней.

Сообщение от maestro При разных шагах... Гм.. есть расчетные схемы, которые при изменении шага меняются полностью. Если у тебя на основном пролете меньше... ну... хоть каких-то 6-10 КЭ, то может вообще некорректно моделироваться РС. Из этого следует- надо составлять корректные расчетные схемы.

Давай не будем путать теплое с мягким: сходимость или качество решения (результатами которого являются: перемещения, напряжения, энергия деформации и т.п.) и корректность результатов их постпроцессорной обработки.
Расчетные схемы, сетки, типы конечных элементов - это все непосредственно из области столь любимого нами метода конечных элементов, а вот выдача армирования уже к МКЭ и точности решения не имеет никакого отношения!
Так корректные с точки зрения чего?
Измельчение сетки (в разумных пределах, налагаемых исключительно обусловленностью получаемой общей матрицы жесткости) однозначно идет на пользу точности результата численного решения (приближения его к теории),
а вот то, что его (результат) плохо переваривает постпроцессор - ИМХО исключительно недоработка авторов программы. Действительно, а зачем вообще "пристегивать" армирование к центру тяжести КЭ?
Потому, я считаю что говорить что расчетная схема составлена некорректно с позиции ее постпроцессорной обработки есть такой же абсурд, как сказать - ты сделал неправильно триангуляцию, потому что на ней плохо смотриться закраска изополей или буковки плохо читаются или краски много уходит при печати

Потому я и сказал раньше, что первый приз за вычисление арматуры среди этих расчетных программ не дал бы никому...

Сообщение от maestro Выскочит на всю схему пару шибко умных треугольников- ну.. и проигнорировать не грех...

Строго говоря, пользователь не имеет права что то просто игнорировать, т.к. расчет выполняет программа, а он при ней типа как оператор... Потому это хороший повод потом взять его за ж..пу.

ЗЫ. Вот по тому же принципу и на стройке любят игноровать шибко умные проекты :wink:

[Дмитрий]

Сообщение от Billy Можно дискутировать о том должна ли сетка быть соизмерима с толщиной плиты и как ведут себя при этом разные программы. Но никто не возражает что результаты армирования получаются всегда на 1 метр ширины плиты и армирование на практике не меняется через каждые несколько десятков сантиметров.

А дискутировать тут нечего - размер КЭ и армирование плиты вещи по природе своей абсолютно различные. Сетку надо делать такой, чтобы обеспечивать точность вычисления усилий в КЭ, а армирование должно отвечать требованиям прочности конструкции (с позиций конструирования, а не нюансов метода определения усилий). ИМХО, нормальная программа должна успешно разделять эти вещи, а не пользователю ломать голову, как ему обойти все сингулярности решения на данной сетке.

[maestro]

Billy


Так-то оно так... но из вредности надо и тут шпильку вставить. Проблема Мономаха- номер 1- сравнительно кривая триангуляция. Я лично не могу применят ьМономаховскую триангуляцию. Она мне не нравится. А более другой там пока нет... Ну... и плюс конечно неуниверсальность, вплоть до таких мелочей, что давлением грунта здание не нагрузишь.


Дмитрий


Ну... все... началось..

Ну, это твое личное мнение... Ведь так всегда - лечим одно, калечим другое - C'est la vie


la vie- то оно, конешно, la vie... Однако я этот способ отбросил не с бухты-барахты.. Просто я много в свое время перепробовал способов и сравнивал с пространственым расчетом. Способ защемления перемещения узлов внутри колонн был одним из первых, что мне пришло в голову и он же был одним из первых, который пошел в сад на основании анализа.


сходимость или качество решения (результатами которого являются: перемещения, напряжения, энергия деформации и т.п.) и корректность результатов их постпроцессорной обработки.


А заодно сразу отличим соотвествие модели реальному объекту, ок? Суть МКЭ сводится к тому, что мы создаем модель и ее анализируем всякими методами. Однако- есть модель и есть метод. Это разные вещи. Отдельно мы рассматриваем методы МКЭ, отдельно- модели сооружений. Конечно, они частично пересекаются и влияют друг на друга, но вообще- это отдельные вещи. Чем более модель соотвествует реальному объекту, тем объективней и достоверней результат. И вот в свете этого тезиса я хочу сказать, что бывает так, что некорректный шаг триангуляции вообще дает некорректную модель. Т.е не просто- сходимость- расходимость, а вообще получаем модель, которая не описывает реальный объект. А некорректную модель ты хоть чем обрабатывай- ничего полезного не получишь.


Расчетные схемы, сетки, типы конечных элементов - это все непосредственно из области столь любимого нами метода конечных элементов, а вот выдача армирования уже к МКЭ и точности решения не имеет никакого отношения!


Угу... такое же, как седло к лошади. Т.е. буквально никакого! И действительно- ну какое отношение имеет этот кусок кожи к лошади? Максимум то, что без лошади оно не ездит... А от лошади без седла- тоже мало проку... Ну да разве это повод говорить о родственности лошади и седла!


Так корректные с точки зрения чего?


С точки зрения соотвествия модели здания реальному объекту.


Измельчение сетки (в разумных пределах, налагаемых исключительно обусловленностью получаемой общей матрицы жесткости) однозначно идет на пользу точности результата численного решения (приближения его к теории),
а вот то, что его (результат) плохо переваривает постпроцессор - ИМХО исключительно недоработка авторов программы.


Угу... Как и то, что на лошадь крылья не поставишь- недоработка эволюции... Максимум- седло, и все тут! Есть некие общие свойства, общие для всего механизма. Постпроцессор анализирует то, что насчитал КЭ-комплекс и не может вводить по отношению к расчету никаких новых сущностей. Т.е. брать эти кучи треугольников и самому выкусывать надопорные, пролетные КЭ и т.д.- он не может. Он по полученным усилиям подбирает арматуру. Но если усилия уже некорректные- он ничего не может сделать. А для корректных усилий нужна корректная модель. Круг замкнулся.


Действительно, а зачем вообще "пристегивать" армирование к центру тяжести КЭ?


Потому что там по каноническим матрицам жесткости вычисляются усилия. Во всяком случае- по тем КЭ, которые реализованы В Лире.


Потому, я считаю что говорить что расчетная схема составлена некорректно с позиции ее постпроцессорной обработки есть такой же абсурд, как сказать - ты сделал неправильно триангуляцию, потому что на ней плохо смотриться закраска изополей или буковки плохо читаются или краски много уходит при печати


В корне несогласен. Армирование- это главное на РД. Поэтому расчетная схема на РД изначально должна составляться ради получения арматуры. Вот и все. И вообще- меня просто поражает сама постановка вопроса! Дескать, если расчетная схема не дает нормального армирования- это не ее недостаток! Прикольный подход! а если автомобиль не едет- это повод для его критики? Или вы работаете на КЭ комплексе для эстетического удовольствия и нравственного самосовершенствования и лицезрения моментов и красивых треугольников вам хватает?


Строго говоря, пользователь не имеет права что то просто игнорировать, т.к. расчет выполняет программа, а он при ней типа как оператор... Потому это хороший повод потом взять его за ж..пу.


Ну.. если вы себя ощущаете оператором- то пожалуйста. Тогда, кстати, половина моих вопросов просто отпадает. Лично у меня в дипломе написано- "инженер", а не "оператор Лиры". Вот я и буду стараться быть инженером всеже... МКЭ- сугубо инженерный метод. Половина проблем не формализуется. Половина всех исходных параметров- на ощущениях. Проверку здравым смыслом и инженерным опытом никто не отменял. И если на одном треугольнике на всю схему выскакивает d32 шагом 50 с плитой 200мм- то позвольте усомниться. И или причесать схему, если место сложное и непонятное, или если все уже и так ясно- просто проигнорировать.

[/b]

[mikt]

Дмитрий, насколько ваше перекрытие далеко от правды?
-Вы действительно плиты жилья армируете на 1000 кг/м2
-По краю плиты балку не нужно?
- Мое предложение (при данных нагрузках) по армированию плиты над центральной колонной- в пределах колонны 3 шт. d18 далее d16/200
-нижнее d12/200+ как минимум усиление под наружную стену. а лучше под нее балку
Кто меньше?

[Дмитрий]

Сообщение от maestro Угу... такое же, как седло к лошади. Т.е. буквально никакого! И действительно- ну какое отношение имеет этот кусок кожи к лошади? Максимум то, что без лошади оно не ездит... А от лошади без седла- тоже мало проку... Ну да разве это повод говорить о родственности лошади и седла!

Тут надо оговориться: МКЭ был придуман совсем не для анализа прочности железобетонных конструкций и это лишь одна из областей его применения; теория расчета железобетона в современной ее форме развивалась и спокойно используется независимо от упомянутых численных методов.
Так что скорее это лошадь и колесо... :wink:

Сообщение от maestro Суть МКЭ сводится к тому, что мы создаем модель и ее анализируем всякими методами. Однако- есть модель и есть метод. Это разные вещи. Отдельно мы рассматриваем методы МКЭ, отдельно- модели сооружений. Конечно, они частично пересекаются и влияют друг на друга, но вообще- это отдельные вещи.

Даже не могу прокомментировать - слишком неконкретно... О каких моделях идет речь: физических, математических? Это действительно разные уровни абстракции по отношению к исследуемому объекту...

Сообщение от maestro Чем более модель соотвествует реальному объекту, тем объективней и достоверней результат. И вот в свете этого тезиса я хочу сказать, что бывает так, что некорректный шаг триангуляции вообще дает некорректную модель. Т.е не просто- сходимость- расходимость, а вообще получаем модель, которая не описывает реальный объект.

О каком уровне абстракции идет речь? По каким критериям (объективным) предлагаете оценивать достоверность модели? Ну хотя бы на примере рассмотренного куска перекрытия...

Сообщение от maestro С точки зрения соотвествия модели здания реальному объекту

По каким критериям? Или это просто общая фраза, не содержащая конкретного смысла?

Сообщение от maestro Поэтому расчетная схема на РД изначально должна составляться ради получения арматуры. Вот и все. И вообще- меня просто поражает сама постановка вопроса! Дескать, если расчетная схема не дает нормального армирования- это не ее недостаток!

Расчетная схема составляется ради выполнения соответствующего вида расчета (а расчет уже ради арматуры). На этом основное предназначение конечно-элементной модели заканчивается. Оценивать достоверность полученных результатов можно только с позиций механики.
Армирование - это уже продукт интерпретации результатов расчета, взятых из математической модели, на реальную конструкцию.
Сгущение сетки,как правило, лишь увеличивает подробность данных об усилиях, а вычисление арматуры можно было бы, скажем, производить для некоего "конструктивного элемента" плиты, не зависящего от сетки конечных элементов, т.е. с сетки просто брать усилия и осреднять их в пределах области фиксированного размера.

Сообщение от maestro Постпроцессор анализирует то, что насчитал КЭ-комплекс и не может вводить по отношению к расчету никаких новых сущностей. Т.е. брать эти кучи треугольников и самому выкусывать надопорные, пролетные КЭ и т.д.- он не может. Он по полученным усилиям подбирает арматуру

Если это можно сделать вручную, то почему это должно быть неразрешимой проблемой для программы?

Сообщение от maestro Лично у меня в дипломе написано- "инженер", а не "оператор Лиры". Вот я и буду стараться быть инженером всеже..

Тема отдельная и требующая долгого и тщательного пережевывания
Давным-давно, в тридесятом царстве, когда "компы" были еще электронно-вычислительными машинами, существовали такие "операторы ЭВМ"... Впрочем, если хотите - пусть будете не "оператором", а пользователем ЛИРЫ, или, на буржуйский манер - юзером При чем тут только диплом - не уразумею, надеюсь также, что операторы ядреных реакторов тоже не с аттестатами о неполном среднем Задача пользователя расчетной программы - ввести расчетную схему в понятном для программы виде, нажать кнопку, вывести результат. Это суть действия оператора (у буржуев вроде термин есть такой "CAD-оператор", типа как, по-нашему, чертежник с компутером), а принятие решений на уровне идей или конструкций - это уже Ваш хлеб как инженера...

Сообщение от maestro Половина проблем не формализуется. Половина всех исходных параметров- на ощущениях

Is that a fact?

[Дмитрий]

mikt
Такое перекрытие - своеобразная нарезка из разных случаев, пришедших на ум...
Плиты перекрытий я обычно рассчитываю на собственный вес + распределенные временные и постоянные нагрузки (вес полов ~100 кг/м2) + местные линейные нагрузки от стен и перегородок, в разных случаях получается, конечно, по-разному.
Балки между колонн в пролете 6 м не нужно, а там, где большой свес - наверное, не помешало бы чем-нибудь подкрепить.

[maestro]

Дмитрий

Тут надо оговориться: МКЭ был придуман совсем не для анализа прочности железобетонных конструкций и это лишь одна из областей его применения; теория расчета железобетона в современной ее форме развивалась и спокойно используется независимо от упомянутых численных методов.
Так что скорее это лошадь и колесо...

Не согласен. МКЭ развивался как система инженерного анализа и расчета. И как тольок компьютеры позволили, то в строительных прогах появился расчет армирования. То, что есть МКЭ-системы, где нет расчета армирования- ничего еще не говорит. Это другая ветвь. Машиностроительный МКЭ ввобще говоря, имеет много отличий от строительного. Например- заточенность под 3Д элементы. Так что- это просто разные направления МКЭ. Строительные МКЭ-компмплексы пытались считать арматуру от рождения. Лира- тому ярчайший пример. Еще когда она была на ЕС ЭВМ и считала плоские армы, она уже подбирала арматуру в этих рамах.



Даже не могу прокомментировать - слишком неконкретно... О каких моделях идет речь: физических, математических? Это действительно разные уровни абстракции по отношению к исследуемому объекту...


Есть методы МКЭ, а есть расчетные схемы метода МКЭ. Так вообще в методах мат. моделирования- есть мат. модель объекта и есть методы для ее анализа. Ведь МКЭ по сути- это математические эксперименты. Т.е. мы на машине просто ставим математический эксперимент. Отсюда- все недостатки этого метода. В частности, он не может вскрыть те эффекты, для описания которых пока нет зависимостей для анализа мат. модели. Хотя может намекнуть. Например выдавая бессмысленные явно результаты. Вобщем- все как в обыкновенном мат. моделировании. Кстати у приматов (прикл. математика) даже предмет такой есть- математическое моделирование.

О каком уровне абстракции идет речь? По каким критериям (объективным) предлагаете оценивать достоверность модели? Ну хотя бы на примере рассмотренного куска перекрытия...

Уровень абстракции может быть разный. Его уровень в каждом конкретном случае определяется просто. Модель должна быть настолько подробной и настолько достоверна, чтобы дать ответы на вопросы, интересующие исследователя с необходимой точностью. И больше- ни-ни. Как говаривал основоположник теории быстрого счета в русском флоте... Ой... блин фамилию уже забыл: "Каждая неправильная цифра- ошибка, каждая лишняя- половина ошибки". Поэтому- вначале постановка задачи и постановка вопросов к расчету. Потом- расчет. Часто инженеры делаю это подспудно- типа задача- рассчитать. Но это не означает, что постановки задачи нет. начиная каждый расчет, ты должен решить- что важно, а что нет. Поэтому, если тебе нужно получить армирование для задания исполнителям, то и себе, и модели ты должен ставить такую задачу- получить армирование элементов. И это требование тебе продиктует требование и к модели объекта.


По каким критериям? Или это просто общая фраза, не содержащая конкретного смысла?


Критерии я привел- " Модель должна быть настолько подробной и настолько достоверна, чтобы дать ответы на вопросы, интересующие исследователя с необходимой точностью."


Расчетная схема составляется ради выполнения соответствующего вида расчета (а расчет уже ради арматуры). На этом основное предназначение конечно-элементной модели заканчивается.


Вы ставите телегу впереди лошади. Вам надо построить объект. Для этого нужно принять решение о конструктивной схеме, подобрать сечения, получить значения арматуры в каждой конкретной точке, учитывая весь необходимый комплекс факторов влияющих на здание. Поэтому первична- ваша потребность. А она кричит- дай арматуру! Вот ее вы и должны удовлетворить, а не просто так получать красивые моделиьки ради моделек.

Оценивать достоверность полученных результатов можно только с позиций механики.

С каких это пор армирование- не механика?

Армирование - это уже продукт интерпретации результатов расчета, взятых из математической модели, на реальную конструкцию.

Нет. Армирование- это задача прочности для элементов из биматериальных сред. И не важно это- железобетон, или пластик, армированный кевларом. Вы не решите задачу прочности такой среды, не проведя расчеты армирования. Вы же не будете спорить с тем, что вопросы прочности- одни из базовых в механике?

Сгущение сетки,как правило, лишь увеличивает подробность данных об усилиях,

Здесь тоже действует закон перехода количественног ов качественное. Вначале уменьшение шага сетки способствует повышению достоверности схемы. Потом- просто уже все равно. Потом- начинает ухудшать достоверность схемы и приводить к нерациональным тратам ресурсов. Вот надо постраться попасть в промежуток между минимально необходимой триангуляцией и максимально возможной достоверной. Там довольно широкая площадка, но если не ставить такой цели- то можно и пролететь мимо нее.

а вычисление арматуры можно было бы, скажем, производить для некоего "конструктивного элемента" плиты, не зависящего от сетки конечных элементов, т.е. с сетки просто брать усилия и осреднять их в пределах области фиксированного размера.


Ну... когда мы доживем до систем искуственного интелекта, то возможно, что так и будет. Но пока- это нереально. Для какого-то ограниченного класса задач- реально. Но только ценой потери универсальности (см. Мономах). Для общего случая- нереально. Ты ведь все на свете возможные сингулярные точки не перечислишь. И на все возможные дырки затычки не заготовишь.


Если это можно сделать вручную, то почему это должно быть неразрешимой проблемой для программы?


Потому что у нее нет нашего интеллекта.

Давным-давно, в тридесятом царстве, когда "компы" были еще электронно-вычислительными машинами, существовали такие "операторы ЭВМ"... Впрочем, если хотите - пусть будете не "оператором", а пользователем ЛИРЫ, или, на буржуйский манер - юзером При чем тут только диплом - не уразумею, надеюсь также, что операторы ядреных реакторов тоже не с аттестатами о неполном среднем Задача пользователя расчетной программы - ввести расчетную схему в понятном для программы виде, нажать кнопку, вывести результат. Это суть действия оператора (у буржуев вроде термин есть такой "CAD-оператор", типа как, по-нашему, чертежник с компутером), а принятие решений на уровне идей или конструкций - это уже Ваш хлеб как инженера...

Эти дожности "оператор Лиры" нужны были в те досточтимые врмена, когда изучение входного/выходного языка Лиры требовало полжизни. Теперь этого не надо, количество посредников уменьшилось и сейчас есть тенденция к объединению главного конструктора и расчетчика. Или по крайней мере- очень тесной интеграции. Инженер теперь может заводить данные и получать результаты в виде, понятном для себя. Посредник с иным уровнем абстракции мышления, могущий перложить язык чертежа на язык цифр исходных документов- больше не нужен. И это- революционный прорыв. Поэтому в мой хлеб сейчас входит и разработка конструктивной схемы, и согласования, и смежники, и расчет этого счастья и выдача заданий.


Is that a fact?


Факт.. факт.. попробуй обоснуй коэффициент постели- и ты меня поймешь.. или жесткость свай-пружинок. А для полного кайфа попытайся сделать это для сейсмики, где каркас кричит- пожестче, а фундамент требует- помягче. Ножницы, однако. Так что все это- на ощущениях.

[Разработчик]

to 4 и 6 и maestro
Зашел посмотреть - чо творится! Человек сказал абсолютно верно про 40-летнюю давность - бросились ржать и клевать, не разобравшись (а может просто по незнанию). Лира работает на функционалах, с которых лет 40 назад МКЭ и начинался, вот что имелось в виду, я думаю. Самим функционалам, разумеется, заметно больше. Ну а почему это не всегда и не очень хорошо Баглаев объяснил/объяснит на примерах.

P.S. Разработчиком MicroFe не являюсь, хотя КЭ программы делал и 25 лет назад, последнюю 10, правда, все на тех-же "древних" функционалах.

[maestro]

Разработчик

Спорить с разработчиком- дело неблагодарное. И все же... Да простит меня многоуважаемый разработчик- что такое функционалы? Вы уж нам, простым лаптям-инженерам объясните. Заодно объясните, какое это имеет влияние на расчет строительных конструкций. До сих пор явных аргументов не прозвучало. Баглаев видимо заработался, тему пока не посещает. Может быть вы в его отсутсвие возьмете на себе тяжелый труд объяснить- что это за зверь, с чем едят и зачем нужен?

[Billy]

Лира упрекается в том что начала разрабатываться уже 40 лет назад. Почти что в докомпьютерный период с учетом еще и совковой выч. техники. Поэтому отдадим должное чутью и новаторству классиков создававшим все с нуля. А конкретно советую ознакомиться с последними концептуальными руководствами по расчету современных конструкций в последних двух книжках Лира-Софт. Там же можно было, кстати, найти и предостережение авторов от защемления плиты над колоннами. Да и пересертификацию она только что прошла.