[Клименко Ярослав]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Ситуация следующая. Делаем реконструкцию производственного цеха и обследование его пераллельно.
Сам цех - в МК, два пролета по 24м, колонны - прокатные двутавры 50Ш1 крайние и 70Ш1 - средние. Покрытие - фермы "Молодечно". Высота до низа ферм 10,8м.
Вдоль одного из крайних рядов выполнена пристройка, также в МК. Конструкция её очень интересна и достойна БСК.
На первом фото показано опирание несущих балок на стойки, на втором - опирание "противоположных" балок на колонны основного каркаса (на столики вверху снимка). По этим балкам идут прогоны, пролет 5,5м. (их также видно на фото).
Прикол в том, что стойки располагаются плоскостью наименьшей жесткости относительно плоскости рам основного цеха. А сечение стоек и балок - двутавр 35Б2 по ГОСТ. Прогоны - швеллер 30. Шаг прогонов 3м.
Шаг стоек 6м, однако располагаются они не в створе колонн основного каркаса, а со смещением, где-то по середине шага.
Внизу стойки обетонированы на высоту 970мм, т.е. тут явное защемление.
Высота до низа прогонов - 10,575м, т.е. длина стойки получается, за вычетом обетонирования и высоты балки 9,26м.

Вопрос в следующем. Считая, что стойка пристройки "привязана" к основной раме прогонами, коэффициент мю следует как бы принять 2. Скад говорит мне о коэффициенте примерно 1,5.
Можно ли принять расчётную схему этой стойки как "защемление-шарнир" и считать с мю=0,7, как вы думаете?
При мю=0,7 гибкость всё равно, конечно, получается запредельной, но уже хотя бы можно что-то посчитать, ибо в СНиП гибкость заканчивается на 220.

Да, кирпичная стена - стена рядом стоящего, "чужого", здания, стойки к ней никак не привязаны, но, похоже, стоят на её фундаменте установить это не представляется возможным.
На кровле этой пристройки расчетный снеговой мешок с мю=4

Надеюсь на помощь

P.S. Да! СтоИт уже лет восемь!
P.P.S. Такая вот загогулина...

[eugeny17]

Нельзя принять мю - 0,7 потому что профлист не раскрепляет в уровне покрытия, вот если бы оно было бы с двух сторон раскреплено связями то еще можно сказать что вверху шарнир, но здесь явно свободный конец! поэтому 2, но я бы как и скад взял бы полтора потому как все таки верх колонны не совсем свободен а связан балками, но и не шарнир, а что то между. вот и берем полтора примерно посередке!)))

Кто-что думает?

А бетонирование низя никогда считать заделкой, это жесткий узел только в том случае, если пара сил уходит через анкера в бетон

[AlexCAD777]

Откровенно говоря, по фото трудно сориентироваться - все равно, что в замочную скважину на мир смотреть. Вы бы расчетную схему набросали.В зависимости от расчетной схемы и коэфициент определится. Ветровые связи между колон есть? Если есть - то в плоскости связей рама несвободная, из плоскости - свободная. Фермы можно представить как ригель рамы большой жесткости (в пособии к СНиП ||-23-81 есть такие варианты. Опирание колоны - шарнирное или защемленое ?
В любом случае коэфициент приведеной длины - вещь условная, зависящая от расчетной схемы. А расчетная схема - приближение реальной конструкции, и тем она лучше, чем ближе ее работа совпадает (до определенной степени) с работой (тут - деформацией) реальной конструкции.

[ФАХВЕРК]

Получается, что рама из 2х пролётной превращется в 3х пролётную с шарнирным опиранием ригелей. И всё равно суть не поменяется - в плоскости рамы - 2, из плоскости - 1. А поскольку ориенатция колонны отлична от классической - колонна расположена меньшим I и W в плоскости рамы её похорошему надо усилять наращиванием (развитием) полок до необходимой гибкости и площади сечения. Несмотря на то,что сечение в итоге будет несимметричным. Или вариант - установить ( вопрос только как заставить их вместе работать и организовать защемление в месте опирания вновь устанавливаемой стойки) такую же стойку и создать конструкцию, которая бы была похоже на подкрановую часть двухветвевой колонны.

[Клименко Ярослав]

Вот схема.
AlexCAD777. Связей между этими стойками нет. К основной раме конструкция "привязывается" прогонами. Опирание колонны считаю защемленным, ибо забетонировно там всё.

[ФАХВЕРК]

Ярослав, по схеме всё-таки мю=2. ИМХО!

[Foksolic]

Из приведенных тобой данных, при обратном пересчете мю=0.76 при максимальной гибкости для второстепенных колонн (стойки фахверка, фонари и т.п.) лямда=180, соответственно те кто делал эту конструкцию принимали за расчетную схему с жестким креплением в нижнем узле и шарнирно в верхнем закрепленом от смещения, то есть с коэффицентом мю=0.7. Из этого следует (если вообще это расчитывалось) основное здание принято как жесткое тело к которому через жесткий диск покрытия (образованный профлистом и прогонами) обеспечивается раскрепление в горизонтальной плоскости. А так, как прогоны имеют шарнирное опирание, то допускается поворот - вот и выходит что мю=0.7.
Моё мнение: "Принять мю из условия трехпролетного здания и предельную гибкость 180-60а как для основной колонны."

[Integer]

Тэкс, раз парапетик маленький, то снеговой мешочек будет слева направо, то прогон скорее всего на пристройку шарнирно оперт, значит в плоскости рамы мю = 0.7 из плоскости 100% мю будет двойкой, ну собственной он и развернут в этом направлении. На фотографии я видел раскрепление, посмотрите коллега расчетные длины только. Да чуть не забыл, посчитайте мю как для свободной рамы в плоскости наибольшей жесткости для спокойствия.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Foksolic (если вообще это расчитывалось) [/b]

Не думаю. Там проходит у стены пожарный трубопровод и, судя по всему, стойку воткнули как воткнулась.

А так твой ход мысли в точности совпал с моим!

[AlexCAD777]

eugeny17 - на катрах таро еще лучше, получится гдето 1,4999.

Это схема рамы в плоскости фермы.
Рама свободная (пристройкой можно принебреч, как не силовой конструкцией.
Открываем Кристал - > стойки
Задаем : Длинна 10,575 м
Силовя плоскость XOZ
Расчетная плоскость XOZ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, свободная
Расчетная плоскость XOУ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, несвободная (может есть ветровае связи).
Сечение задаете, усилия (они не влияют на мю).
Плоскость ХУ - не знаю, задайте по геометрии что надо.
Плоскость ХZ - пролетов 2, каждый 24 метра. Жесткость ригеля можно определить по ферме. Если фермы раскреплены, и представляют жесткий диск, то можно считать ригель абсолютно жестким (берем к примеру большкю балку Б100 - при увеличении жесткости значение мю стремится к некоему пределу.) Задали жесткость. Опирания - могут быть шарнирные , могут жесткие. Выбираем шарнирные, нажимаем "вычислить напротив коэффициента расчетной длинны мю = 2,01 примерно 2
Для жесткого защемления имеем мю = 1. Подчеркиваю, это в плоскости ферм. Из плоскости мю может быть другим!
можно по "П О С О БИ Е
по пр ое кти р овани ю стальны х констр у кци й
(к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. Кристал между прочим по той же методе считает

[Клименко Ярослав]

AlexCAD777, меня интересует расчетная длина именно колонны пристройки, а не основного цеха.
В самом цеху вертикальные связи конечно же есть.
Для определения мю колонн основного цеха Кристалл не нужен...

[Integer]

AlexCAD777
Все конечно хорошо, но вот с шарниром в основании вы загнули...Обетонировано ведь!

[AlexCAD777]

Integer - вы мне напомнили одного доцента-электрика, который на глаз мог "определить" пропульсивные качества гребного винта , сопротивление воды судну и многое другое.
Жесткость крепления колон определяется конструкцией опорной плиты, в часности наличием траветс (для передачи изгибающего момента).
Клименко Ярослав : Не разобрался. Можно конечно брать 0,7, если внизу защемление, но безопаснее 1 - в плоскости ферм.
В этом случаепосмотрите "П О С О БИ Е
по пр ое кти р овани ю стальны х конструкций
(к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. таблица 24. Предельную гибкость можно взять как для второстепенных колон

[Foksolic]

Клименко Ярослав
Попробуйте запросить расчетно-графическую документацию по данному объекту, после её анализа можно будет и принять обоснованое решение для заказчика. А то я не очень уверен что он будет рад узнать что прийдется оплатить усиление этих колонн только по тому что вы так решили и у него достаточно прочный аргумент "Стоит же!!!" и думаю ему будет достаточно сложно объяснить про условную гибкость и все что с этим связано. Да и мне кажется построена эта пристройка не по проекту, хотя в плоскости рама выполнена вродебы грамотно, но вот работает она совсем не так как должна.
А стоит она скорее всего по тому, что одна такая балочка имеет не шуточную несущую способность даже при фи=0.5 это более 50 тонн. Я не думаю что у вас распределенная нагрузка более 3.5 т/м2. Вот за счет этого и стоят колонны со своими снеговыми мешками и т.д. не вызывающими критических напряжений. Здесь на лицо перерасход материала и скорее всего самострой, вроде есть нормы на растояния между здний.
Так что только подтверждаю свои слова сказаные выше.

[M_M_V]

Мне почему-то показалось, что пристрой выполнен в виде балочной клетки. Связей по колоннам пристройки действительно не наблюдается?

[Integer]

AlexCAD777
Ни я ни Вы лично туда разбивать обетонирование не поедем. Лучше на шашлыки!!
По поводу доцента-электрика, стремлюсь, ибо Стрелецкий на глаз мог определять необходимый профиль в конструкции с точностью какая компам и не снилась! Если вы внимательно прочитали, то это система Молодечно во первых, а во вторых судя по фотографиям тоже не дурак проектировал (не думаю что человек был глупее нас с Вами!) так что он это забахал скорее по самому распространенному пристроечному варианту, 0.7 в плоскости (с жестким диском наверху) и 2 из плоскости для чего и развернул двутавр. Так что Кристалл это очень хорошо, безусловно но голова, а лучше 2 еще лучше ибо комп по определению "идиот" и делает так как ему задает данные человек!

[AlexCAD777]

Сообщение от Integer AlexCAD777 Ни я ни Вы лично туда разбивать обетонирование не поедем. Лучше на шашлыки!! По поводу доцента-электрика, стремлюсь, ибо Стрелецкий на глаз мог определять необходимый профиль в конструкции с точностью какая компам и не снилась! Если вы внимательно прочитали, то это система Молодечно во первых, а во вторых судя по фотографиям тоже не дурак проектировал (не думаю что человек был глупее нас с Вами!) так что он это забахал скорее по самому распространенному пристроечному варианту, 0.7 в плоскости (с жестким диском наверху) и 2 из плоскости для чего и развернул двутавр. Так что Кристалл это очень хорошо, безусловно но голова, а лучше 2 еще лучше ибо комп по определению "идиот" и делает так как ему задает данные человек!

Не исключено. А вы Ярослав, проверьте устойчивость и гибкость при мю 0,7 и 2 в плоскости и из плоскости, если проходит (а дурак-Кристал по гибкости дал добро ), то и вопрос исчерпан

[eugeny17]

Сообщение от AlexCAD777 eugeny17 - на катрах таро еще лучше, получится гдето 1,4999. Это схема рамы в плоскости фермы. Рама свободная (пристройкой можно принебреч, как не силовой конструкцией. Открываем Кристал - > стойки Задаем : Длинна 10,575 м Силовя плоскость XOZ Расчетная плоскость XOZ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, свободная Расчетная плоскость XOУ :колоны рамы постоянного сечения, рама одноэтажная, несвободная (может есть ветровае связи). Сечение задаете, усилия (они не влияют на мю). Плоскость ХУ - не знаю, задайте по геометрии что надо. Плоскость ХZ - пролетов 2, каждый 24 метра. Жесткость ригеля можно определить по ферме. Если фермы раскреплены, и представляют жесткий диск, то можно считать ригель абсолютно жестким (берем к примеру большкю балку Б100 - при увеличении жесткости значение мю стремится к некоему пределу.) Задали жесткость. Опирания - могут быть шарнирные , могут жесткие. Выбираем шарнирные, нажимаем "вычислить напротив коэффициента расчетной длинны мю = 2,01 примерно 2 Для жесткого защемления имеем мю = 1. Подчеркиваю, это в плоскости ферм. Из плоскости мю может быть другим! можно по "П О С О БИ Е по пр ое кти р овани ю стальны х констр у кци й (к С Н и П II-23-81*)" раздел 6. Кристал между прочим по той же методе считает

АлексКад777 Offtop: о чем ты думал когда читал тему? про мю=2 и мю=1 а также о.7 и полтора я еще с одиннадцатом классе знал! где и когда они берутся! но в данной теме я думал как раз о том что видел на фото, а ты видимо о чем то другом - ну что же жаль, сочувтствую! в следующий раз будь внимательнее! ...в том же скаде если бы ты кнопкой не ошибся то зашел бы в расчетные длины элементов а не стойки! и там все то что ты описал делается любым студентом... только из реальных фотографий а не теоретических схем... ты не играл с конструкциями наверное, зубрить наверное любишь?

Интега при шарнире и жесткой коэфициент меняется: 1 примерно и 2 примерно, но тут случай не совсем теоретический... тут забетонировано, и нельзя считать защемлением это... поэтому берем посередке =1,5))) самый верный способ... просто Там и здесь учитывается понемногу все а не просто сухо забивая в программу числа из схем!)

[Integer]

eugeny17
Обидно что "истина где то рядом" и мы ее не узнаем до конца! Offtop: (Кристаллом пользуюсь очень редко)
Я просто ориентировался на разворот сечения,мю 1,5 и 2 при такой высоте и нагрузках на стойку, даже 35Б2 - многовато будет!Если исходить из несущей способности балок покрытия.
Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!

[Ильнур]

У пристроенной к "чужой" стене колонны из 35Б2 на первом фото (если правильно понял) через метра 1,5 имеются "уши", будто предназначенные для "пришивки" колонны к стене. Если это так, то становится понятной схема проектировщика - "не дурака", как здесь выразились.
Вопросы:
1.Что за "уши"? Есть ли они по всей высоте колонны и повторяются ли на каждой колонне?
2. "Уши" просто не использованы? Вы говорите, что нет связи между стеной и колонной - может не заметили сварку, заменяющюю болт?
Если не так, то еще проще: двутавр воткнули так для компактности - стойка эта просто с мю=1 в плоскости поперечника (верх на жестком узле держится за мощную (35Б2) балку и никуда не девается), и может нести много (гибкость 76). Нагрузка маленькая - пролет 5,5, шаг 6, мешок - не страшный, давит в основном на другую колонну.
Защемление внизу вряд ли организовано - соседнее здание уже стояло и не было возможности "модернизировать" фундаменты под защемление.

[eugeny17]

Сообщение от Integer eugeny17 Обидно что "истина где то рядом" и мы ее не узнаем до конца! Я просто ориентировался на разворот сечения,мю 1,5 и 2 при такой высоте и нагрузках на стойку, даже 35Б2 - многовато будет!Если исходить из несущей способности балок покрытия. Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!

Уважаемый мною, за свое добродушие Интега, я тебе с закрытыми глазами скажу тут 20к1 с запасом пройдет!

Ильнур просто предположу, не думая. это случаем не для кладки ушки? (шутя)

[Integer]

Ээээ нет уж, глаза надо широко открытыми держать, а то Ярик влепит нагрузку под 35-40 тонн и момент, и высказанное сечение 20К1, высотой 9,26м с закрытыми глазами превратится в очень неприятную вещь.. Гадать не будем - ждем нагрузок!
Offtop: Он уже снег с 4 берет - eugeny17 чуешь что на эту стоечку придет!!!

[eugeny17]

Сообщение от Integer Ээээ нет уж, глаза надо широко открытыми держать, а то Ярик влепит нагрузку под 35-40 тонн и момент, и высказанное сечение 20К1, высотой 9,26м с закрытыми глазами превратится в очень неприятную вещь.. Гадать не будем - ждем нагрузок! Offtop: Он уже снег с 4 берет - eugeny17 чуешь что на эту стоечку придет!!!

Интега с коэфом 0,9 примерно по гибкости!!!

Извини! это по предельной гибкости коэффициент 0,9! по нагрузкам 20 тонн не возьмет 20К1, или впритык будет держать...

[Integer]

eugeny17
Может я недоговариваю просто. Без нагрузок исходя из одной расчетной длины я сечение не скажу. Высота 10 метров, нагрузок нет, знаю что проверять надо все, спросили какое мю взять,а про то какие нагрузки на стойку приходят ни слова (вру - снег с 4 намекнули)...Так что поводов для спора вокруг сечения 20К1 я не вижу!!!
Offtop: Хитришь Жень, виляешь....Про К разговора нет - ты Б проверь К-колонный двутавр.Ограничение по гибкости для чего берешь? И силовая плоскость какая!!!Да и по предельной гибкости я сечения подбирал последний раз в Универе!
Ильнур
Сказали про ушки - задумался, ведь есть такой вариант что стена кирпичная - часы вокзальные...Ой не туда...Короче стена служит пригрузом для увеличения N, тогда картина вообще странная!

[Ильнур]

Сообщение от Integer Сказали про ушки - задумался, ведь есть такой вариант что стена кирпичная - часы вокзальные...Ой не туда...Короче стена служит пригрузом для увеличения N, тогда картина вообще странная!

Стена не пригруз. Стена - жесткий элемент, выбравший усадки. Колонна просто имеет гор. связки с ней (стеной), и становится устойчивей в разы. Верт. через уши не передаются.
Я больше склонен ко второму варианту на п.20.

[eugeny17]

Integer ты прав был - колонна 35Б1! работает в худшем положении, , если шарнир внизу то коэф запаса примерно 1,5
если заделка внизу то коэффициент 0,5 проходит по устойчивости
(снег 4 район без мешка) вопрос как быть? мы не можем считать что колонна просто сама отдельно в раме стоит! видно тот кто делал уже по опыту поставил стену, забетонировал и спит спокойно!

Предельная гибкость отдельной стойки в раме не проходит - больше единицы!

...все же думаю что мю здесь не совсем единица))) Offtop: Согласен Ильнур схема была чистая , если конечно была?

Так вот мое Заключение - дядьки насколько могли понять, забетонировали и нагрузили для того чтобы колонна прошла по устойчивости - точно Золотая Середина - у нас Много так чево делается и думаю простоит эта баррикада еще долго!!!
Поэтому Пристройку не трогать, а только покрасить Добротной краской! Ну а расчет стойки... так уж и быть считай как шарнир-шарнир!!!

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 ...внизу же так усердно бетонировали?! ))) Так вот мое Заключение - дядьки насколько могли понять, забетонировали и нагрузили для того чтобы колонна прошла по устойчивости - точно Золотая Середина - у нас Много так чево делается и думаю простоит эта баррикада еще долго!!!

Наверно не так уж вот прямо все было сумбурно и по пьяне как бы организовано
Схема у проектировщика все же была "чистая". Как говорил Foksolic на п.14:

А стоит она скорее всего по тому, что одна такая балочка имеет не шуточную несущую способность даже при фи=0.5 это более 50 тонн

Стойка из 35Б2 стоит потому, что просто имеет достаточную несущую способность. Мю был принят=1. Внизу шарнир (ну не защемлен как следует), наверху - шарнир (ну никак не свободный).

[Клименко Ярослав]

Коллеги, спасибо! Прочитал ваши мнения, отвечу подробно завтра, ибо посмотрел уже футбол.
Отвечу лишь пока, что ушки эти имеют место не на всех стойках (я всё не решаюсь назвать их колоннами) и - сам проверял - к стене никоим образом не привязаны. Кстати, именно этот вариант - привязать к стене - расматривается как основной, если нужно будет усилять. Скорее всего металл был взят "какой есть", проекта на эту пристроенную часть нет. (хотя еще поспрашаю).
Обратите внимание на профлист (Н57 - его несущая способность, кстати, превышена чуть ли не в 2 раза при снеге мю4) - на фотографиях видны следы от комбинированных заклёпок в пролетах - явно положили б/у. Проверял трехпролетную схему, про устойчивость гофр молчу. Кстати да! Снеговой район - III.
Прогоны -30й швеллер - перегружены на 40% при расчетном снеге. Там еще и кровля "не кислая" - рулонная с керамзитобетонной стяжкой приличной.
Балки вышеобозначенные, 35Б2 пролетом 6м нагрузку несут.

Стойки я "щупал", сейчас просто не скажу цифры, но, помнится при мю=1 по устойчивости они не проходили, только при 0,7.

Ну а в плоскости наибольшей жесткости всё нормуль - при мю=2.



Утреннее сообщение.

Проанализировал ваши мнения. Они явно разделились.
Итак.
По нагрузкам - на балку погонная 3 т/м, итого на стойку - 18т. Нагрузка действительно не большая. Моменты - в печку, считаем как центрально сжатую. Снеговой мешок получается с мю=4 на всю ширину пристройки. Проверено - зимой там снега под завязку!

AlexCAD777. Не согласен насчет принять предельную гибкость как для второстепенных колонн. Ну и СНиП, если что, позволяет закрыть глаза если гибкость превышает предельную при реконструкции - если стойка несёт.

eugeny17, Ильнур
Не согласен насчёт заделки. Базу посмотреть не получится, конечно. Но здесь моя логика такая. На фото посмотрите на это обетонирование - оно внушительно. Я не могу сказать, на сколько колонна заделана ниже 0,000. Уже обсуждали на форуме про заделку - вспомните пример с палкой, воткнутой в землю. Почему, говоря о большом опирании плит на стены мы говорим, что будет заделка, а этом случае у нас шарнир???

Ну и еще один моментик
Если взять мю=1, то получим лямбда = 926х1/3,36=275,6.
Скажите мне, как мне по СНиП определить фи?

Integer

Вопрос к Ярославу, по поводу нагрузок, как определять будете? Рекомендовал бы по несущим способностям, проблем меньше будет!

Вот этого я не вкурю никак...

P.S. По фото не надо только говорить, что уголок привязывает стойку к стене - это только в этом месте он есть. Да еще вот трещина там пошла...

[Integer]

Ярик у меня был такой опыт в обследованиях, человек вместо того что бы заново собирать нагрузки, определил максимальную нагрузку на покрытие - по несущей способности сечений элементов (ну предположим горизонтальная шарнирно опертая балка 35Б1 нагружена нагрузкой не собранной заново а шел в обратную сторону через напряжения и максимальный момент к равномерно-распределенной нагрузке)...Но это я считаю излишеством, хотя в некоторых случаях такое не лишено смысла в качестве проверки.

[Клименко Ярослав]

Integer, понял теперь твою мысль.

Мы тут посоветовались.... Решили в общем принять всё-таки внизу шарнир - ибо не знаем, что там "у нее внутри". Поэтому беру мю=1, в плоскости наибольшей жесткости мю=2.

Спасибо всем, но дискуссию хотелось бы продолжить. В частности, как лучше усилить это чудо природы.

[Integer]

Терзают меня смутные сомнения по поводу базы и обетонирования. Выскажу мысль, ногами чур не пинать, профиль просто заделали в бетон без какой либо базы (за исключением монтажных болтов) уж больно массивно выглядит обетонирование - 970 мм. Для второстепенной стойки база высотой в 1 метр - маловероятна, даже с "корабликом"!!!
А уж с шарнирным опиранием - тем более!!!
Offtop: Соори не посмотрел пост 28, сижу думаю.

[Клименко Ярослав]

Integer, смотри фото в #9. Там трубы еще в бетоне этом. Поэтому обетонирование это, возможно, к колонне и не имеет отношения, до кучи залили всё. Просто база там может и шарнирная, однако обетонирование это всё же влияет на жесткость узла. Отсюда и сомнения.

[eugeny17]

Ярослав! кстати а прутки там на всех колоннах? если на всех, то наверное не просто так! подумай как бы деформировалась колонна при потере устойчивости в плоскости наименьшего момента сопротивления? и ребра эти снаружи не просто так приварены - это же наверное и есть усиление - а значит колонна рассчитывалась не совсем по стандартной схеме!
Она устойчива и думать тут нечего, а расчет должен быть "гибким" а не строго по схеме... к примеру тогда сечение будет другое (этож бочка ))) а не колонна)- Offtop: хотя это нереально... но все же... ты же обследуешь? дык смотри со стороны на сие чудо!!!

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Если взять мю=1, то получим лямбда = 926х1/3,36=275,6. Скажите мне, как мне по СНиП определить фи?...

Фи=332/(лямбдаприв в квдр*(51-лямбдаприв)).

[Клименко Ярослав]

eugeny17. Какие прутки? Арматуринки эти? Я думал это типа лесенки. Разьве может это усиливать стойку? А уши как ее усилят? Если вы заметите, стойки и балки выполнены из одного "материала" - ребра жесткости присутствуют и там и там, причем в балках они явно не совпадают с местами приложения нагрузки - хотите сказать, так по расчёту получилось??

Сообщение от Ильнур Проверить, на самом ли деле i=3,36

У вас другое мнение? Уши и прутки дают много в увеличение момента сопротивления в этой плоскости?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав У вас другое мнение? Уши и прутки дают много в увеличение момента сопротивления в этой плоскости?

Нет, я просто глянул на сортамент и глазами "захватил" i в плоскости. Затем написал, затем сам же проверил - да, 3,36, потом исправил пост.
Фи=0,1, т.е. колонна несет 12...13 тонн, если ст С245.
Уши и прутки НИЧЕГО НЕ МОГУТ ДАТЬ! Уши могли быть предназначены для пришивки колонны к стене с целью уменьшения расчетной длины. Но они, как выяснилось, не везде и не пришиты. Да и, как Вы говорите, железки б/у кажется.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Фи=332/(лямбдаприв в квдр*(51-лямбдаприв)).

Сообщение от Ильнур Нет, я просто глянул на сортамент и глазами "захватил" i в плоскости. Затем написал, затем сам же проверил - да, 3,36, потом исправил пост. Фи=0,1, т.е. колонна несет 12...13 тонн.

Ну цитату-то я успел выхватить

Спасибо, Ильнур, я уже в "Кристалле" посчитал

В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!

[eugeny17]

Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления

Offtop: устал я на енти сухие скады-лиры смотреть там же чисто теория... на практике в жизни совсем другое получается - этим мы (электронные инженеры) себя и отгораживаем от строителей, и не видим реальной жизни...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eugeny17 Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления Offtop: устал я на енти сухие скады-лиры смотреть там же чисто теория... на практике в жизни совсем другое получается - этим мы (электронные инженеры) себя и отгораживаем от строителей, и не видим реальной жизни...

eugeny17, не могу с вами согласиться. К сожалению, когда это чудо завалится, а в отчёте об обследовании будет написано, что "всё нормуль, прутки нам помогут", в суде это не прокатит, я думаю.
Как мне учесть эти прутки при расчете по действующим в РФ нормативным строительным документам? Я думаю, что никак.

[Pers1]

Сообщение от eugeny17 Ярослав вы когда нибудь видели колонну потерявшую устойчивость? вот... эти ненужные как вам кажется прутки как раз и усиливают жесткость этой колонны в плоскости меньшего сопротивления

Правильно ведь говорит eugeny17, Клименко Ярослав, на всех фото ваших показано раскрепление очень мощного двутавра 35Б2 чуть ли не через каждые 40 см выпусками арматуры из кирпичной кладки, я для таких 9-ти метровых стоек в Москве принимал квадратные трубы 160x160x5, проходят по гибкости, с закреплением шарнир-шарнир, и они не были раскреплены к кирпичным стенам как у вас. А прогоны:Клименко Ярослав, вы вот говорите что 30П далеко не проходят, я вам скажу что 30П 5.7м с шагом 3м при такой конфигурации кровли в Туле далеко проходят.

Цитата от Клименко Ярослав: В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!

[Клименко Ярослав]

Pers1

Правильно ведь говорит eugeny17, Клименко Ярослав, на всех фото ваших показано раскрепление очень мощного двутавра 35Б2 чуть ли не через каждые 40 см выпусками арматуры из кирпичной кладки, я для таких 9-ти метровых стоек в Москве принимал квадратные трубы 160x160x5, проходят по гибкости, с закреплением шарнир-шарнир, и они не были раскреплены к кирпичным стенам как у вас. А прогоны:Клименко Ярослав, вы вот говорите что 30П далеко не проходят, я вам скажу что 30П 5.7м с шагом 3м при такой конфигурации кровли в Туле далеко проходят. Цитата от Клименко Ярослав: В общем, мнение моё такое - всё это стоИт, потому что не было там расчетного снега на покрытии. Повторюсь - профлист и прогоны не проходят, и притом хорошо не проходят!

Цифры покажите пожалуйста
Вес кровли 220кг/м2, снег 720 кг/м2.

Я же написал в #1, и потом повторял, что к стене колонны никак не закреплены. На фото этого не может быть видно. Я же за каждую колонну заглянул, уж поверьте мне.

Про трубу 160х160 улыбнуло. Вы геометрические характеристики-то посмотрели хоть в сравнении с двутавром 35Б2?

[Pers1]

Что это Вас так улыбнуло про трубу, гибкость умеете считать? i=6.33см.
С 720кг/м2 согласен, длина зоны 7.2м, , а что это у вас с кровлей случилось, что она 220кг/м2, ну это все равно копейки, сжатую полку швеллера раскрепленую из плоскости профлистом наверно и считали на потерю устойчивости из плоскости????? а не надо было, прогибы от снега предельные тоже не надо, проходит по 1пс проходит ваш швеллер на процент использования 61.3% , ну давайте поговорим о геометрических характеристиках сжатых или можно изгибаемых элементов. Не надо думать что программа расчетная все за вас будет делать, можете дальше улыбаться и разбирать свою пристройку и делать более мощную, а можете и просто взять и раскрепить двутавр этот к стене, немного проще будет.

Длина прогона 5.7?? Вот еще снег

[Клименко Ярослав]

Pers1, что-то я вас не пойму никак.
Улыбнула труба потому при чём она в свете поставленного вопроса?
С кровлей ничего не случилось - какая есть опять же. Собирать нагрузки я умею. Или вам послойно привести состав?

Слушайте, что вы мне голову морочите? Это же куэльквадратнавосемь!

(220+720)*3*1,1 = 3100 кг/м = 3,1 т/м
М = 3,1*5,7^2 / 8 = 12.59 тсм.
Для вашего 30П:
12,59*10^5 / 389 = 3236,5 кгс/см2

Проходит это по 1ГПС? Ст3?


А про то, что двутавр к стене закрепить, так почитайте тему внимательнее, я это и буду делать. Вопрос в теме не об этом.

К сведению. Для расчета подобной муры, как снеговой мешок или балка на двух опорах, загруженная равномерно распределенной нагрузкой я никакими программами не пользуюсь.

[eugeny17]

вы чо с дуба рухнули снег 720кг/м2 в 3-м районе пойдите душ примите? или покушайте плотненько!!! 180 кг/м2 для кого написано?

[Pers1]

Вообще вопрос о коэфициенте расчетной длины, так ведь выяснили уже, поспокойнее можно)? Мы ведь коллеги, должны уважать мнения друг друга и других проектировщиков, которые например делали этот проект. А потом ведь из такой полемики и правда выходит.
У вас формуле ошибка я же говорю, что длина зоны повышенных снегоотложений 7.2м, не по всему же прогону 3.1 тонна, у меня момент получился 5.83 т*м, сталь С245 я взял самая ходовая, отсюда у меня требуемый момент сопротивления 238см3, у 30-го-389см3
Да уж мешок там действительно сказочный получается метра 3 высотой.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eugeny17 вы чо с дуба рухнули снег 720кг/м2 в 3-м районе пойдите душ примите? или покушайте плотненько!!!

Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720. Или понятие "снегового мешка" не знакомо? Принял мю=4 по всему прогону ибо видел как он там накапливается вживую. Ну и по расчету в минимальной точке никак не меньше 3.

P.S. Хорош оффтопом заниматься...

[eugeny17]

Сообщение от Клименко Ярослав Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720. Или понятие "снегового мешка" не знакомо? Принял мю=4 по всему прогону ибо видел как он там накапливается вживую. Ну и по расчету в минимальной точке никак не меньше 3. P.S. Хорош оффтопом заниматься...

Речь шла что без мешка!!! но если с мешком которого там с коэфом 4 никогда в жизни не соберется на сараюге пристроенной... да еще и восемь лет простоял - то никуда "усиленная" уже колонна и подавно не денется!

Ярик я знаю какой ты снег видел, в углу набилась кучка - так ты лучше не колонну которая и трети этого веса не воспринимает, узел крепления проверь на который вся эта кучка Несчастная действует, да и на таком пролете я бы постыдился бы мешок считать...

p.s. но причем тут колонна не могу понять, узел вот стоит проверить, чем оно там все это крепится к основной раме? а сбор нагрузок на колонну 180 кг/м2 ну фих с ним 200 пусть хотя там эту кучу снега сгоняет в угол, а на колонне всегда лысая кровля! короче смотри сам, если ты под эту стойку весь СНиП хочешь подогнать - в путь..! Offtop: Ярик не иди по пути Заезженного научной брехней инженера - такие всю жизнь отдают конструкциям, и ничего не добиваются в итоге... раньше молотили наукой реально в тему, а щас боремся за правдивость остатков скопированных у запада Норм!!! Подумай, за что ты так борешься?

[Клименко Ярослав]

eugeny17, про то, что снег с мю=4 написано в первом сообщении темы.

Pers1, на основании чего вы выполнили расчет длины зоны повышенных снегоотложений? На основании выложенной схемы? Так вот. Далее справа - соседнее здание (про стену которого и идет речь). Покрытие его и, как вы говорите, "моей" пристройки находятся на одном уровне. Добавляйте еще 24 метра к ширине нижнего покрытия.

[Pers1]

Согласен, ошибся, извините схему надо коректную было выкладывать. не весь текст я отфильтровал. Какую выложили такую и посчитали. Там мю=4 по СНиПу этоже реально много, за всю зиму и трети снега не выпадает. Хорошо согласен со СНиПом с мешком, но скажите, Ярослав, неужели вы намерены менять эти прогоны??? Ответсвенный за этот проект пусть и отвечает, до изменения СНиПа нагрузка в третьей снеговой зоне если не ошибаюсь была вообще не 180кг/м2, а 100кг/м2.

[eugeny17]

Ты чо, Евгений, с дуба рухнул? 180х4 = 720

Offtop: а 48х15 тоже равно 720, так если одинаково получается, зачем платить больше? это к тому откуда мы берем сухие цифры...

Допустим, что без ветра вообще 180 снега легло и собрать вес на колонну - это один вариант, а другой вариант это куча снега - мешок на узле и посчитать узел на другом конце балки пусть с нагрузкой 4 - ладно (если хочется) но узел, а стойка на наихудший из вариантов на стойку как говорилось тут ну примерно тонн 12 выйдет, усиленная прутками раскрепляющими полки двутавра проходит влет!!! какие проблемы - если конечно бумаги исписать нужно пачку то не вопрос даже...

[Клименко Ярослав]

eugeny17, спасибо за внимание к теме.
Просто вопрос стоял не о сборе снеговой нагрузки, а о расчетной длине стойки, про снег я не спрашивал. Что касается его, окаянного, я был на кровле и видел сколько его там скапливается - прилично, и на всю ширину этой "вставки". Жаль фото не сделали. Знаете ли, сотрудники этого завода чистят кровлю зимой. Кровлю основного цеха. Молодцы. А снег скидывают куда? Правильно - туда. Поэтому и принято было решение рассчитывать "по-полной" на снег с мю4. Так что здесь не до "научной брехни".
Pers1, вам также спасибо. Вы же сами решили проверить мешок, я не ставил этот вопрос. Снег в старом СНиПе расчетный был 140. Менять прогоны я не собираюсь, я хочу поставить их в 2 раза чаще, вот и всё. Ответственный за проект - я.

А юмор - это хорошо, конечно!

[engineer+]

Сорри за оффтоп, по поводу учета или неучета СниПовского мю4 вспомнил следующую историю (в том виде, в котором она нашлась в инете):

Случилась она в стародавние времена, после того, как Михалков-самый старший написал второй новый текст к гимну. Дык вот на какой-то конференции, случаем заходит в лифт Михалков-старший, а следом за ним заскакивает молодой и борзый Евгений Евтушенко и ну издеваться над старшим: как эта мол так? сначала, сталинский гимн, теперь вот новый, свободный? и как это вы так лабаете? дар у вас али что? да и поэт ли вы или так? (тогда еще не было известно, кто станет автором третьего варианта текста гимна.. нонешнего, который многие из нас так хотят петь) Дык вот, по преданию Михалков, буде барин, поправил на высоком носу очки и безмятежно произнес в ответ одну фразу: - Иди - учи текст

[Liam]

Клименко Ярослав, влезу с вашего позволения.

Может кто знает: есть поперечник склада: две стойки с условно жесткими базами, ригель опертый шарнирно.
Усилия в стойках только продольные, ветра нет.
Внимание, вопрос: насколько жесткой должна быть база стойки, чтобы обеспечить ее устойчивость и геометрическую неизменяемость конструкции? Т.е. какой момент она должна быть способна передать на фундамент, если момент = 0?
Предполагается обычная база без траверс с болтами М24.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Liam Предполагается обычная база без траверс с болтами М24.

В данном случае покатит, думаю...

[Ильнур]

Сообщение от Liam [b]... какой момент она должна быть способна передать на фундамент, если момент = 0?...

В заделке внецентренно сжатого стержня максимальный момент N*e/cos k*h, (к=N/E*I), N-"Эйлерова сила".
За е можно принять начальный погиб (или случайный эксцентреситет).
P.S. Момент на деле появляется не в момент "потери устойчивости", а с самого начала и развивается...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Уши и прутки НИЧЕГО НЕ МОГУТ ДАТЬ! Уши могли быть предназначены для пришивки колонны к стене с целью уменьшения расчетной длины. Но они, как выяснилось, не везде и не пришиты. Да и, как Вы говорите, железки б/у кажется.

Не пришиты. Про б/у - ну да, мне так показалось. Покрашены хорошо.

Продолжаем разговор ( (с) Карлсон-который-живет-на-крыше )

Про прутки очень интересно - как же они развяжут нам пояса?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...Про прутки очень интересно - как же они развяжут нам пояса?

Да практически никак, если это не "пришивка" к стене. Прутки как планки разумеется влияют на устойчивость двутавра из плоскости (ничто не бесследно...), но оно мизерно и сложноустанавливаемо
Вот если этими прутками-скобами колонна связана со стеной, это в корне меняет ситуацию - в процесс продольного изгиба будет втянута массивная жесткая стена.
Ну и т.д....

[Клименко Ярослав]

Согласен.
Но вот у eugeny17 другое мнение...

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Согласен. Но вот у eugeny17 другое мнение...

eugeny17 имеет право на мнение Может он ученый и сейчас притащит сюда графики, показывающие увеличение устойчивости от планок. И окажется, что мнение верное, даже если увеличение 0,3 %. Главное - вектор мышления ...

[Liam]

Сообщение от Ильнур В заделке внецентренно сжатого стержня максимальный момент N*e/cos k*h, (к=N/E*I), N-"Эйлерова сила". За е можно принять начальный погиб (или случайный эксцентреситет). P.S. Момент на деле появляется не в момент "потери устойчивости", а с самого начала и развивается...

А как насчет e=мю*L/(300*фи) из этой ветки?

Проблема в базе центральносжатой стойки, жесткозащемленной на обрезе фундамента и свободной в верхней точке. Как бы мю=2, НО как в этом случае базу конструировать?!

[Ильнур]

Сообщение от Liam А как насчет e=мю*L/(300*фи) из этой ветки? ...

Помню Автор eilukha что-то там в конце концов изобрел, а мы защищали его от наездов типа "момент там 0, пока стоит" .
Сверьте, что в цифрах получается.
На п.55 я привел сопроматовское решение именно для ЗАЩЕМЛЕННОЙ внизу и СВОБОДНОЙ наверху стойки с мю=2, правда с е. Но на практике не бывает стойки без е: возьмите е=i/20+h/20 (h=L), как в СНиП для фи.

[Polya G]

Сообщение от eugeny17 А бетонирование низя никогда считать заделкой, это жесткий узел только в том случае, если пара сил уходит через анкера в бетон

Можно ли подробнее о том, какой узел сопряжения колонны с фундаментом считается жестким, а какой - шарнирным? Дело только в 2-х или 4-х фундаментных болтах? Существует ли методика расчета жесткости/шарнирности узла? И где бы об этом узнать подробнее?