[Davy Jones]

Вопрос задан в заголовке. Можно ли использовать 1:7.5 например? По ГОСТу такого масштаба нет. Врать не хочется...
Как обычно поступают в таких ситуациях?

[rav_x]

приыетики
узлы стальных конструкция в масштабе 1:10 и вправду порой выглядят отвратительно! я, как правило, метал выполняю в М 1:5, а железобетон в М1:10. Зато всем все понятно!!! А это главное

[Krieger]

Используй 1:8, только не говори никому...

[Davy Jones]

Привет!
Неужели без обмана нельзя никак? И странно что ГОСТом это не предусмотренно. Сижу и думаю, насколько условен ГОСТ в моем вопросе, нормконтроль пускает с 1:8?
rav_x, если 1:5 узел 24х24 см получается. Многовато...

[Stierlitz]

у нас в АР как то было:
здание 90м как раз все фасады и разрезы в 1:150 на А1 )))
при этом надо понимать что фасад не особо насыщен информацией
===
подумали подумали и нарушили древний ГОСТ

я как то читал инструкцию по КМД дык там рекомендовалось при необходимости чертить в любом масштабе лишь бы влезло и было читабельно...
но это не КМ...
помоему в учебнике Горева В.В. здесь в даунлоаде есть
3-й том
вот на стр. 467 книга авторитетная, но не ГОСТ )))
и тут не про узлы, а про длинномерные детали

[Krieger]

В старых КМД вообще масштабов нет, рисунки голимые...

[Davy Jones]

Из услышанного могу сделать вывод, что не так уж и страшно начертить в подходящем для себя и листа масштабе. У меня здание 70 м, план его на А1 в 200 масштабе помещаю.

[Stierlitz]

есть такая порочная практика - нарушаешь ГОСТ... ждешь... проканало... опять нарушаешь... народ редко ГОСТы читает, но из экспертизы может прийти замечание о несоответствии чертежей ГОСТ в вашем случае 2.302-68, если вам так охото поставьте эксперимент на системе
===
не заходите слишком далеко в нарушении ГОСТа... дался вам этот 1:8, я в архитектуре узлы 1:10 делаю
===
и еще: запас по крупности масштаба иногда неплохо иметь

[gipro]

Смело меняй масштаб на любой тебе удобный. Прокатит 99%. Замечания могут прийти на несоответствие табличных форм, условных обозначений и т.п. что может ввести в заблуждение строителей. Кто там его линейкой мерить будет? Я первые свои проекты печатал на принтере А3 и склеивал из 4-х кусочков (эх... как давно это было). Всем известно, что область печати несколько меньше. Я смело ставил на листах галку "вписать". Ни одной претензии от экспертизы не получил за оформление. Чертежи проверялись в Ростове на Дону, потому что в наших проектах присутствовали паровые котлы...
Да что там говорить - многие ли проектные организации соблюдают шрифты, толщины линий и т.п.??

[Davy Jones]

Ага. Вот оно как выходит - ГосСтандарт нарушать можно, но осторожно и не всегда. Даже в не соблюдении есть своя толерантность и оговорки, очень интересно).
Архитектор guliaevskij, советует придерживаться, инженер - конструктор gipro, всеж намекает на условность Стандартов. По сути, так я и полагал, что нормконтроль с линейкой мерить не будут, а вот до размер шрифта, таблицы частенько докапываются, это да. Сколько вопросов по этой бюрократии
Но волнует мой пытливый разум другое, а именно жизнестойкость нормативов, отсутствие выбора между двумя масштабами, так разительно (в 2 раза) отличающихся.

[Stierlitz]

да старый он этот ГОСТ, по рукопашное черчение сделан.
сейчас в автокаде или ревите я вообще проблем не вижу с точным черчением в любом масштабе.
===
попробуйте линейкой на бумаге начертить в М1:8
а потом в М1:10 и сразу поймете разницу

[Davy Jones]

Помнится, читал документ, не помню точно название, там о создании документации с помощью ЭВМ. Были некие допуски, приятные. Вот про масштаб только не помню, было ли там?
То, что под рукопашное очевидно. И текст. Но не пора ли дополнять или менять нормы под современный КАД?
guliaevskij, представил без черчения, хватило).

[Stierlitz]

Offtop: можно канешно на пленке или пластике напечатать масштабную линейку... и черить в секретном масштабе 1:6895

Offtop: еще можно разработать стандарт организации на масштабы 1:11, 1:22, 1:33 ... 1:888

[sagava]

Все масштабы по ГОСТ придумали для удобства вычисления в уме. Если у вас на чертеже стоят все размеры, то я думаю можно чертить в любом масштабе. А если чертеж насыщенный, и все размеры не помещаются, то лучше чертить в масштабе, где первые цифры 1,2,5.

[Vova]

У нас для зданий я не видел масштабов мельче чем 1/8"=1'-0" (1:96). Чаще всего 1:48, пореже 1:64. А у вас 1:200(!?) Что можно рассмотреть? Лупа прилагается? Марка КМ не используется на стройке, только на заводе. Они там поймут, как надо сделать КМД, даже если вы от руки эскиз нарисуете. У нас сплошь и рядом начальник сам нарисует эскиз вручную для отправки на завод, вместо того, чтобы дать исполнителю сделать в автокаде и потом проверять. А картинки сложные, типа фигурные ящики с множеством дырок на правильных местах. Стоит каждый тысяч 10 долл, ошибаться нельзя.
В связи с масштабом 1:200. Какая ширина рулона на ваших плоттерах? На наших 36 дюймов, и рамка чертежа, длина или ширина, укладывается поперек рулона. Наши форматы привязаны к этому показателю. Ваш формат отталкивался от бумагоделательных машин, чтобы резался рулон на равные куски, равные листу ватмана.

[Krieger]

Какая ширина рулона на ваших плоттерах? На наших 36 дюймов, и рамка чертежа, длина или ширина, укладывается поперек рулона. Наши форматы привязаны к этому показателю.

А что у нас "наши" плоттеры есть? У нас, например, обычный плоттер от canon на формат A0, т.е. ширина рулона где-то 900мм, точно не знаю.

А у вас 1:200(!?) Что можно рассмотреть? Лупа прилагается?

Ты снова все смотришь со своей колокольни. Для плана колонн, какого нибудь промздания длиной ~100-200м и этот может оказаться крупным.

[AndreyMenov]

Доброго времени суток!
Ни разу не встречал случая, когда масштаб 1:10 казался бы мелким. Подозреваю, что вам хотелось бы полочку уголка или стенку трубы показать в масштабе, если это так, то бросте это гиблое и никому ненужное дело. Главное - это не масштаб и оформление, а читаемость.
У нас, например, существует такая практика что ферма вычерчивается в масштабе 1:20, а узлы на ней 1:10, т.е. зная длины осей эл-ов из масштаба 1:20, а обрезы из 1:10 - получаешь геометрические размеры эл-ов.
А вообще, хотелось бы поддержать мысль о том, что в оформлении строительной документации чрезвычайно много условностей (взять хотябы, для примера, последний ГОСТ на оформление КМ)

[Vavan Metallist]

Ни разу не встречал случая, когда масштаб 1:10 казался бы мелким. Подозреваю, что вам хотелось бы полочку уголка или стенку трубы показать в масштабе, если это так, то бросте это гиблое и никому ненужное дело. Главное - это не масштаб и оформление, а читаемость.

То, что 1:10 иногда мало - это нормальная вещь. У меня например постоянно такое есть. Дело в том, что если все таки надо начертить уголок, то при чертеже вручную вы смело могли увеличинь толщину полки в 2 раза, а ширину оставить в масштабе 1:10. На компъютере это тоже можно сделать, но это все таки уже очень ручная работа и анулирует достижения типа готовых библиотек проката. А масштаб можно действительно делать и 1:8 но галвное самому потом не запутатся

[gipro]

У нас, например, существует такая практика что ферма вычерчивается в масштабе 1:20, а узлы на ней 1:10, т.е. зная длины осей эл-ов из масштаба 1:20, а обрезы из 1:10 - получаешь геометрические размеры эл-ов

Старая практика, но успешно применявшаяся. Сейчас мне в облом заниматься такими делами и проще выпустить всю ферму в одном масштабе. Т.к. в большинстве случаев фермы симметричны - то пол-фермы на лист в 10-15 масштабе. Хуже, когда ферма метра 24 и не симметричная (какие-нибудь косынки для связей и т.п.) - делю на 2 части одну под другой. Эх... давно я не делал КМД...

[Kinzer]

А нельзя чертить по длине и ширине в разных масштабах?
И в акаде это не долго переделывать.

[Vova]

Сообщение от Krieger А что у нас "наши" плоттеры есть? У нас, например, обычный плоттер от canon на формат A0, т.е. ширина рулона где-то 900мм, точно не знаю.

Но Cannon может делать плоттеры для Америки одной ширины, для Европы другой. Рулоны тоже импортные? 36 дюймов это 915 мм, так что, похоже, у всех одинаковые рулоны. И вы могли-бы использовать формат по-больше, чтобы ширина листа укладывалась в ширину рулона. А0 годится? Почему-же он такой непопулярный у вас? Проблемы с масштабом-бы возникали реже. У нас хорошо идет 36"x54". Или 36"x48". Оба больше вашего А1.

Сообщение от Kinzer А нельзя чертить по длине и ширине в разных масштабах? И в акаде это не долго переделывать.

Так делаются подземные трассы, чтобы лучше показать перепад высот.

[Krieger]

Сообщение от Vova Рулоны тоже импортные? 36 дюймов это 915 мм, так что, похоже, у всех одинаковые рулоны.

Думаю рулоны наши и размеры наши, только в плоттер любые входят.

Сообщение от Vova И вы могли-бы использовать формат по-больше, чтобы ширина листа укладывалась в ширину рулона. А0 годится? Почему-же он такой непопулярный у вас? Проблемы с масштабом-бы возникали реже. У нас хорошо идет 36"x54". Или 36"x48". Оба больше вашего А1.

Ответ банален, неудобно с такими плакатами работать (это я про A0). У нас и столов таких нет чтобы развернуть их. А1 используем нормально и то отходим от них потихоньку на А2, хоть и не входит на него ничего.

[Stierlitz]

ну если у вас там что-то не влазит - делайте локальные суб-узлы в 1:5

[Davy Jones]

Все вылазиет, А1 на плоттере HP выходит в продольном направлении, а А0 незнаю для чего нужен. Но чаще всего документацию на А2 приходиться делать.
С масштабом разобрался, прояснили форумчане суть вещей, за что вам и благодарен!

[gipro]

Сообщение от Kinzer А нельзя чертить по длине и ширине в разных масштабах? И в акаде это не долго переделывать.

Не встречал в конструкциях такой изврат... "Не долго" - понятие растяжимое и необходимости что-либо переделывать "для красоты" никогда не видел и сейчас не вижу.
Маленький масштаб - это когда не понятно что нарисовано. Когда человек читающий чертеж не может выполнить указанную в нем работу. Большой масштаб - когда на лист не помещается.
Или вы свои чертежи в Третьяковку собрались сдавать? С архитекторами понятно - творцы, но конструктора...

[Stierlitz]

Сообщение от Davy Jones А0 незнаю для чего нужен

это когда здание большое, 90м например по длинне, а на блок-секции не бьется по разным причинам, вот уже 3 года с ним мучаемся, почти домучали.
Кладочники то в сотом масштабе...

[Davy Jones]

Вот А1 и план в масштабе 1:200. Мне кажется там все прекрасно видно. Планы меньше чем 1:100 не чертят обычно?

[Stierlitz]

ну вот вам кусочек того чертежа,
чертил НЕ я
я так не черчу неаккуратно

[Davy Jones]

Размыто все, даже масштаб не виден. Все таки 1:200 план можно выполнять? И в чем неаккуратен ваш чертеж?

[Stierlitz]

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы

Бу-га-га



ооооооооооййййййййййй немагу..

ну и чухню же я вам сбросил сюда не посмотрев
я хотел штамп отрезать в autodesk design review
==========
в 200м чертить можно,
читайте ГОСТы 21.101 и 21.501 и http://dwg.ru/dnl/1506
шрифр меньше 2.5мм не применяется на поле чертежа, только в штампе

=========
ыыыыыыыыыыыыыы немагу... "неаккуратный чертеж" бу-га-га
==
пойду отрежу какнибудь штамп и выложу все таки

[Davy Jones]

"неаккуратный чертеж" бу-га-га

Ага, отожгли))) Я уж подумал юморите над юнцом))))

Шрифт меньше 2.5? А я думал меньше 3,5 не применяется. Я в чертежах 3, 5 и 5 использую.

[Stierlitz]

дайте почту, я сюда загрузить не могу большой файл - коннект отвалился пока я закачивал файл, чего нибудь сброшу и небольшого, и не на работе сделанного
почту без собаки пишите...
===
про требования к чертежам я говорю какие на практике, а не в институте

[Davy Jones]

demain0511@gmail.com Просьба свои некоторые визуализации приложить)

[Vova]

Сообщение от Krieger Думаю рулоны наши и размеры наши, только в плоттер любые входят.

Вообще-то плоттер-довольно сложная и капризная машина. Вероятно, требования к качеству бумаги должны быть особые. Интересно бы узнать, кто производит ваши рулоны?

Ответ банален, неудобно с такими плакатами работать (это я про A0). У нас и столов таких нет чтобы развернуть их. А1 используем нормально и то отходим от них потихоньку на А2, хоть и не входит на него ничего.

Хотел сказать, что бытие определяеы сознание. То есть большой формат не употребляется не потому, что с ним неудобно работать, а в связи с теснотой в проектных конторах. Вместо одного большого приходится рисовать на кусочках, деталировать на отдельных листах. Но и в богатой америке также не везде свободно. Есть проектные конторы, где сидят друг у друга на голове. Тем не менее, форматы чертежей бОльшие, чем у вас. Для работы на своих тесных столах распечатывают в уменьшенных масштабах, то есть поперек рулона, а для стройки-нормальные, вдоль рулона, читай, А0. С ними очень удобно работать. В каждой конторе есть несколько больших столов, чтобы разложить и поработать с большим форматом. Если архитекторы задали масштаб, скажем, 1:50 (а мельче чертеж-бы не читался) , то все смежники, даже если чертежи у них более разряженные, используют подоснову такого-же масштаба и, следовательно, крупный формат

[Stierlitz]

Сообщение от Davy Jones demain0511@gmail.com Просьба свои некоторые визуализации приложить)

все убирайте почту, в следующий раз в личку

[Krieger]

То есть большой формат не употребляется не потому, что с ним неудобно работать, а в связи с теснотой в проектных конторах.

Не переиначивай. Неудобно, значит неудобно. Я говорю только за свою организацию. У нас достаточно узкая специализация и есть свои особенности. Может где-то наоборот. Монтажники на заводе, где собирают наш КМД ратуют за формат А2.

Если архитекторы задали масштаб, скажем, 1:50 (а мельче чертеж-бы не читался) , то все смежники, даже если чертежи у них более разряженные, используют подоснову такого-же масштаба и, следовательно, крупный формат

Мы на масштаб архитекторов не смотрим, там обычно такая галиматья... Вот кстати да, у архитеторов большие форматы, но их чертежи и на стройку не идут.

[Davy Jones]

Мы на масштаб архитекторов не смотрим, там обычно такая галиматья... Вот кстати да, у архитеторов большие форматы, но их чертежи и на стройку не идут.

Так все инженеры полагают, но это не так.

[gipro]

Монтажники на заводе, где собирают наш КМД ратуют за формат А2.

В 2-х местах кому делал КМД и ходил в цеха использовали А0. Они магнитиками их крепят к своим всяким будкам или оборудованию. Махры рассказывают, что раньше фасонки вырезали 1:1 из плотной бумаги...

[Vova]

Да не о формате должны думать потребители чертежей, а о подходящем масштабе! А формат - уж как получится

[Stierlitz]

Сообщение от Krieger Мы на масштаб архитекторов не смотрим, там обычно такая галиматья... Вот кстати да, у архитеторов большие форматы, но их чертежи и на стройку не идут.

очень, очень спорное заявление... даже не знаю что сказать... а то наговорю такого...
===
особенно люблю в таких случаях рассказывать про молодых инженеров-конструкторов в весьма серьезной организации нашего города которые чертили в автокаде на глаз, и пририсовывали размеры текстом...
===
я вот только на стройку чертежи и делаю... хмм
===
Davy Jones
на вашу почту письмо не дошло, вернулось как с несуществующего адреса.

[Vova]

Вот на вскидку буржуйский случайный арх чертеж, вернее два чертежа на разных вкладках. В штампе написано Issued for constraction. То есть выпущен на стройку. Сделан в масштабе 1:48. Размер здание в метрах около 40х45. Если докажете что надо было сделать в более мелком масштабе, бросьте в меня камень. Ширина формата 36 дюймов, что приблизительно соответствует длине вашего А1. Кто это добро обычно рисует у вас, если не архитектор? Но чертеж требует А0! И что вы делаете, чтобы это изобразить на а1?

[Davy Jones]

Vova, помню раньше какой шок вызывали подобные чертежи своей насыщенностью. Чертить в цвете распространенная практика?

[ShaggyDoc]

Обсуждать масштабы - ломиться в открытую дверь.
В ГОСТ 21.101-97 написано:

5.2 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах с учетом их сложности и насыщенности информацией. Масштабы на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС.

Так что делайте узел, как нравится. Масштаб указывать не надо, но надо проставить все необходимые размеры.

В некоторых ГОСТ есть рекомендуемые масштабы для различных изображений. Следовать ли рекомендациям определяют мозги автора чертежа.

К

Не встречал в конструкциях такой изврат...

. Многие и "зеленых человечков" не встречали.
По металлоконструкциям до недавнего времени действовала СН 460-74. Там было написано

В целях сокращения размеров изображения конструкций рекомендуется применять двухмасштабное изображение для длинных конструкций, сокращая больше их длину, чем поперечные размеры, и для решетчатых конструкций с большим сокращением схемы осей элементов, чем поперечных размеров элементов и их узлов.

Этот прием описан практически во всех учебниках по строительному черчению.

В современных ГОСТ этого упоминания нет. Да и не нужно, так как с использованием AutoCAD и других программ двухмасштабность создаст больше проблем, чем даст решений.

Вообще к некоторым требованиям ГОСТ надо с умом подходить - масштабы, форматы, шрифты, например. Стандарты разрабатывались давно, под ручную технологию. Потом появилось много новинок, но пересмотр стандартов по известным причинам задерживается. Да и вообще их "отменили". Но движение есть, появились стандарты ЕСКД-2006, внесены изменения и во многие старые. Которые, почему-то никто не читает.

С умом надо. Масштаб вида или размер форматки можно принять и не из стандартного ряда - это не противоречит сути системы. А вот выдержать масштабы узлов, но не проставить размеры и привязки (что часто делаю - "пусть по масштабу меряют") - нельзя.

[Krieger]

Сообщение от guliaevskij очень, очень спорное заявление... даже не знаю что сказать... а то наговорю такого...

Да ничего я не заявляю. Повторюсь, я могу говорить только за себя и то что вижу вокруг. Вполне допускаю что где-то есть архитекторы, выдающие качественную электронную документацию, которую даже можно использовать как подложку. К сожалению, я таких пока не встречал.

[Davy Jones]

А ктож за архитектора оформляет?

[Stierlitz]

за ГАПа "оформляет" ведущий архитектор, или категорийный, или он сам...
в кавычках потому что не оформляет, а делает свою работу... собственно оформление это дело десятое
==
раньше еще были чертежники, я один раз даже видел...

Krieger
я таких архитекторов видел... которые про СПДС не слышали, ЕСКД не видели, печатают "вписать", цифры на размерах 1мм...

[Davy Jones]

Вы про архитекторов - художников говорите, есть же еще архитекторы-проектировщики. Сначала определимся что такое качественная электронная документация.
Если я выполняю проект по реконструкции здания, фасады делаю, то какой я архитектор?

[Vova]

Сообщение от Davy Jones Vova, помню раньше какой шок вызывали подобные чертежи своей насыщенностью. Чертить в цвете распространенная практика?

Насчет черчения в цвете.... Вопрос озадачил. А разве кто-нибудь не использует цвета? Однажды, правда, на форуме встретилось мнение. Дескать, мы серьезную работу делаем, а не картинки раскрашиваем. Насчет насыщенности чертежа. На нем ведь надо изобразить все, что необходимо. Если чертеж разряженный, значит надо больше листов выпускать. Густота на чертеже должна быть разумной, чтобы обеспечить его читабельность. Цвета очень помогают в автокаде разобраться что есть что, и странно было-бы их не использовать при черно-белой печати.

[Vova]

Здесь иллюстрация к моему раннему посту #15

Сообщение от Vova Марка КМ не используется на стройке, только на заводе. Они там поймут, как надо сделать КМД, даже если вы от руки эскиз нарисуете. У нас сплошь и рядом начальник сам нарисует эскиз вручную для отправки на завод, вместо того, чтобы дать исполнителю сделать в автокаде и потом проверять. А картинки сложные, типа фигурные ящики с множеством дырок на правильных местах. Стоит каждый тысяч 10 долл, ошибаться нельзя.

Завод принял картинку невзирая на полное отсутствие гостов, штампа, рамки и даже фамилии, о ужас, нормоконтролера, и спасибо сказал, что им, а не другому заводу досталась работа.
Кстати, на картинке есть слова: K.O's for 4"conduit. Сие означает что надо пробить дырки под 4-дюйм. трубы. K.O. это KnockOut, пробить, выбить. Отсюда произошел термин в боксе НОКАУТ.

[gipro]

Vova, интересно ты привязываешь отверстия... не по центру...
А так, в принципе, очень даже читабельно. Другое дело, чтобы сделать такой эскиз нужны руки и голова. А то если все начнут такое рисовать капец что будет. А когда есть стандарт (да еще и компутер с автокадом)- проще намного. Даже самый криворукий конструктор может сделать вполне себе читабельный чертеж.

Марка КМ не используется на стройке, только на заводе. Они там поймут, как надо сделать КМД, даже если вы от руки эскиз нарисуете. У нас сплошь и рядом начальник сам нарисует эскиз вручную для отправки на завод, вместо того, чтобы дать исполнителю сделать в автокаде и потом проверять.

Ну сложность марки КМД в отличии от ящика с дырками за 10g в том, что все конструкции должны вязаться между собой. Сложновато такой эскиз набросать. Когда выполняешь пару десятков колонн разных марок, отличающихся наличием столиков/фасонок/отверстий и соединяющих их балок/ферм ВСЕ должно вязаться.

[Vova]

Дырки мы привязываем по-низу потому что к ящику подходят трубы из разных направлених (для кабелей), лежащие на полках, их высотная привязка по-низу трубы. На полках могут лежать трубы разных диам, они все выровнены по-низу. Если труб (и дырок) несколько рядов, даем привязки рядов от низа до низа. На заводе сами пересчитают по-центру, если им так удобно, но это зависит от технологии пробивки отверстий. Эскиз нарисован моим боссом примерно за час. В автокаде займет больше времени, и надо еще подождать, пока освободится инженер от срочной работы, а у нас всегда и все срочно. Но бывает, проверяя в автокаде, я обнаруживаю ошибки, и тогда мы успеваем заслать новую картинку, так сказать, прямо в цех. Ящики обычно стоят на больших электрических панелях, соединяя их с нагрузкой, они как-бы буфер для разворота кабелей. Допустим, труба подходит с одной стороны, а кабель внутри нее должен попасть в дальнюю панель. Вот и идет он внутри ящика, уже без трубы. Открытых кабелей у нас по-нормам нет в принципе, американец может увидеть провод только в магазине.

[gipro]

распределительная коробка, по нашенски...

[Vova]

по американски - Crown box. То есть ящик-корона. Его размеры исчисляются метрами, толщина стенок около 3 мм, внутри есть ролики для протяжки, кабели толщиной с руку ребенка, так что термин Коробка для этого сооружения слабоват