[Glorius]

Добрый день.
Есть такой вопрос. Какая кладка будет иметь большую прочность на сжатие из перечисленных и почему:

1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.
3. Сплошной монолит из бетона М200.

Предположем что во всех случаях выложен куб размерами 1х1х1.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора? (кпримеру в кладке из легких блоков из ячеистого бетона по растворным швам образуются мостики холода).

[мозголом из Самары]

В порядке уменьшения прочности: 1-Сплошной монолит из бетона М200, 2-Кладка из блоков из тяжелого бетона М200 на растворе М200,3-Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.

И попутный вопрос - какие отрицательные свойства привносит в кладку использование раствора?

С увеличением прочности раствора происходит удорожание конструкции, при небольшом увеличении прочности.

[Forrest_Gump]

раствор только благотворно влияет на прочность кладки (не доводя толщину шва до абсурда). раствор обеспечивает более равномерное опирание камней (блоков).

[denis_b52]

На мой взгляд порядок будет таковым. Сатавлю по убыванию прочности.
3. Сплошной монолит из бетона М200.
1. Кладка из блоков из тяжелого бетона (скажем М200) на растворе М200.
2. Кладка из блоков из тяжелого бетона БЕЗ РАСТВОРА.

Про пункт "1" объяснять думаю не нужно.
Пункт "2". Понижают прочность условия производства.
Пункт "3". Слой раствора не только скрепляет камни, но и равномерно передает нагрузку на нижележащие слои. Без раствора площадь передачи нагрузки уменьшается на порядок, т.е увеличивается напряжение в камнях. Пойдут трещины и местное разрушение, что приведет к обрушению конструкции.

По поводу мостиков холода. Если кладка не в пол кирпича, то идет перевязка швов в горизонтальной плоскости - это уже не "чистый мостик холода".
А вообще без раствора будут сквозняки в щелях гулять, это похлеще мостиков холода выйдет.

[Glorius]

Сообщение от Forrest_Gump раствор только благотворно влияет на прочность кладки (не доводя толщину шва до абсурда). раствор обеспечивает более равномерное опирание камней (блоков).

Прочность кладки из блоков из ячеистого бетона на клею выше нежели прочность кладки из тех же блоков, но на растворе. Почему?

Пункт "3". Слой раствора не только скрепляет камни, но и равномерно передает нагрузку на нижележащие слои. Без раствора площадь передачи нагрузки уменьшается на порядок, т.е увеличивается напряжение в камнях. Пойдут трещины и местное разрушение, что приведет к обрушению конструкции.

То есть блоки с ровными гранями не могут равномерно передать нагрузку?

Еще такой вопрос. Допустим нужно соорудить некий памятник-колону. Гранитный постамент весом условно 2000 тонн, гранитная колонна на нем, весом 1000 тонн. Вы бы ее монтировали на растворе?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Glorius Прочность кладки из блоков из ячеистого бетона на клею выше нежели прочность кладки из тех же блоков, но на растворе. Почему?

Ого, сначала был бетон тяжелый и без раствора, а теперь уже ячеистый и на клею!? Условие задачи раздвоилось?

То есть блоки с ровными гранями не могут равномерно передать нагрузку?

Какие к лешему ровные грани у камней из тяжелого бетона?

Еще такой вопрос. Допустим нужно соорудить некий памятник-колону. Гранитный постамент весом условно 2000 тонн, гранитная колонна на нем, весом 1000 тонн. Вы бы ее монтировали на растворе?

Вопрос не корректный. Не известна высота колонны, точнее отношение поперечного сечения к высоте. Её анкеровать надо скорее всего!

[Glorius]

Сообщение от Клименко Ярослав Ого, сначала был бетон тяжелый и без раствора, а теперь уже ячеистый и на клею!? Условие задачи раздвоилось?

Нет, я просто привожу пример, когда применение раствора ухудшает работу кладки. В данном случае речь идет о кладке из блоков из ячеистого бетона. Почему такого же не может быть, если это перенести на блоки тяжелого бетона? У меня просто нет данных о расчетных сопротивлениях кладки на сжатие из таких блоков на клею.

Вообще было бы очень интересно если у кого-то есть экспериментальные данные по таким экспериментам (сжатие безрастворной кладки). Я считал что применение раствора делают кладку неоднородной по материалу, что пагубным образом сказывается на ее прочностных характеристиках.

[Forrest_Gump]

сравниили кладку из камней и кладку из блоков на клею. а Вы знаете, что требования к качеству геометрии таких блоков гораздо выше, чем к камням? и пардон, что-то я не припомню, чтобы из ячеистых блоков ведут кладку наружной версты высотой этажей на 5-9. а из камней однако выполняют.

Сообщение от Glorius Нет, я просто привожу пример, когда применение раствора ухудшает работу кладки. В данном случае речь идет о кладке из блоков из ячеистого бетона. Почему такого же не может быть, если это перенести на блоки тяжелого бетона? У меня просто нет данных о расчетных сопротивлениях кладки на сжатие из таких блоков на клею. Вообще было бы очень интересно если у кого-то есть экспериментальные данные по таким экспериментам (сжатие безрастворной кладки). Я считал что применение раствора делают кладку неоднородной по материалу, что пагубным образом сказывается на ее прочностных характеристиках.

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен(только для обеспечения связи между собой - как клей). Но т.к. обычные кирпичи и блоки из тяжелого бетона плохо поддаются механической обработке, то их кладут на р-р. Тогда как блоки из легкого бетона часто делают путем нарезки (до твердения) и при этом получают ровные грани.

[Glorius]

Сообщение от Клименко Ярослав Какие к лешему ровные грани у камней из тяжелого бетона?

Такие грани получить невозможно? И что вы подразумеваете под неровностью - впуклости или выпуклости?) мне представляется что дефектом производства могут быть именно впуклости, но так ли это важно?

Сообщение от Клименко Ярослав Вопрос не корректный. Не известна высота колонны, точнее отношение поперечного сечения к высоте. Её анкеровать надо скорее всего!

Высота 25 метров, диаметр 3.5 метра.

сравниили кладку из камней и кладку из блоков на клею. а Вы знаете, что требования к качеству геометрии таких блоков гораздо выше, чем к камням?

Ясное дело. Ну так чтоже?

и пардон, что-то я не припомню, чтобы из ячеистых блоков ведут кладку наружной версты высотой этажей на 5-9. а из камней однако выполняют.

Вопрос немного не в этом. Нет задачи вести кладку на 5-9 этажей.

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен

Что вы подразумеваете под термином "точно"? в цифрах.

[zenon]

Glorius, клей говоришь,
Если правильно понял, то судя по этой статье, клей, по сути, обычный ц/п раствор с добавками, улучшающими структуру раствора.
Отсюда следует, что при прочих равных, кладка на клею будет прочнее, за счет более однородной структуры, меньшей толщины и качества сцепления с поверхностью блоков.

[Кореш]

удалил

[Glorius]

Сообщение от zenon Glorius, клей говоришь, Если правильно понял, то судя по этой статье, клей, по сути, обычный ц/п раствор с добавками, улучшающими структуру раствора. Отсюда следует, что при прочих равных, кладка на клею будет прочнее, за счет более однородной структуры, меньшей толщины и качества сцепления с поверхностью блоков.

ИМЕННО! За счет большей однородности кладки она становится почнее. А если растворные швы вовсе убрать? Ведь она станет более однородной.

ИМХО раствор как способ обеспечения равномерной передачи нагрузки от блока к блоку самый дешевый

Вопрос не в том что дорого, а что дешево. Ведь можно сделать блок с ровными гранями?

Хм... думаю, при обеспечении идеальной ровности, кладка без раствора будет по прочности равна монолиту.

Я тоже так думаю. Но что в вашем понимании идеальность? Неужели трудно сделать блок с ровными гранями?

Еще вопрос. Возникнет ли в кладке из отдельных блоков кроме сжимающих усилий усилия среза по швам?

[zenon]

ИМЕННО! За счет большей однородности кладки она становится почнее. А если растворные швы вовсе убрать? Ведь она станет более однородной.

не путай ж.. с пальцем, речь идет именно про однородность раствора.

Вопрос не в том что дорого, а что дешево. Ведь можно сделать блок с ровными гранями?

можно, например лазером, можешь сам прикинуть сколько будет стоить такой блок после обработки.

Я тоже так думаю. Но что в вашем понимании идеальность? Неужели трудно сделать блок с ровными гранями?

см. выше

Сообщение от Кореш Кажется, Египетские пирамиды стоят без раствора, и ничего

не все, а только несколько,
посмотри здесь

[Glorius]

не путай ж.. с пальцем, речь идет именно про однородность раствора.

А какая кладка будет прочнее, там где швы 10 мм или там где 20 мм?

можно, например лазером, можешь сам прикинуть сколько будет стоить такой блок после обработки.

То есть единственный приемлемый способ выравнивания граней, при котором работа камней в конструкции мало чем будет оличаться от монолита - это в выравнивании лазером? И что это за технология такая? Почему нельзя в опалубке сделать ровную грань? Я допускаю что может быть неплотное прилегание бетонной смеси в некоторых местах, но ведь можно смесь провибрировать, мелкий заполнитель... в итоге эти островки будут очень мелкими, разве это сильно скажется на равномерной передаче нагрузки?


Ну вот например кладка без раствора, которая стоит очень давно. Отвлекитесь сейчас от ее причудливой формы, что пораждает собой много загадок. Речь о прочности. Ведь кладка без раствора, но не растрескалась и ничего с ней не стало, хотя и осадки основания наверное есть и сейсмика.

[zenon]

Glorius, повторяю еще раз, можно сделать все, и грани выровнять до идеального состояния. Только обрати внимание на свое же высказывание

Вопрос не в том что дорого, а что дешево.

вот зуб даю, приеведенный тобой пример не является ни дешевым, ни быстрым в процессе возведения. Эту стенку вполне возможно возводили в течении нескольких десятилетий

[kruz]

Ну это Ацтеки, потерянные для цивилизации знания.
А еще Онищик получил наиболее высокую прочность кладки, при выполнении ее на джутовой ткани (правда деформативность ее была низкая)

[Glorius]

Сообщение от zenon Glorius, повторяю еще раз, можно сделать все, и грани выровнять до идеального состояния. Только обрати внимание на свое же высказывание

Да нет, ты не понял. Вопроса стоимости не стоит. Стоит вопрос возможности. Значит ты считаешь, что если блоки кладки будут идеально ровными, то их работа в кладке будет аналогична монолиту? Что ты подразумеваешь под идеалом? Как эту точность описать в цифрах?

Сообщение от zenon Эту стенку вполне возможно возводили в течении нескольких десятилетий

Ну странно... там таких стенок - немеряно. Причем в жилых домах. Думаешь их десять лет возводили чтоб заселиться?.. Вопрос вообще-то не в этом, а в прочности такой кладки. Ты считаешь что эти камни идеально притерты друг к другу?

Ну это Ацтеки, потерянные для цивилизации знания.

Я бы не сказал что знания потеряны, просто может сейчас такая кладка нерациональна - потому ее и не делают. Вопрос же в другом. В прочности безрастворной кладки.

[zenon]

Сообщение от Glorius Да нет, ты не понял. Вопроса стоимости не стоит. Стоит вопрос возможности.

ага, теперь уже не стоит

Сообщение от Glorius Значит ты считаешь, что если блоки кладки будут идеально ровными, то их работа в кладке будет аналогична монолиту? Что ты подразумеваешь под идеалом? Как эту точность описать в цифрах?

ну если аналогично монолиту, то скажем квалитет точности обработки 2, устроит?

Ну странно... там таких стенок - немеряно. Причем в жилых домах. Думаешь их десять лет возводили чтоб заселиться?..

вполне возможно

Вопрос вообще-то не в этом, а в прочности такой кладки. Ты считаешь что эти камни идеально притерты друг к другу?

ну не совсем идеаольно, иначе швов небыло-бы.

[Glorius]

Сообщение от zenon ага, теперь уже не стоит

Вопрос стоимости и не стоял. Я просто выразился двусмысленно.

Сообщение от zenon ну если аналогично монолиту, то скажем квалитет точности обработки 2, устроит?

Ну я рассчитывал что ты скажешь, устроит или нет. Я просто предположил, что кладка из ровных блоков без раствора аналогична монолиту при вертикальном нагружении. Указанная тобой точность реальна? Это не нечто сверхъестественное? Я просто не знаком в деталях с подробностями производства такого типа.

Сообщение от zenon ну не совсем идеаольно, иначе швов небыло-бы.

Значит и не совсем идеальная кладка без раствора может долго простоять? Может тогда снизить требования по точности возможно по указанному тобой допуску выше?

[Огурец]

Немного не в тему: а как там павлинарий? Строится? С консолью? Кладка без раствора тоже туда пойдёТ?

[Glorius]

Сообщение от Огурец Немного не в тему: а как там павлинарий? Строится? С консолью? Кладка без раствора тоже туда пойдёТ?

Не знаю о чем вы. Давайте лучше все таки в тему? Вы как ответите на вопросы первого поста?

[Огурец]

Я имею в виду тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...ED%E0%F0%E8%E9

Ваша логика (если нельзя, но очень хочется, то можно) настолько близка к Лапидусу, что кажется излагает один и тот же человек.

Кладка без раствора (на клею) весьма широко применяется при соответствующей точности обработки блоков, обычно из камня: гранита, известняка и т.п. Мы так иконостасы белокаменные делаем: сами понимаете, ну как будут выглядеть растворные швы в иконостасе? Практика показывает, что клеевые швы значительно прочнее растворных.

Есть ещё одна область применения весьма тонких швов без раствора и клея, только на специальной глине: металлургические печи, но это вообще отдельный разговор.

[Glorius]

Огурец
К приведенной вами теме по ссылке не имею никакого отношения и поскольку она не перекликаетс с моей, то даже читать не стал.
Касаемо же кладки без раствора, я имел ввиду кладку БЕЗ РАСТВОРА. То есть камень на камень. Я думаю, что повышению однородности кладки (увеличение отношения объема материала кладки к объему материала швов) приводит к увеличению прочности кладки на сжатие. То есть если кладка со швами 20 мм, то она менее прочна чем кладка со швами 10 мм, которая в свою очередь менее прочна чем кладка со швами 2 мм (клей, данные о прочности из рекомендаций по применению блоков из ячеистых бетонов), которая в свою очередь, вероятно, менее прочна чем кладка вовсе без раствора. Мне представляется что такая кладка будет работать как монолит, причем ровность поверхности блоков не столь важна (лишь бы не было выпуклостей), а скорее важан точность изготовления блоков кладки, чтобы их геометрические размеры были идентичными. Так вот мне думается что такие блоки получить вполне реально без супер-пупер технологий. Но так как я в своих рассуждениях не уверен, то и задал вопрос - будет ли вести себя кладка без раствора из отдельных блоков как монолит и если да, то насколько сложно достичь нужной точности изготовления блоков.

[Pavel_GGS]

откройте снип по каменным конструкциям и посмотрите как увеличивается расчетное сопротивление кладки при постоянной марке кирпича при увеличении марки раствора и наоборот.
А вот когда вы применяете газосиликат то немного хоть мозги включите. В любом случае кладка с раствором и клеее будет прочнее чем кладка без них. так как марка газосиликата допустим М40) и любые вулючения в кладку хоть раствора а хот клея повысят общую прочность.
Но есть другой аспект кладку с газосиликата не сравнивайте с кладкой кирпича. Такак в общей масе кирпич и раствор является более однородной структурой и увеличение или уменьшение одного из них марки по прочности будет менятся соответственно.А при газосиликате вы хот раствор хоть клей марки М300 прочность кладки останется неизменной. так как величина высоты блока не менн 200мм и вы хоть чушчу чугунную заложите а кладка все равно развалится по наеменьшему по прочности материалу

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS откройте снип по каменным конструкциям и посмотрите как увеличивается расчетное сопротивление кладки при постоянной марке кирпича при увеличении марки раствора и наоборот. А вот когда вы применяете газосиликат то немного хоть мозги включите. В любом случае кладка с раствором и клеее будет прочнее чем кладка без них. так как марка газосиликата допустим М40) и любые вулючения в кладку хоть раствора а хот клея повысят общую прочность. Но есть другой аспект кладку с газосиликата не сравнивайте с кладкой кирпича. Такак в общей масе кирпич и раствор является более однородной структурой и увеличение или уменьшение одного из них марки по прочности будет менятся соответственно.А при газосиликате вы хот раствор хоть клей марки М300 прочность кладки останется неизменной. так как величина высоты блока не менн 200мм и вы хоть чушчу чугунную заложите а кладка все равно развалится по наеменьшему по прочности материалу

объясните мне данные из табл.5 Рекомендаций по применению блоков из ячеистых бетонов, где с уменьшением прочности материала шва клеевыой начинает выигрывать у растворного (вид кладки 1,2 - клей; 3,4 - раствор).

[Pavel_GGS]

Я имею ввиду что один хрен что клей что раствор если его марка на порядок больше марки газосиликата. таблица тому подтвержение.

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS Я имею ввиду что один хрен что клей что раствор если его марка на порядок больше марки газосиликата

Ну вот посмотрите на таблицу выше и убедитесь что вы не правы.

[Pavel_GGS]

а где вы видели газосиликат при марке М200???????????????
Там опечаточка. т.к М200 это по бетону В15. !!!
Таблица подтверждает мои слова что при марке газосиликата (М40 если перевести В2,0) увеличение и умеьшение прочности раствора не влияет на прочность кладки при виде кладки 1 и . глянте повнимательней

[Peterssonn]

Не, ну ясно ж сказано и во всех учебниках, и здесь на форуме: раствор для кладки неодинаковых по размеру (в силу допусков, установленных гостом) кирпичей и камней улучшает работу кладки за счет т.н. распределения усилий по телу стены! А если у Вас блоки с идеальной поверхностью и геометрией, один в один (чего никак нельзя добиться в реальных условиях изготовления - как за счет усадки бетона при твердении, деформации кирпича при выпечке, да даже пила, что будет резать сырой блок, тоже не идеальна, она изнашивается => между элементами (кирпичами) будут щели, они же будут создавать дополнительные напряжения), то без раствора, а в данном случае клея, т.к. он более экономичен за счет того, что имеет большую подвижность, отсюда уменьшается и расход, никак не обойтись. На вопрос почему - очень простой ответ - кладка не сработает на растяжение, при появлении более-менее существенного момента (а на Вашу высоту он обязательно будет) Ваш монумент просто рухнет.
И потом, откройте учебник и прочтите. Неужели так тяжело? Мне кажется, намного проще, чем рассусоливать целую тему.

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS а где вы видели газосиликат при марке М200??????????????? Там опечаточка. т.к М200 это по бетону В15. !!! Таблица подтверждает мои слова что при марке газосиликата (М40 если перевести В2,0) увеличение и умеьшение прочности раствора не влияет на прочность кладки при виде кладки 1 и . глянте повнимательней

Это не я видел такие блоки, а видели их составители данных рекомендаций. Ознакомтесь с материалами, на которые они распространяются. М200 - это максимальная марка блоков из ячеистых бетонов, упоминаемая там.

Так вот, кроме кладки типа 1 есть еще кладки типа 3 и 4. У них уменьшается прочность, а вот у клеевых - нет.
И еще. Вы говорите что ломается по слабому материалу, значит на кладке из блоков М50 и растворов М100 и М75 должны быть одинаковые значения (самы слабый в кладке - блок)? Ан нет. Раствор М100 - прочность кладки типа 3 - 1.5 МПа, а на растворе М75 - 1.4 МПа.

Не, ну ясно ж сказано и во всех учебниках, и здесь на форуме: раствор для кладки неодинаковых по размеру (в силу допусков, установленных гостом) кирпичей и камней улучшает работу кладки за счет т.н. распределения усилий по телу стены! А если у Вас блоки с идеальной поверхностью и геометрией, один в один (чего никак нельзя добиться в реальных условиях изготовления - как за счет усадки бетона при твердении, деформации кирпича при выпечке, да даже пила, что будет резать сырой блок, тоже не идеальна, она изнашивается => между элементами (кирпичами) будут щели, они же будут создавать дополнительные напряжения), то без раствора, а в данном случае клея, т.к. он более экономичен за счет того, что имеет большую подвижность, отсюда уменьшается и расход, никак не обойтись. На вопрос почему - очень простой ответ - кладка не сработает на растяжение, при появлении более-менее существенного момента (а на Вашу высоту он обязательно будет) Ваш монумент просто рухнет. И потом, откройте учебник и прочтите. Неужели так тяжело? Мне кажется, намного проще, чем рассусоливать целую тему.

Если вы не понимаете о чем речь идет в теме, то прочитайте еще раз первый пост. Для меня главный вопрос - будет ли работать кладка из отдельных блоков так же как монолит или нет. И если да, то насколько тяжело получить нужные блоки.

На первый вопрос вы косвенно ответили - да, будет работать как монолит, но сослались на то что нужны идеальные блоки. А вот по изготовлению вы считаете что блоки, удовлетворяющие условию задачи молучить невозможно. Другие участники чуть выше говорили что возможно. Так что этот вопрос мне видится не столь однозначным.

[Pavel_GGS]

уменишая на 25 процентов прочность раствора уменьшается всего лишь 6-7процентов прочность кладки. Ну что наводит на мысли ???
Ну а газосиликать М200 это маразм!!!!!!!!! За счет уменьшения плотности структуры бетона можно получить Вашь газосиликат (образно ) но ни как не М200
А вот по вашему вид кладки от 1 до 4 это что ?
Вы мне честно скажите если там написано что ячеистый блок М200 то вы этого придерживаетесь???

[Glorius]

Сообщение от Pavel_GGS уменишая на 25 процентов прочность раствора уменьшается всего лишь 6-7процентов прочность кладки. Ну что наводит на мысли ???

Наводит. Наводит на то, что ваше утверждение неверно и прочность кладки зависит как от прочности камней (блоков) так и от раствора.

Сообщение от Pavel_GGS Ну а газосиликать М200 это маразм!!!!!!!!! За счет уменьшения плотности структуры бетона можно получить Вашь газосиликат (образно ) но ни как не М200

Скажите это не мне, а составителям рекомендаций.

Сообщение от Pavel_GGS А вот по вашему вид кладки от 1 до 4 это что ?

См. вложение.

Glorius вы представляете себе механику(физику) работы сжатого столба?
ведь тут довольно все просто. Тут даже момент не нужен в качестве примера.
Кладка из блоков(даже идеально подогнанных с микронной точностью) никогда не сравнится с прочностью монолита такой же марки.
В столбе из кладки да и в любой другой конструкции подвергающейся одностороннему сжатию возникают напряжения нормальные и касательные. Которые пытаются разорвать этот столбик. Раствор(или клей) в кладке нужен не только для более равномерного распределения напряжений в кладке, он еще обеспечивает сцепление камней меду собой(чем лучше(глубже) клей(раствор) проникает(диффундирует) в камень тем лучше). И сила этого сцепления препятствует разрыву кладки, чтобы столб(стена) не превратились в совокупность отдельно стоящих столбиков). Но однако ее одной тоже маловато поэтому применяется еще и перевязка швов.
В монолите(не армированном) эти явления гасятся за счет молекулярных связей между частицами раствора и заполнителей.
Прежде чем задавать такие вопросы получше разберитесь в механизмах разрушения кладки и принципах работы конструкций из различных материалов.
А так все ваши доводы, которые вы приводите - высосаны из пальца.

Наводит на то, что ваше утверждение неверно и прочность кладки зависит как от прочности камней (блоков) так и от раствора.

рекомендую вам все таки прочитать учебник по каменным и армокаменным конструкциям - разедл "Прочность кладки при центральном сжатии, и факторы влияющие на нее"
Добавлено:

чем больше размер камня тем меньшее влияние оказывает р-р на прочность кладки.

[Pavel_GGS]

Незнаю . даже стыдно что я с ним с Беларуси. Откройте товарищь теорию по каменным и бетонным конструкциям и прочтите что разрушение происходит при сжатии за счет растяжения (в центре столба) впротивоположном направлении( поперек столба) поэтому и армируют горизонтальными сетками кладку . Для некоторых случаев и усиляют для обжатия кладки по контуру (гляньте хоть образцы после разрушения при испытании кубиков бетона)

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Прежде чем задавать такие вопросы получше разберитесь в механизмах разрушения кладки и принципах работы конструкций из различных материалов. А так все ваши доводы, которые вы приводите - высосаны из пальца.

Вот я и разбираюсь в механизмах разрушения, потому и задаю такие вопросы. Если у вас удается самостоятельно образовываться, то у меня - нет. А доводы, которые я привожу - это РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию. Составлены не мной.

Прокомментируйте, пожалуйста, уменьшение прочности кладки из блоков на растворе с уменьшением марки по прочности раствора по сравнению с прочностью кладки на клею, где прочность не меняется. И интересно узнать почему стена полигональной кладки из камней неправильной формы без раствора до сих пор стоит и не разваливается.

[Pavel_GGS]

надо хоть дневное отделение по ПГС закончить что логика была в простейших вещах

[Glorius]

<...>
Лис
Вы изменили свое мнение? В своем первом посте в данной теме вы говорили о том, что если блоки идеально подогнаны друг к другу, то раствор не нужен. А уже во втором сообщении - без раствора никуда.

[Pavel_GGS]

Да блин я выучился на этих нормах ! Ну нету сазосиликата марки М200. Максимум делают М50(В2,5) т.к теряется всякий смысл как ограждающая к-я (утеплитель) его превращая в бетон путем увеличения прочности за счет увеличения плотности.<...>

Сообщение от Glorius Лис Вы изменили свое мнение? В своем первом посте в данной теме вы говорили о том, что если блоки идеально подогнаны друг к другу, то раствор не нужен. А уже во втором сообщении - без раствора никуда.

читаем внимательней

Если у вас получится точно подогнать все грани камней между собой. то раствор практически не нужен(только для обеспечения связи между собой - как клей)

[Peterssonn]

...Так что этот вопрос мне видится не столь однозначным...

Так задавайте более однозначные вопросы.
Я, возможно, не спец, но прошел год после института, а такими вопросами еще не задавался. Не знаю, почему, может, чутье какое, может, книжки люблю читать.

Логически подумайте, если бы не было необходимости в растворе, зачем бы его применяли? Зачем бы в крепостные стены добавляли яичный желток?
Это, наверное, офтоп, но все же...
А в той кладке, что выложена Вами на картинке, перевязка непростая. Если в практике строительсва применяется "двойная" перевязка - вертикальная и горизонтальная, то тут - три (+ камень между собой перевязан в вертикальной плоскости)
И, как сказано выше, чтоб достигнуть такой ювелирной точности, надо не один десяток лет потратить на подгонку камней друг к другу, да и не одному человеку. ЯТД.

[Glorius]

<...>

читаем внимательней

Реплика выделенная жирным шрифтом по всей видимости вами по смыслу была отнесена к малозначимому фактору? (вы написали эту фразу в скобках, предварительно указав что раствор практически не нужен)

Ну и если разрушающие усилия в кладке направлены перпендикулярно воздействию, то разрушение произойдет по шва? так как прочность сцепления раствора с камнем наверняка будет меньше чем прочность собственно камня.

Так задавайте более однозначные вопросы. Я, возможно, не спец, но прошел год после института, а такими вопросами еще не задавался. Не знаю, почему, может, чутье какое, может, книжки люблю читать. Логически подумайте, если бы не было необходимости в растворе, зачем бы его применяли? Зачем бы в крепостные стены добавляли яичный желток? Это, наверное, офтоп, но все же... А в той кладке, что выложена Вами на картинке, перевязка непростая. Если в практике строительсва применяется "двойная" перевязка - вертикальная и горизонтальная, то тут - три (+ камень между собой перевязан в вертикальной плоскости) И, как сказано выше, чтоб достигнуть такой ювелирной точности, надо не один десяток лет потратить на подгонку камней друг к другу, да и не одному человеку. ЯТД.

Так я и задал вполне однозначный вопрос. А вот ответы пока разные. Раствор необходим в кладке по той причине, что он нивелирует дефекты изготовления камней, равномерно передавая усилия, плюс кладка может работать кроме сжатия еще и на сдвиг. Вот тут раствор и нужен. Да и технология производства заточена на использование раствора. А что касается полигональной кладки - то я ее привел в качестве примера что если технология заточена под безрастворную кладку, то то что казалось невозможным - становиться реальность. Этой кладке очень много лет, но она стоит как будто вчера сложили. И такой кладки там очень много и сомневаюсь я что тамошние строители строили себе дома по 50 лет. Но вопрос не в трудоемкости, а в ПРОЧНОСТИ.

При работе кладки на сжатие прочность раствора практически не влияет на прочность кладки(египетские пирамиды сложены насухо). Другое дело, что кладка редко работает чисто на сжатие, в основном на сжатие с изгибом, иногда в двух плоскостях.

[Glorius]

Немного информации из книг по каменным и армокаменным конструкциям.

Еременок П.Л. "Каменные и армокаменные конструкции"
В.А. Гастев в опубликованной в 1924 г. работе осветил эти особенности (имеется ввиду особенности работы состовляющих материалов кладки) и показал, что даже при центральном сжатии в кладке камень и раствор находится в условиях сложного напряженного состояния - они одновременно могут быть подвержены внецентренному сжатию, изгибу, растяжению, срезу и смятию.

Итак, ясно - камни в кладке испытывают сложное напряженное состояние. Далее о его причинах.

Основными причинами сложного напряженного состояния камня и раствора в кладке являются:
1. Неоднородность растворной постели камня: даже при особо тщательном перемешивании раствора возможно неравномерное распределение вяжущего, заполнителя, добавок и воды; всасывая способность камня и водоудерживающая способность раствора по плоскости их соприкосновения неодинакова, вследствие чего увеличивается неоднородность растворного шва; в процессе твердения раствора происходит неравномерная его усадка (из-за неодинаковой потери воды по поверхности камня), появляются усадочные напряжения, которые при неблагоприятных условиях могут вызвать отрыв раствора от камня, и камень окажется опертым на отдельные участки раствора; в процессе возведения кладки в большинстве случаев поверхность не разравнивается так, чтобы полностью соответствовать нижней поверхности камня и чтобы камень был одинаково прижат к растворной постели, что также создает участки растворного шва, различные по плотности, прочности и жесткости. Образование таких участков приводит к концентрации напряжений на учстках с большой прочностью и жесткостью.
2. Различие деформационных свойст камня и раствора: при сжатии кладки на соприкасающихся горизонтальных плоскостях камня и раствора из-за трения и сцепления невозможны независимые поперечные деформации камня и раствора. На этих плоскостях появляются касательные усилия - более жесткие материалы сдерживают деформации менее жестких. Если жесткость раствора меньше жесткости камня, в последнем возникают растягивающие напряжения, суммирующиеся с напряжениями, возникающими при изгибе, которые могут превзойти сопротивление камня растяжению, что уменьшает прочность кладки.
3. Наличие вертикальных швов в кладке и отверстий в пустотелых камнях, способствующих концентрацию вблизи них напряжений.
4. Неоднородность камней и связанное с этим различие деформационных свойств самих камней, уложенных в кладку.
5. Неправильная форма камней, обуславливающая концентрацию напряжений на выступающих частях камней.

Как видите, две наиболее значимые причины за номерами 1 и 2 - это раствор. Причины 4 и 5 - относятся больше к бутовой кладке. И только причина 3 - присутствует в растворной кладке и безрастворной.

Вот небольшая выдержка из книги другого автора.
Розенблюмас А.Н. "Каменные конструкции"

От квалификации каменщиков зависит толщина горизонтальных швов в кладке. Чем толще швы, тем больше влияние их поперечного расширения при сжатии, тем слабее кладка. Опыты показывают, что кирпичная кладка на известковом растворе (он деформируется больше, чем цементный) при швах толщиной 25 мм получается на 25% слабее чем при швах 10 мм. Но важо также чтобы швы были не слишком тонкие, так как они должны сгладить обычные неровности граней камней и неравномерности их толщины. Оптимальной для прочности кирпичной кладки является толщина 10...12 мм.

То есть доказано, что чем толще шов - тем слабее кладка, но и слишком тонким он не должен быть, а объясняется это тем, что раствором необходимо компенсировать неровности граней кмней, да их несоразмерность (например стандарт 65 мм, но один камень 63, другой 67 мм), но не некими прочностными мотивами.

Из этих ссылок понятно, что именно раствор является причиной сложного напряженного состояния камня, которое приводит к его разрушению, а затем и к разрушению всей кладки. Так почему же кладка лишенная этого недостатка (раствора), а так же выполненная из одинаковых камней правильной геометрической формы и с ровными гранями будет слабее классической кладки на растворе???


Добавлено.

При работе кладки на сжатие прочность раствора практически не влияет на прочность кладки(египетские пирамиды сложены насухо). Другое дело, что кладка редко работает чисто на сжатие, в основном на сжатие с изгибом, иногда в двух плоскостях.

Да прочность-то раствора влияет на прочность кладки, но влияет ли его наличие? Я думаю да, причем неблагоприятным образом.

[zenon]

Glorius, ну так построй себе дом без раствора и живи в нем, потом расскажешь сколько затратил времени, сил и средств на выравнивание блоков.

[Glorius]

Сообщение от zenon Glorius, ну так построй себе дом без раствора и живи в нем, потом расскажешь сколько затратил времени, сил и средств на выравнивание блоков.

Я не спрашивал сколько это стоит. Я спрашивал будет ли работать кладка без раствора с ровными блоками: а) как монолит, б) лучше кладки на растворе.

[zenon]

Сообщение от Glorius Я не спрашивал сколько это стоит. Я спрашивал будет ли работать кладка без раствора с ровными блоками: а) как монолит, б) лучше кладки на растворе.

а) - нет
б) - хуже

[PPK]

А как же работа кладки на срез и растяжение по неперевязанному сечению?

[denis_b52]

Сообщение от Glorius . А что касается полигональной кладки - то я ее привел в качестве примера что если технология заточена под безрастворную кладку, то то что казалось невозможным - становиться реальность. Этой кладке очень много лет, но она стоит как будто вчера сложили. И такой кладки там очень много и сомневаюсь я что тамошние строители строили себе дома по 50 лет. Но вопрос не в трудоемкости, а в ПРОЧНОСТИ.

Вы не забывайте, что эта кладка применялась в районе с жарким и сухим климатом, где нет проблем с замерзанием воды в швах. В Египте вообще дождь раз в 10 лет. Там и пасочки из песка 10 лет стоять будут.

[Glorius]

Сообщение от zenon а) - нет б) - хуже

Аргументируйте.

А как же работа кладки на срез и растяжение по неперевязанному сечению?

Я рассматриваю только вопрос сжатия.

Вы не забывайте, что эта кладка применялась в районе с жарким и сухим климатом, где нет проблем с замерзанием воды в швах. В Египте вообще дождь раз в 10 лет. Там и пасочки из песка 10 лет стоять будут.

Ну и что? Я рассматриваю усилие СЖАТИЯ, а не морозного разрушения.

[PPK]

Зачем тогда размусоливать то, что в не применимо на практике

[Glorius]

Сообщение от PPK Зачем тогда размусоливать то, что в не применимо на практике

Кладку полигональную видели? То-то. Да и реальных конструкция работающих на сжатие - полно.

[-mavlin-]

Если блоки будут идеально ровными, то раствор не понадобится. А касательные напряжения кладка будет воспринимать за счет сил трения между блоками.
Процесс изготовления таких блоков будет очень дорогим и трудоемким.

[PPK]

Если блоки будут идеально ровными то и силы трения будут идеально малыми. А кто-нибудь согласится спать в доме из кладки без раствора.

[Glorius]

Сообщение от -mavlin- Если блоки будут идеально ровными, то раствор не понадобится. А касательные напряжения кладка будет воспринимать за счет сил трения между блоками. Процесс изготовления таких блоков будет очень дорогим и трудоемким.

То есть кладка из идеально подогнанных друг к другу блоков будет работать сродни монолиту? Как вы думаете какой уровень точности изготовления блоков потребуется (речь о ровности граней и уровне отклонений блоков по геометрическим размерам друг от друга)?

Если блоки будут идеально ровными то и силы трения будут идеально малыми. А кто-нибудь согласится спать в доме из кладки без раствора.

Древние перуанцы так и делали. По вашему при сжатии блок выскользнет из кладки при сжатии?

Сообщение от -mavlin- Если блоки будут идеально ровными, то раствор не понадобится. А касательные напряжения кладка будет воспринимать за счет сил трения между блоками.

А как же вертикальные швы? тоже силы трения?
Еще раз вас и Глориуса призываю внимательно изучить процесс разрушения монолитной призмы(куба) при испытаниях. там все очень хорошо написано. Вам многое откроется.
Что касается кладки в Перу - она стоит и будет стоять, потому что нагрузки на нее(по сравнению с ее реальной несущей способностью) были, остаются и будут мизерными. Что касается пирамид - сама их форма такова, что разрушение от касательных напряжений там принципиально не возможно без дополнительных воздействий.

Ну и что? Я рассматриваю усилие СЖАТИЯ, а не морозного разрушения.

Что вы понимаете под термином "СЖАТИЕ"? Конструкция нагруженная центрально приложенной силой находится в сложнонапряженном состоянии, т.е. Касательные напряжения есть всегда.
<...>

[мозголом из Самары]

Сообщение от Glorius будет ли работать кладка без раствора с ровными блоками: а) как монолит, б) лучше кладки на растворе.

Вы все пытаетесь услышать, что кто-нибудь скажет, что кладка без раствора работает лучше? Этого вам никто не скажет. Возьмите учебник и там будет cказано, что прочность кладки зависит в основном от изгибной прочности кирпича, и чем высота кирпича больше тем больше прочность ( W=1/6*b*h^2). При нулевой прочности раствора или его отсутствии прочность кладки получается меньше, чем при использовании высокопрочного раствора. Если вы идеально точно сделаете блоки, то вступят межмолекулярные силы и получится практически монолит, но в реальной практике вам этого никогда не достичь.

[sbi]

Сообщение от -mavlin- Если блоки будут идеально ровными, то раствор не понадобится. А касательные напряжения кладка будет воспринимать за счет сил трения между блоками. Процесс изготовления таких блоков будет очень дорогим и трудоемким.

Извините,что вклиниваюсь: вот раньше в Питере была греческая церковь, (( сейчас концертный зал "Октябрьский"), тяжело было её ломать шаром - говорили, что раствор на яйцах), а Вы тут без раствора на клею "момент". Был раствор есть и будет. А почему не применить былое.

[-mavlin-]

Сообщение от PPK Если блоки будут идеально ровными то и силы трения будут идеально малыми. А кто-нибудь согласится спать в доме из кладки без раствора.

А ответьте мне, чему равна сила трения скольжения?

2 Лис
А я и не утверждаю, что такая кладка будет работать также, как монолит, просто раствор не потребуется.

2 sbi
Я не призываю использовать кладку без раствора, я рассуждаю чисто теоретически.

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Что вы понимаете под термином "СЖАТИЕ"? Конструкция нагруженная центрально приложенной силой находится в сложнонапряженном состоянии, т.е. Касательные напряжения есть всегда.

Под сжатием я понимаю вертикальное усилие, действующее на кладку (пример реальной конструкции - центрально нагруженная кирпичная колонна)
<...>

Вы все пытаетесь услышать, что кто-нибудь скажет, что кладка без раствора работает лучше? Этого вам никто не скажет. Возьмите учебник и там будет cказано, что прочность кладки зависит в основном от изгибной прочности кирпича, и чем высота кирпича больше тем больше прочность ( W=1/6*b*h^2). При нулевой прочности раствора или его отсутствии прочность кладки получается меньше, чем при использовании высокопрочного раствора.

Ну привидите мне ссылку из учебника, где говорится о том, что кирпич разрушается от изгиба, заодно выясните ОТ ЧЕГО возникают изгибные деформации в кладке.

Если вы идеально точно сделаете блоки, то вступят межмолекулярные силы и получится практически монолит, но в реальной практике вам этого никогда не достичь.

Что вы подразумеваете под идеальностью? Какова должна быть ровность поверхности и уровень одинаковости блоков кладки на ваш взгляд?

[PPK]

Извините в толщина стен какая была? И как вы объясните заказчику что для строительства пусть закупает яйца тоннами.

[Кореш]

Произведению нормальной силы на коэффицент трения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BD%D0%B8%D1%8F

Glorius, вы знакомы с принципами усиления каменных столбов работающих на сжатие? Стальная обойма, ж/б обойма, полимерная, опять же, обойма? Для чего делают именно обоймы? Без раствора ваша кладка разъедется и потеряет устойчивость в виде отдельных столбиков задолго до достижения предела прочности. Почему деревянный столб из плотно подогнанных наборных пластин обладаем меньшей несущей способностью чем столб сплошного сечения?

[Glorius]

Сообщение от Неголаш Glorius, вы знакомы с принципами усиления каменных столбов работающих на сжатие? Стальная обойма, ж/б обойма, полимерная, опять же, обойма? Для чего делают именно обоймы? Без раствора ваша кладка разъедется и потеряет устойчивость в виде отдельных столбиков задолго до достижения предела прочности. Почему деревянный столб из плотно подогнанных наборных пластин обладаем меньшей несущей способностью чем столб сплошного сечения?

А вы знаете как разрушается кладка? Она разрушается действительно от того, что под нагрузкой трещит и превращается в маленькие столбики, и вследствие потери их устойчивости рушится вся конструкция. Но вот только трещины в кладке образуются по причине ИЗГИБНЫХ деформаций, вызванных ПРИСУТСТВИЕМ РАСТВОРА. В безрастворной кладке раствора НЕТ, очевидно что и разрушение будет происходить по другой модели.

[PPK]

Уважаемый Глориус, а как же ветровые и сейсмические нагрузки (речь не о малоэтажных зданиях со стенами толщиной в 1 м и более.)

[Glorius]

Сообщение от PPK Уважаемый Глориус, а как же ветровые и сейсмические нагрузки (речь не о малоэтажных зданиях со стенами толщиной в 1 м и более.)

Я рассматриваю только нагрузки СЖАТИЯ.

[PPK]

В реальном здании или сооружении найдется и не одна конструкция которая работает не только на центральное сжатие. Как тогда быть?

[Glorius]

Сообщение от PPK В реальном здании или сооружении найдется и не одна конструкция которая работает не только на центральное сжатие. Как тогда быть?

Ну и что? но найдется и много конструкций, которые работают на сжатие (стены, колоны).

[PPK]

Давайте тогда кладку без раствора заключим в ЖБ обойму. Не вам не нам. И пусть она там работает себе на СЖАТИЕ

[Glorius]

Сообщение от PPK Давайте тогда кладку без раствора заключим в ЖБ обойму. Не вам не нам.

Для чего? Я хочу выяснить, будет ли кладка из ровных блоков без раствора, прочнее чем кладка на растворе. Сам я склонен думать что безрастворная кладка по прочности приближается к монолиту и явно прочнее растворной кладки. Но у меня не хватает инфомации по этой теме, потому я и задал свой вопрос на этом профессиональном форуме.

[-mavlin-]

Сообщение от Glorius Для чего? Я хочу выяснить, будет ли кладка из ровных блоков без раствора, прочнее чем кладка на растворе...

Вам, по моему, дали понять, что не будет.

[PPK]

Я думаю наши зубры науки уже давно выяснили про прочность кладки и экспериментально это проверили. Поэтому если бы прочность кладки без раствора была больше прочности с ним, то в нормах это обязательно было бы отражено.

[Pavel_GGS]

молодой человек читайте литературу и нормативы но не компосируйте мозги форумчанам. Если из того документа что я выложил вы будете упрямится то <...> я сомневаюсь в вашей квалификации как конструктора.
Без личностей! /kpblc/

[Glorius]

Сообщение от -mavlin- Вам, по моему, дали понять, что не будет.

По моему тут есть разные мнения. Причем высказавшиеся более менее конкретно 5 или 6 человек - никак не достаточно для однозначных выводов, тем более что и высказывшахся практически нет аргументации, кроме "Говорю ж кладка без раствора развалится!"

Я думаю наши зубры науки уже давно выяснили про прочность кладки и экспериментально это проверили. Поэтому если бы прочность кладки без раствора была больше прочности с ним, то в нормах это обязательно было бы отражено.

Так дело в том, что кладка без раствора не индустриальна. То есть не может получить широкого распространения всилу различных причин. Потому я думаю никто и исследованиями серьезными не занимался такой кладки. Я не нашел по крайней мере ничего по этой теме.
<...>
Без личностей и хамства! /kpblc/

[мозголом из Самары]

Сообщение от Glorius Сам я склонен думать что безрастворная кладка по прочности приближается к монолиту и явно прочнее растворной кладки.

Подумайте над следующеми фактами:
1. кладка становится прочнее со временем( в снипе есть коэф. зависищий от времени приложения силы до или после года),
2. прочность кладки менее прочности прочности применяемых растворов,
3. Раствор делает конструкцию монолитной
Кореш,

Произведению нормальной силы на коэффицент трения.

Это предельная сила трения, а так равна приложенной силе.

[PPK]

Тов. Глориус если здания трещат и с армированной кладкой на прочных растворах с пластификаторами, то что будет если будет кладка без раствора.

[Glorius]

Сообщение от мозголом из Самары Подумайте над следующеми фактами: 1. кладка становится прочнее со временем( в снипе есть коэф. зависищий от времени приложения силы до или после года), 2. прочность кладки менее прочности прочности применяемых растворов, 3. Раствор делает конструкцию монолитной

Ну и что же означают по-вашему эти факты? Бетонные блоки безрастворной кладки тоже со временем становятся прочнее, Прочность кладки без раствора стремится к прочности монолита, потому что конструкция ОДНОРОДНА, раствор делает конструкцию монолитной, но НЕОДНОРОДНОЙ и его присутствие в кладке является основной разрушающей ее силой.

Тов. Глориус если здания трещат и с армированной кладкой на прочных растворах с пластификаторами, то что будет если будет кладка без раствора.

Так в том то и дело! РАСТВОР - причина разрушения кладки! А изъяв это слабое звено - можно получить более прочную коснтрукцию.
<...>
Без хамства! /kpblc/

[sudakov]

To Glorius.
Не хотел ничего здесь писать, но поскольку Вы якобы просите помощи, и при этом позволяете себе откровенно хамить, то вот получите. Не буду призывать идти и учить матчасть, буду призывать просто уметь пользоваться серым веществом и смотреть на вопрос многосторонне.
В реальном мире нет ни одной конструкции работающей только на сжатие. Для этого необходимо одновременное и постоянное выполнение слишком многих факторов, таких как: абсолютная точность геометрии в любом сечении элемента, абсолютная однородность материала, абсолютная вертикальность установки, абсолютная точность приложения нагрузки относительно центра тяжести сечения, отсутствие всех внешних факторов (ветер, сейсмические колебания, вибрационные колебания, температурные воздействия и т.д. и т.п.). Все элементы, которые рассчитываются как центрально нагруженные, являются условно центрально нагруженными. Эта условность основывается на том, что все случайные эксцентриситеты, действующие постоянно (от неточностей геометрии) и временные (от внешних факторов) и, как следствие, возникающие в конструкции изгибные усилия, гасятся целостностью материала, опять таки условной, за счет внутренних молекулярных сил или сил адгезии материалов. В свою очередь, эта условность менее проявляется в однородных конструкциях (монолитный жб, сталь) и более в каменной кладке. Вот для создания этой условной целостности и применяется в каменной кладке сцепление элементов раствором и горизонтальная и вертикальная перевязка швов.
Поэтому кладка без раствора никогда не будет работать лучше кладки с раствором в реальном мире. Это можно попытаться доказать только в гипотетической математической модели, что для реального строительства не имеет никакого смысла.

[Glorius]

<...>

Сообщение от sudakov Не буду призывать идти и учить матчасть, буду призывать просто уметь пользоваться серым веществом и смотреть на вопрос многосторонне. В реальном мире нет ни одной конструкции работающей только на сжатие. Для этого необходимо одновременное и постоянное выполнение слишком многих факторов, таких как: абсолютная точность геометрии в любом сечении элемента, абсолютная однородность материала, абсолютная вертикальность установки, абсолютная точность приложения нагрузки относительно центра тяжести сечения, отсутствие всех внешних факторов (ветер, сейсмические колебания, вибрационные колебания, температурные воздействия и т.д. и т.п.). Все элементы, которые рассчитываются как центрально нагруженные, являются условно центрально нагруженными. Эта условность основывается на том, что все случайные эксцентриситеты, действующие постоянно (от неточностей геометрии) и временные (от внешних факторов) и, как следствие, возникающие в конструкции изгибные усилия, гасятся целостностью материала, опять таки условной, за счет внутренних молекулярных сил или сил адгезии материалов. В свою очередь, эта условность менее проявляется в однородных конструкциях (монолитный жб, сталь) и более в каменной кладке. Вот для создания этой условной целостности и применяется в каменной кладке сцепление элементов раствором и горизонтальная и вертикальная перевязка швов. Поэтому кладка без раствора никогда не будет работать лучше кладки с раствором в реальном мире. Это можно попытаться доказать только в гипотетической математической модели, что для реального строительства не имеет никакого смысла.

Тогда расскажите мне, опишите как будет разрушаться кладка колонны из блоков без раствора. Колона центрально нагружена (будем считать условно, следуя вашей модели, приближающей к реальности).

P.S. Безрастворная кладка стен - не вымысел. Она существует и очень давно. Картинку я сбрасывал. Правда там кладка не из ровных блоков - полигональная, но тем не менее.

[kruz]

Ну и пусть он думает, что сухая кладка близка к монолиту. только швы этой кладки пусть принимает как конструктивные трещины и считает свою кладку как монолит с трещинами.

[Pavel_GGS]

kruz +1

[Glorius]

Сообщение от kruz Ну и пусть он думает, что сухая кладка близка к монолиту. только швы этой кладки пусть принимает как конструктивные трещины и считает свою кладку как монолит с трещинами.

Ну и дальше? Трещины - хорошо. Развейте вашу мысль.

[Pavel_GGS]

у неудержусь напишу: любое опирание допустим плит непекрытия происходит не по центру и если точка приложения выйдет за ядро сечения (надеюсь знаете что такое) то появяться растягивающие усилия по одной из граней

[PPK]

Тов. Глориус упрямство это конечно хорошее качество, но вы закрываете глаза на очевидные вещи: СЖАТИЯ без других усилий в природе не встречается в принципе.

[Glorius]

Сообщение от PPK Тов. Глориус упрямство это конечно хорошее качество, но вы закрываете глаза на очевидные вещи: СЖАТИЯ без других усилий в природе не встречается в принципе.

Я говорю о природном сжатии (если так можно сказать), то есть о том, которое реально существует и на котрое расчитывают конструкции. ВОзьмите например формулу расчета центрально-сжатых элементов кладки. Где там учитываются эксцентриситеты случайные? А в формуле расчета бетонных элементов, работающих на сжатие, есть этот учет? Что мешает считать по тем же формулам безрастворную кладку?

Сообщение от sudakov Это можно попытаться доказать только в гипотетической математической модели, что для реального строительства не имеет никакого смысла.

Не получится - я же уже написал. Любая конструкция на которую действует даже идеально направленная сила сжатия будет находится в сложно напряженном состоянии.
Тензор напряжений в любой точке конструкции состоит из 3-х нормальных и 6 касательных напряжений. Это должен знать как отче наш любой конструктор. И отсюда же можно уже дальше разговаривать про механизм разрушения такой конструкции.
То что нам тут пытается доказать Глориус - это от не знания элементарных законов сопромата.
в последний раз призываю этого человека изучить вопрос НДС кубиков и призм при одноосном сжатии при испытаниях - об этом написано в любом учебнике по ЖБК в самом начале.
<...>

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Не получится - я же уже написал. Любая конструкция на которую действует даже идеально направленная сила сжатия будет находится в сложно напряженном состоянии. Тензор напряжений в любой точке конструкции состоит из 3-х нормальных и 6 касательных напряжений. Это должен знать как отче наш любой конструктор. И отсюда же можно уже дальше разговаривать про механизм разрушения такой конструкции. То что нам тут пытается доказать Глориус - это от не знания элементарных законов сопромата. в последний раз призываю этого человека изучить вопрос НДС кубиков и призм при одноосном сжатии при испытаниях - об этом написано в любом учебнике по ЖБК в самом начале.

Да я почитать-то почитаю о разрушении БЕТОНА. Однако мне интересно, как по-вашему будет разрушаться безрастворная кладка?

[PPK]

По безрастворным швам.

[sudakov]

Сообщение от ЛИС Не получится - я же уже написал

Так я знаю, что не получится . Поэтому и написал "попытаться", если кому-то очень этого хочется.

[Glorius]

Сообщение от PPK По безрастворным швам.

То есть. Блоки выскочат из кладки? Схему набросаете?

[Pavel_GGS]

Сообщение от Glorius Да я почитать-то почитаю о разрушении БЕТОНА. Однако мне интересно, как по-вашему будет разрушаться безрастворная кладка?

Как вы еще не читали ?????????????? Ой сори тему попутал !!!

[PPK]

Тов Глориус вы хотите сэкономить на строительстве своей дачи? Тогда стройте.

[Glorius]

Сообщение от PPK Тов Глориус вы хотите сэкономить на строительстве своей дачи? Тогда стройте.

Я вас спрашивал как сэкономить на строительстве моей дачи? Нет. Я спрашивал будет ли безрастворная кладка при работе на сжатие приближаться к монолиту и будет ли она прочнее растворной кладки.

[PPK]

А вы не задумывались Глориус что ни один учебник не описывает сухую кладку? Да потому что, очевидно что эта кладка не практична, не надежна. Ну если конечно не выкладывать стены толщиной в несколько метров. И зачем сравнивать прочность "кубиками" 1х1х1, давайте хотя бы столбиками. (все же ближе к реальности)

[Glorius]

Сообщение от PPK А вы не задумывались Глориус что ни один учебник не описывает сухую кладку? Да потому что, очевидно что эта кладка не практична, не надежна. Ну если конечно не выкладывать стены толщиной в несколько метров.

Задумывался. И пришел к выводу что этого не делали по той причине, что у нас данная кладка попросту не развивается. Вследствие того, что для нее требуются блоки правильной формы и одинаковых размеров. На момент массового строительства на растворе делать ровные камни для безрастворной кладки было экономически нецелесообразно, а посему в строительном деле получила развитие именно растворная кладка. Она хороша - спору нет, но при всех своих плюсах именно РАСТВОР - причина разрушения кладки.

[PPK]

Заполнение безрастворной кладки - воздух. И я думаю вы знаете что разрушение происходит по наименее прочному сечению. Если конечено камни не врастут друг в друга. И вообще тов. Глориус по-моему вы просто издеваетесь над всеми.

[Glorius]

Сообщение от PPK Заполнение безрастворной кладки - воздух. И я думаю вы знаете что разрушение происходит по наименее прочному сечению. Если конечено камни не врастут друг в друга.

То есть? Набросаете схему?

[sudakov]

Сообщение от PPK А вы не задумывались Глориус что ни один учебник не описывает сухую кладку? Да потому что, очевидно что эта кладка не практична, не надежна. Ну если конечно не выкладывать стены толщиной в несколько метров.

Ага, из камней размерами тоже в несколько метров, при общей гибкости конструкции намного менее допустимой.
<...> От греха, что называется /kpblc/

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываем. Как минимум до вечера воскресенья.
---
Топик почищен.

[motor-serg]

Бедные форумчане -счас мозг лопнет от возмущения
Glorius, вопрос встречный чем отличается тогда ваш вариант №1 и вариант №3, по-моему только буквенным описанием

Предложения по теме :
1.Укладывать кирпичи/газобетоные блоки на ребро -они же на сжатие работают никуда не денуться
2. Каждому талибу на стройке выдавать выдать по лазерному оптимизатору-выравнивателю поверхностей и удалителю шероховатостей

[Огурец]

Сообщение от motor-serg Каждому талибу на стройке выдавать выдать по лазерному оптимизатору-выравнивателю поверхностей и удалителю шероховатостей

Боюсь, что они их в Афганистан упрут для борьбы с американской бронетехникой. Так что нужно другое решение.

[rybin74]

, интересная тема, предлагаю автору изготавливать высокоточные блоки с пазами в "ласточкин хвост"! чтобы исключить из спора сторонников сдвиговой и касательнгой теории разрушения!

[zenon]

rybin74, тогда уж "локальный ласточкин хвост" дабы исключить сдвиг как в плоскости, так и из нее.

[rybin74]

zenon, принимается!. недодумал!

[Клименко Ярослав]

Offtop: Ой не могу! Это абсолютный отрыв головы!
Переносите в Разное

[Glorius]

Прошу прокомментировать следующие размышления.

Рассмотрим работу растворной и безрастворной кладок при сжатии.

Есть некий столб, сложенный без раствора из блоков правильной формы и одинаковых размеров, на который действует сила в направлении N (сжатие), равномерно распределенная по всей поверхности столба.

[IMG]http://i078.***********/0907/44/ba68cf988f53t.jpg[/IMG]

При сжатии стоба возникают деформации в направлении, перпендикулярном вертикальной силе, что соответствует направлению Q.

[IMG]http://s60.***********/i169/0907/52/0af4dd25da4bt.jpg[/IMG]

Указанные поперечные деформации, будут сопровождаться появляющимися напряжениями в этом же направлении, которые будут равны

Gx = 0.25*Gz (ось Z - параллельна усилию N)

Увеличение усилия по направлению N приведет к прирастанию деформаций по линии Q, что в свою очередь вызовет прирост напряжений по линии Q и столб начнет разрушаться по наиболее опасному сечению. В данном случае это сечение посередине кладки (на разрыв работают всего 2 камня). Таким образом исходный столб "разорвется" на два столбика поменьше, которые в свою очередь начнут разрушаться по наиболее опасному сечению.

[IMG]http://s56.***********/i151/0907/fa/735c4268b0edt.jpg[/IMG]

Дальнейший прирост усилия по направлению N приведет к образованию уже четырех столбиков.

[IMG]http://s41.***********/i093/0907/07/cc2232400516t.jpg[/IMG]

Ну и далее кладка разрушится от потери устойчивости этих самых столбиков.

Имеем столб, сложенный из обычных блоков на растворе с перевязкой аналогично безрастворному столбу и действующим точно таким же усилием по направлению N.

[IMG]http://s57.***********/i155/0907/3a/77c5ebdac3e3t.jpg[/IMG]

Очевидно, что при действии вертикального усилия появятся точно такие же поперечные деформации по направлени Q, как и в безрастворной кладке. Однако на этом сходство заканчивается вследствие особенностей работы растворной кладки. Рассмотрим их.

Вследствие того что раствор представляет собой неоднородну смесь, камень оперт на него неравномерно, что приводит к опиранию как бы по нескольким точкам, что обуславливает появление местного изгиба.

[IMG]http://s53.***********/i142/0907/48/eb3cde8313d9t.jpg[/IMG]

Так как раствор и камень в кладке обладают различной жесткостью, то и под сжимающей нагрузкой они ведут себя по разному. Более жесткий материал под нагрузкой "хочет" деформироваться на одну величину, а менее жесткий материал под той же нагрузкой "хочет" деформироваться на большую величину. В кладке как правило более жестким является камень. Так вот камень, который будет сдерживать поперечные деформации раствора, как менее жесткого материала, будет испытывать дополнительные местные растягивающие напряжения.

[IMG]http://s39.***********/i084/0907/b8/289f9916eb7ct.jpg[/IMG]

Безрастворную кладку к разрушению приводят напряжения, возникающие в поперечном направлении, вследствие наростания деформаций. А растворную кладку приводят к разрушению те же напряжения, суммированные с местным изгибом и растяжением. Очевидно что камень в растворной кладке находится в более невыгодном положении, так как испытывает большие нагрузки, что и приведет его к разрушению раньше, чем камень в безрастворой кладке. Посему можно сделать вывод, что безрастворная кладка лучше работает на сжатие, чем растворная.

[Огурец]

Демагог.

Как можно ещё назвать оратора, сравнивающего идеальную схему:

Есть некий столб, сложенный без раствора из блоков правильной формы и одинаковых размеров, на который действует сила в направлении N (сжатие), равномерно распределенная по всей поверхности столба.

с грубейшими отклонениями от технологии кирпичной кладки (попаданием камней фракции 10-15) в кладочный раствор:

Вследствие того что раствор представляет собой неоднородну смесь, камень оперт на него неравномерно, что приводит к опиранию как бы по нескольким точкам, что обуславливает появление местного изгиба.

[Glorius]

Сообщение от Огурец Демагог. Как можно ещё назвать оратора, сравнивающего идеальную схему: с грубейшими отклонениями от технологии кирпичной кладки (попаданием камней фракции 10-15) в кладочный раствор:

Ознакомтесь с материалами ученых, исследовавших работы растворной кладки.

Еременок П.Л. "Каменные и армокаменные конструкции"

В.А. Гастев в опубликованной в 1924 г. работе осветил эти особенности (имеется ввиду особенности работы состовляющих материалов кладки) и показал, что даже при центральном сжатии в кладке камень и раствор находится в условиях сложного напряженного состояния - они одновременно могут быть подвержены внецентренному сжатию, изгибу, растяжению, срезу и смятию.
Основными причинами сложного напряженного состояния камня и раствора в кладке являются:
1. Неоднородность растворной постели камня: даже при особо тщательном перемешивании раствора возможно неравномерное распределение вяжущего, заполнителя, добавок и воды; всасывая способность камня и водоудерживающая способность раствора по плоскости их соприкосновения неодинакова, вследствие чего увеличивается неоднородность растворного шва; в процессе твердения раствора происходит неравномерная его усадка (из-за неодинаковой потери воды по поверхности камня), появляются усадочные напряжения, которые при неблагоприятных условиях могут вызвать отрыв раствора от камня, и камень окажется опертым на отдельные участки раствора; в процессе возведения кладки в большинстве случаев поверхность не разравнивается так, чтобы полностью соответствовать нижней поверхности камня и чтобы камень был одинаково прижат к растворной постели, что также создает участки растворного шва, различные по плотности, прочности и жесткости. Образование таких участков приводит к концентрации напряжений на учстках с большой прочностью и жесткостью.
2. Различие деформационных свойст камня и раствора: при сжатии кладки на соприкасающихся горизонтальных плоскостях камня и раствора из-за трения и сцепления невозможны независимые поперечные деформации камня и раствора. На этих плоскостях появляются касательные усилия - более жесткие материалы сдерживают деформации менее жестких. Если жесткость раствора меньше жесткости камня, в последнем возникают растягивающие напряжения, суммирующиеся с напряжениями, возникающими при изгибе, которые могут превзойти сопротивление камня растяжению, что уменьшает прочность кладки.
3. Наличие вертикальных швов в кладке и отверстий в пустотелых камнях, способствующих концентрацию вблизи них напряжений.
4. Неоднородность камней и связанное с этим различие деформационных свойств самих камней, уложенных в кладку.
5. Неправильная форма камней, обуславливающая концентрацию напряжений на выступающих частях камней.

[Regby]

Glorius, вы совершенно не хотите прислышиваться к мнению форумчан.
Идеализируя свою схему вы совершенно убежали за грань реальности.
Например: вы утверждаете что ваша кладка состоит из идеально ровных и гладких камней. Это нереально, но в то же время вы почему то не думаете о том что идеальная поверхность не будет обладать трением - она же "идеально гладкая".
Вам уже несколько раз говорили что никаких поперечных сил и местных растягивающих напряжений в идеальном материале не образуется - образуются касательные напряжения и именно они вызывают деформацию в материале. В не идеальном не однородном материале возникает сложно напряженное состояние, напряжения в котром могут быть абсолютно непредсказуемы (хотя общий тензор напряжений будет известен).
Более того вы почему то не учитываете что любая растворная кладка хотя бы конструктивно но армируется. Это к тому что еще и раствор сам по себе "связвает" камни в горизонатльном направлении.

Если же пытаться укладывать камни близкие к идеальным но не идеальные в кладку то раствор (несмотря на то что он такой плохой и разрушает кладку) еще и невилирует все "косяки" и обеспечивает более равномерное поле напряжений в кладке.

Ваши примеры совершенно не убедительны. Сама форма пирамид и огромный запас прочнсоти заложенный в камнях (попробуйте ради инетерса посчитать на прочность столбик такого вот сечения - размером с пирамиду в плане), климат с минимальной влажностью обеспечили пирамидам подобную живучесть. Ваша стенка в Перу - то же соврешенно не убеждает. Сравнивайте ее с аналогичной стеной растворной кладки и вы удивитесь.

Ваши примеры - исторические памятники - долгожители, а вы говорите о прочности при действии продольной силы. Это ведь совершенно разные вещи! Более того - скажите пожалуйста какая основная причина разрушения кладки? Это ведь не напряжения сжатия которые со временем превращают конструкцию в пыль. Это совершенно другие факторы...

[Glorius]

Сообщение от Regby Glorius, вы совершенно не хотите прислышиваться к мнению форумчан. Идеализируя свою схему вы совершенно убежали за грань реальности. Например: вы утверждаете что ваша кладка состоит из идеально ровных и гладких камней. Это нереально

Давайте поговорим о том насколько реально выполнить такие блоки потом? Для начала я предложил выяснить - имеет ли вообще смысл рассуждать и думать как сделать такие блоки. А для этого и определяю, будет ли такая кладка прочнее - именно такой вопрос форумчанам и задаю. Если вы считаете что такие блоки сделать нельзя - считайте. Но ответьте на вопрос - будет ли такая кладка (пусть нереальная с вашей точки зрения) работать на сжатие лучше.

Сообщение от Regby но в то же время вы почему то не думаете о том что идеальная поверхность не будет обладать трением - она же "идеально гладкая".

Почему не будет обладать трением? Будет.

Сообщение от Regby Вам уже несколько раз говорили что никаких поперечных сил и местных растягивающих напряжений в идеальном материале не образуется - образуются касательные напряжения и именно они вызывают деформацию в материале.

Пусть касательные. Но ведь они будут возникать как в растворной, так и в безрастворной кладке?

Сообщение от Regby Более того вы почему то не учитываете что любая растворная кладка хотя бы конструктивно но армируется.

Вы уверены?

Сообщение от Regby Ваши примеры совершенно не убедительны. Сама форма пирамид и огромный запас прочнсоти заложенный в камнях (попробуйте ради инетерса посчитать на прочность столбик такого вот сечения - размером с пирамиду в плане), климат с минимальной влажностью обеспечили пирамидам подобную живучесть. Ваша стенка в Перу - то же соврешенно не убеждает. Сравнивайте ее с аналогичной стеной растворной кладки и вы удивитесь. Ваши примеры - исторические памятники - долгожители, а вы говорите о прочности при действии продольной силы. Это ведь совершенно разные вещи! Более того - скажите пожалуйста какая основная причина разрушения кладки? Это ведь не напряжения сжатия которые со временем превращают конструкцию в пыль. Это совершенно другие факторы...

Про пирамиды я вообще не говорил. А стенку в Перу показал как иллюстрацию что такая кладка существует в реальности. Но это не имеет значения. Потому что я речь веду не о возможности изготовления такой кладки, а о ее преимуществах.

Более того - скажите пожалуйста какая основная причина разрушения кладки?

Я назвал эти причины - наличие раствора и неоднородность клакди (разные материалы раствора и камня). И вообще-то не я вывел такую модель разрушения, а ученые-специалисты - читайте соответствующую литературу.

[Елпанов Евгений]

Почему бы и нет...
При наличии качественно подогнанных "кирпичей", весом в несколько тонн, можно строить вообще без раствора. Например, пирамиды.

[kruz]

И еще, Glorius, при определении прочности кладки из каменных блоков, вы не учитываете, что удельная величина (толщина) швов такой кладки гораздо меньше, чем у кладки из кирпича. Поэтому само собой стена высотой 20 м, сложенная из блоков, будет прочнее, чем из кирпича.

[Glorius]

Сообщение от kruz И еще, Glorius, при определении прочности кладки из каменных блоков, вы не учитываете, что удельная величина (толщина) швов такой кладки гораздо меньше, чем у кладки из кирпича. Поэтому само собой стена высотой 20 м, сложенная из блоков, будет прочнее, чем из кирпича.

Ну так а я о чем и говорю? Я с этим предположением совершенно согласен.

[4 и 6]

Offtop:
я не знаю гарантирует ли 0-прочность раствора его отсутствие в кладке но беглого взгляда на табл.2,4-8 СНиПа II-22-81 должно хватить чтобы понять зависимость.

[Glorius]

Сообщение от 4 и 6 Offtop: я не знаю гарантирует ли 0-прочность раствора его отсутствие в кладке но беглого взгляда на табл.2,4-8 СНиПа II-22-81 должно хватить чтобы понять зависимость.

Нулевая прочность раствора и его отсутствие - две большие разницы.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Glorius Нулевая прочность раствора и его отсутствие - две большие разницы.

Я не спец, но, по-моему, это перебор... Какова прочность отсутствующего раствора?

[Regby]

Glorius, то что кладку можно сделать безрастворной сомнения не вызывает. Я когда был раза в 3 меньше ее частенько делал, из кубиков.
Я прекланяюсь перед теми мастерами которые сложили эту стенку в Перу, у меня из кубиков получалось куда хуже.

Более того - скажите пожалуйста какая основная причина разрушения кладки? Я назвал эти причины - наличие раствора и неоднородность клакди (разные материалы раствора и камня). И вообще-то не я вывел такую модель разрушения, а ученые-специалисты - читайте соответствующую литературу.

Вы совершенно отказываетесь понимать. Вы говорите прочности т.е. поведении кладки под нагрузкой. Т.е. взяли испытательный стенд. Сложили кладку. Она набрала прочность - айда испытывать. Нагрузка нарастает в кладке происходят изменения... Неважно какая кладка, неважно какие изменения - важен процесс. Рано или поздно кладка разрушается.
И совсем другое дело: построили кладку в поле. Нагрузили. Зависит ли то сколько простоит кладка от ее прочности? Безуслоно зависит. Но лишь в самой малой степени. Разрушающие факторы - другие: внешние воздействия среды.

Если же вас волнует прочность под нагрузкой. То в идеализированных условиях безрастворная кладка может показать себя более прочной по сравнению с растворной, если последняя не армированна. Но я склонен думать что не покажет. Потому что определить это можно лишь эксперементально, а требуемой чистоты эксперимента добиться невозможно.

[Glorius]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Я не спец, но, по-моему, это перебор... Какова прочность отсутствующего раствора?

Ваш вопрос не имеет смысла. У раствора которого нет не может быть и прочности. А в соответствующих таблицах СНиП имеется ввиду именно раствор нулевой прочности. Что-то типа смеси воды и песка.

Вы совершенно отказываетесь понимать. Вы говорите прочности т.е. поведении кладки под нагрузкой. Т.е. взяли испытательный стенд. Сложили кладку. Она набрала прочность - айда испытывать. Нагрузка нарастает в кладке происходят изменения... Неважно какая кладка, неважно какие изменения - важен процесс. Рано или поздно кладка разрушается.

Вы еще скажите что марки камней и растворов в зданиях и сооружениях нужно подбирать по морозостойкости и водонепроницаемости, а на прочность на сжатие - НАЧХАТЬ.

Если же вас волнует прочность под нагрузкой. То в идеализированных условиях безрастворная кладка может показать себя более прочной по сравнению с растворной, если последняя не армированна. Но я склонен думать что не покажет. Потому что определить это можно лишь эксперементально, а требуемой чистоты эксперимента добиться невозможно.

На чем основаны ваши сомнения что безрастворная кладка не будет лучше растворной? Я выложил свои аргументы, все расписал, обосновал почему безрастворная будет хуже растворной. Что вас в этих рассуждениях смущает?

Касательно же армированной кладки, то тут уже да, возможно что она окажется лучше чем безрастворная. Тут уж сложно дать оценочную характеристику простыми расчетами и логическими умозаключениями. Необходимы детальные расчеты и испытания. Но дело-то в том, что конструктированного армирования НЕТ. Разве что в местах сопряжения стен, да усиления опорных частей балок и прогонов. Во всех остальных случаях армирование ПО РАСЧЕТУ.

[Regby]

Glorius, "Начхать" вообще ни на что ненадо, инженер себе такого позволять не должен.

Мои сомнения обоснованны тем что раствор работает в горизонтальном напралении склеивает "камни" между собой, распределяя напряжения по в 2 раза большей поверхности, а в безрастворной кладке этого не происходит (в щелях - пустота). Ваш подход к делу больше напоминает попытку гадания на кофейной гуще. Вы дисертацию пишете?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Смесь воды и песка - очень неплохой абразив. А тонкий слой сухого песка (по моим наблюдениям) - некислая смазка. Почему сухого? Ну так вода-то испарится. Или планируется постоянный полив кладки водой?

[motor-serg]

На чем основаны ваши сомнения что безрастворная кладка не будет лучше растворной? Я выложил свои аргументы, все расписал, обосновал почему безрастворная будет хуже растворной. Что вас в этих рассуждениях смущает?

Оговорка по Фрейду.
Во-первых кажется мы уже пришли к выводу, что кладка из идеально подогнанных камней со слоем раствора стремящимся к нулю(но все же с ним) будет прочнее аналогичной кладки без раствора(в соседней ветке).
Во-вторых в основной своей массе та кладка в Перу на которую вы ссылаетесь выполнена толщиной в 1 камень, без поперечной перевязки. Т.е. все возможные напряжения, пытающиеся ее разорвать воспринимаются только камнем, т.е. аналогично монолиту.
В-третьих эта кладка(уже об этом говорилось) имеет такое соотношение размеров(толщина/высота/размер камней) и воспринимает нагрузки только от собственного веса и поэтому так хорошо сохранилась.
В четвертых - с чего вы взяли что там нет раствора вообще? мне так кажется при детальном рассмотрении, что там есть клеевой состав или какое то заполнение - иначе постоянные простуды обитателям были бы обеспечены из-за сквозняков.

[Glorius]

Сообщение от Regby Glorius, "Начхать" вообще ни на что ненадо, инженер себе такого позволять не должен.

Вот именно. И думаю что вы, как инженер, должны понимать, что прочность кладки на сжатие - это одна из ключевых ее характеристик.

Сообщение от Regby Мои сомнения обоснованны тем что раствор работает в горизонтальном напралении склеивает "камни" между собой, распределяя напряжения по в 2 раза большей поверхности, а в безрастворной кладке этого не происходит (в щелях - пустота).

Склеивает? То есть вы предполанаете что безрастворная кладка разъедется по горизонтальным швам от вертикальной нагрузки? Касательно же особенности раствора в швах я выложил ссылки из учебников (см. чуть выше синим шрифтом). Именно РАСТВОР является причиной сложно-напряженного состояния камня в кладке. Из-за раствора кладка становится НЕОДНОРОДНОЙ, да к тому же сам раствор НЕОДНОРОДЕН и не обеспечивает равномерной передачи нагрузки в той мере, в какой бы это обеспечивало опирание камень на камень. Уж бетонный блок куда более однородная структура, чем растворный шов.

Смесь воды и песка - очень неплохой абразив. А тонкий слой сухого песка (по моим наблюдениям) - некислая смазка. Почему сухого? Ну так вода-то испарится. Или планируется постоянный полив кладки водой?

Что-то я не понял к чему это... поясните.

Оговорка по Фрейду.

Банальная опечатка.

Во-первых кажется мы уже пришли к выводу, что кладка из идеально подогнанных камней со слоем раствора стремящимся к нулю(но все же с ним) будет прочнее аналогичной кладки без раствора(в соседней ветке).

Согласен. Но речь идет о ныне существующей кладке и безрастворной, как альтернатива существующей.

Во-вторых в основной своей массе та кладка в Перу на которую вы ссылаетесь выполнена толщиной в 1 камень, без поперечной перевязки. Т.е. все возможные напряжения, пытающиеся ее разорвать воспринимаются только камнем, т.е. аналогично монолиту.

Хоть эта перуанская кладка особого отношения к теме не имеет, но просто в качестве побочного интереса - вы считаете что полигональная кладка лучше чем безрастворная и растворная с раствором стремящимся к нулю?

В-третьих эта кладка(уже об этом говорилось) имеет такое соотношение размеров(толщина/высота/размер камней) и воспринимает нагрузки только от собственного веса и поэтому так хорошо сохранилась. В четвертых - с чего вы взяли что там нет раствора вообще? мне так кажется при детальном рассмотрении, что там есть клеевой состав или какое то заполнение - иначе постоянные простуды обитателям были бы обеспечены из-за сквозняков.

Повторюсь, эта кладка перуанская была мною приведена в том контексте, что безрастворная кладка существует в природе. О том почему она не разрушилась - это другая тема. Как вы понимаете способ укладки камней играет существенную роль. Ну а то что там нет раствора определил не я, а многочисленные экспедиции и исследования.

Сообщение от Glorius Согласен. Но речь идет о ныне существующей кладке и безрастворной, как альтернатива существующей.

Нет уж подождите - играйте роль до конца. Если рассматривать альтернативу существующей растворной, то надо рассматривтаь такие же камни(кирпичи) как в растворной кладке.
Если же вы оперируете понятиями идеально подогнанных камней с перевязкой, то будьте добры сравнивать с такой же идеальной растворной кладкой со слоем раствора стремящимся к нулю...
в самом деле вы пытаетесь доказать другим свою догму - не получится. Именно потому что это догма, которую уже опровергли.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Glorius, к фразе "Что-то я не понял к чему это... поясните.": советую прочитать (только внимательно прочитать) предыдущую страницу.

[rybin74]

Почему-то мне кажется что вы неправильно описали физику процесса разрушения в #106, насколько я помню из университета разрушение в кладке начинается от нарастания касательных напряжений по наклонной площадке, поскольку в кладке сложно провести прямую наклонную площадку, в силу её неоднородности, разрушение начинается в менее прочном материале, чаще всего это раствор. И
И еще! Ваши выводы по поводу того что в процессе нагружения один материал "хочет" сдеформироваться больше другого тоже вызывают вопросы, позволю себе лишь напомнить что пока не существует универсальной теории прочности и поэтому каждый пользуется той которая ему удобнее, так что еще неизвестно наверняка из-за чего происходит разрушение из-за достижения максимальных напряжений или максимальных деформаций.

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Нет уж подождите - играйте роль до конца. Если рассматривать альтернативу существующей растворной, то надо рассматривтаь такие же камни(кирпичи) как в растворной кладке. Если же вы оперируете понятиями идеально подогнанных камней с перевязкой, то будьте добры сравнивать с такой же идеальной растворной кладкой со слоем раствора стремящимся к нулю...

По-иоему это не уместно, потому что сравнивая таким образом мы попросту отметем ВСЯКУЮ кладку, признав что монолит куда лучше. И к тому же, в современной кладке раствор призван устранить дефекты камней и равномерно передавать нагрузку. А в кладке с бесконечно тонким слоем раствора, последний выполняет исключительно связующую функцию

Сообщение от ЛИС в самом деле вы пытаетесь доказать другим свою догму - не получится. Именно потому что это догма, которую уже опровергли.

Да какую догму? И кто что опроверг? Никто не возразил ничего по моделям разрушения кладок, которые я привел.

Glorius, к фразе "Что-то я не понял к чему это... поясните.": советую прочитать (только внимательно прочитать) предыдущую страницу.

Если хотите пояснить свою мысль - поясните. А отсылать на "другие страницы" и я могу.

Почему-то мне кажется что вы неправильно описали физику процесса разрушения в #106, насколько я помню из университета разрушение в кладке начинается от нарастания касательных напряжений по наклонной площадке, поскольку в кладке сложно провести прямую наклонную площадку, в силу её неоднородности, разрушение начинается в менее прочном материале, чаще всего это раствор

Просто почитайте учебники по каменным конструкциям. Моя модель разрушения каменной кладки - ни что иное как списывание этого процесса оттуда.

И еще! Ваши выводы по поводу того что в процессе нагружения один материал "хочет" сдеформироваться больше другого тоже вызывают вопросы, позволю себе лишь напомнить что пока не существует универсальной теории прочности и поэтому каждый пользуется той которая ему удобнее, так что еще неизвестно наверняка из-за чего происходит разрушение из-за достижения максимальных напряжений или максимальных деформаций.

Это не мои выводы. Опять же - почитайте литературу по каменным конструкциям. Ну или можете почитать цитаты из нее, которые я тут уже выкладывал http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421103&postcount=44

[Regby]

Glorius, не надо называть меня инженером - я еще такого высого и почетного звания не заслужил. Прочность - это одна из ключевых характеристик при расчете по первому предельному состоянию.

Что значит "разъедеться"? Коли уж в кладке появляются напряжения обуславливающие деформации растяжения в горизонтальной плоскости то при равным численным значениям векторов касательных напряжений в кладках большая площадь кладки обуславдивает меньшее значение напряжений в каждой конкретной точке... что благотвоорно влияет на общую прочночсть кладки. В случае безрастворной кладки площадь в 2 раза меньше, а напряжения соответсвенно в 2 раза больше.

[Glorius]

Сообщение от Regby Glorius, не надо называть меня инженером - я еще такого высого и почетного звания не заслужил. Прочность - это одна из ключевых характеристик при расчете по первому предельному состоянию.

Вот и я о том же.

Сообщение от Regby В случае безрастворной кладки площадь в 2 раза меньше, а напряжения соответсвенно в 2 раза больше.

Вот это не совсем понял. Поясните схематически, можно даже на основе тех картинок что я выше выкладывал.

[-=Xaoc=-]

Обратимся к истории

Древнейшие колонны имели монолитные стволы. Таковы были колонны древнего храма в Сиракузах, храма C в Селинунте. Последний храм был частично построен из обломков более древней постройки. Только постепенно греки решаются возводить стволы колонн из отдельных барабанов. Но отказавшись от монолитных стволов, стараются свести дробности ствола к минимуму. Те колонны храма, которые не являются монолитными, состоят не более чем из четырех-пяти частей.

В VI в. до н.э. соприкасающиеся постели барабанов полностью подвергаются обтеске. В V в., когда конструкция колонн из отдельных барабанов входит во всеобщее употребление, постели барабанов начинают обтесываться только в центре и по краевому кольцу. Эти части (как показывает отрезок колонны Парфенона, рис-1, A) несут на себе всю тяжесть верхних частей здания.

Вертикальные швы и в особенности постели, на которые в кладке без раствора непосредственно передается тяжесть, требуют особенно тщательной обработки. Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

В VI в. сглаживалась вся площадь постели; в V в. ограничиваются иногда сглаживанием общих краев постели, плоскость которых более чем достаточна для несения тяжести. Для правильной обработки постели и вертикальных швов применялась также «обтеска по красному», употребляющаяся и в современной архитектуре. Этот прием, точно указанный в одной смете на постройку в Ливадии, заключается в следующем: к подлежащей обработке поверхности прикладывается мраморная плита, смазанная сангиной; те точки, на которых отпечатывается сангина, подлежат обтеске. Для того чтобы удостовериться в правильном положении камней, рекомендуется еще провести между ними пилой для придания одинаковой формы двум смежным поверхностям.

Существует мнение, что постели барабанов колонн сглаживались путем вращения на слое песка. Действительно, барабаны колонн Парфенона, являющиеся образцом совершенства строительной техники, сохранили следы вращения, но не обнаруживают никаких следов пилы между швами.

При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня. Для того чтобы избегнуть как этой опасности, так и несчастных случаев во время переноски, производится скашивание кромки вдоль шва B или делается более или менее глубокая вырезка A (рис-2)

Благодаря усовершенствованию строительных инструментов появляется возможность избегать применения полигональной кладки, встречающейся только в памятниках архаизирующего стиля, например в небольшом храме в Рамнунте.

Благодаря архитравной системе конструкции в ней действуют только силы вертикального напора, никогда не переходящие в боковой распор. Поэтому смещение плит может произойти только при опущениях почвы или толчках при землетрясении. Ввиду того, что последние происходили очень часто, приходилось с ними бороться. Основным средством защиты служило скрепление камней железными скобами.

[casemsot]

А разве бетон является однородным материалом? Крупный заполнитель, мелкий заполнитель, цемент - это же в принципе разные материалы. А еще помнится, в бетоне есть поры...
Я понимаю, натуральный камень: материал магматического происхождения, который образовывался под воздействием высоких температур и давления - может считаться однородным.
Если речь не идет о стоимости кладки, а только о повышении её общей прочности, то логичнее действительно применять высокопрочные клеи с высокими проникающими свойствами.
Я так понял, цель GLORYus`a - тема для диссертации или нобелевская премия

[Glorius]

Сообщение от casemsot А разве бетон является однородным материалом?

Ну а вы как думаете, какой материал более однороден - бетон, твердеющий в условиях фабричного производства, или растворный шов, готовящийся в построечных условиях, твердеющий как бог на душу положит, неодинаково уплотненный каменщиком в момент укладки камня?

Сообщение от casemsot Если речь не идет о стоимости кладки, а только о повышении её общей прочности, то логичнее действительно применять высокопрочные клеи с высокими проникающими свойствами.

Да, речь идет именно о прочности. Тут было такое мнение, что кладка на клею, толщина которого стремится к нулю - прочнее безрастворной. Действительно, с этим можно согласиться. Но штука в том, что кладка на таком клею - это МОНОЛИТ. Представьте себе что вы залили блок, он затвердел, потом заливаете впритык следующий блок. Вот вам и имитация кладки с растворным швом, стремящимся к нулю. Это монолит.

[kruz]

Да, много написали. Еще внесу свой 5 коп, попытавшись ответить на некоторые вопросы. Скорее нет, отвечу выдержками.

Для Кулик Алексей, действительно, почему-то в нормативах (с 70-х годов) не втречал объяснения, что такое 0 прочность раствора (видимо плохо их смотрю), но из норматив 60-х годов дает такое определение (рис 33)

Про безрастворную кладку. Нельзя сравнивать работу в обычной стене (столбе) каменных блоков и кирпича из-за фактора масштаба. По сухой кирпичной кладке – рис 11. По кладке из блоков рис 44

По фактор склеивания (при работе на чистое сжатие) - лучше чем Онищик не ответишь рис 22

[-=Xaoc=-]

Offtop: kruz,

По фактор склеивания (при работе на чистое сжатие) - лучше чем Онищик не ответишь рис 22

Если бы в этом эксперименте еще и вертикальные швы разделили прокладками из бумаги - тогда было полное соответствие. А пока непонятно как повела бы себя кладка со всеми "разделенными" швами.
Все остальное более чем разумно.

[4 и 6]

Offtop:
kruz
название литературы уточните. спасибо.

[Glorius]

Сообщение от kruz Про безрастворную кладку. Нельзя сравнивать работу в обычной стене (столбе) каменных блоков и кирпича из-за фактора масштаба. По сухой кирпичной кладке – рис 11. По кладке из блоков рис 44

Что вы имеете ввиду под "фактором масштаба"?

[mainevent100]

Сообщение от Regby Коли уж в кладке появляются напряжения обуславливающие деформации растяжения в горизонтальной плоскости...

Кто-нибудь пояснит уже? о каких растягивающих напряжениях при одноосном сжатии идет речь??
По совету ЛИС-а бегло просмотрел лекцию сопромата "растяжение-сжатие"... и никаких упоминаний о появлении растягивающих напряжений не нашел. Поперечная деформация (расширение) - всего лишь следствие продольной (сжатия).
Согласен с rybin74, разрушение происходит либо от касательных напряжений, либо от достижения предельных деформаций (кому какая теория больше нравится), и расчитывать кирпичи на разрыв по-моему - ерунда.

Кстати по поводу выложенных сравнений прочности кладки от состава швов.. Все же помнят, что при испытаниях бетонных кубиков, при смазке их опорных поверхностей (т.е. без силы трения), сопротивление образцов сжатию значительно снижается. В данном случае силы трения (или силы сцепления камней материалом горизонт-х швов) сдерживают поперечные деформации кладки по-разному. Результат - разная прочность кладки.

[Regby]

mainevent100, прочитайте еще раз внимательно мою цитату из поста №138 Я ведь не говорю про растягивающие напряжения. Я говорю про напряжения обуславливающие деформации растяжения т.е. деформации поперечные силе сжатия, а напряжения эти - касательные.

[Glorius]

del

[kruz]

Сообщение от 4 и 6 название литературы уточните. спасибо.

Л.И. Онищик Прочность и устойчивость каменных конструкций Часть 1 Работа элементов каменных конструкций. - М. 1937 г

Что вы имеете ввиду под "фактором масштаба"?

Имеется ввиду принцип моделирования. Если вы делаете модель, то должно быть четкое соотношение размеров, нагрузок и т.п..
Кладка из кирпича не моделирует кладку из блоков например по толщине швов. Если предположим размер Блока соотносится с кирпичом как 4:1, то и толщина шва должна соотносится как 4:1 (т.е. швы должны быть толщиной по 4 см)

[mainevent100]

Сообщение от Regby mainevent100, прочитайте еще раз внимательно мою цитату из поста №138 Я ведь не говорю про растягивающие напряжения.

ааа, ну да! тогда извиняюсь
и попутно снимаю свои предположения по поводу зависимости прочности кладки от сил сцепления кирпичей в горизонтальных швах (до конца прочитал цитаты, выложенные kruz)

[Glorius]

Сообщение от kruz Кладка из кирпича не моделирует кладку из блоков например по толщине швов. Если предположим размер Блока соотносится с кирпичом как 4:1, то и толщина шва должна соотносится как 4:1 (т.е. швы должны быть толщиной по 4 см)

Я предлагал сравнить кладку из ОДИНАКОВЫХ по размерам элементов. Но в одном случае с раствором, в другом - без. Мне кажется такое сравнение вполне объективно отражает сравнительную прочностную характеристику.

[LevLisiy]

В Германии почему-то можно
https://www.photobox.co.uk/my/photo?...133#8948306133

[Огурец]

Сообщение от LevLisiy В Германии почему-то можно https://www.photobox.co.uk/my/photo?...133#8948306133

Тема по-прежнему актуальна. Если можно, то подробнее: что за пособие?