[Denis_RZN]

В последнее время меня все больше терзают сомнения в отношение возможности применения трехслойных стен с облицовкой кирпичем!!!

Плюсы:
- легко выполнить требования норм по тепловой защите зданий и соор.
- долговечность и неприхотливость фасада здания
- расположение утеплителя с наружной части стены
- эффективное энергосбережение

Минусы:
- возможный срок службы здания не менее 100 лет, если бы не утеплитель, к примеру по сертификатам срок службы пенополтстирола 50 лет, а сколько он прослужит реально - большой вопрос?
- лично не сталкивался, но судя по этим документам:
http://www.mskmo.ru/normpravdocs_minmade/3047.html
http://ntat.ru/trehsloyn-konstrukts/
http://ntat.ru/trehsloynyie-stenyi-s...kom-buduschem/
не очень хороший опыт эксплуотации. Есть конечно шанс, что вся эта буза в связи с активным продвижение на российский рынок теплой керамики, но не факт.
- невозможно полностью контролировать качество технологического процесса - укладка утеплителя

Поделитесь пожалуйста своим мнением по поводу данной технологии.
Есть ли достойные альтернативы?

[Минька]

Всё упирается в то, что считать всё надо. Считать и ещё раз считать.
Минеральная вата, например, может стать весьма долговечным материалом в случае, если не было допущенно ошибок при проектировании, строительстве и эксплуатации. Доставали минвату в хорошем состоянии из 40-летних конструкций.
Ошибки номер один: Проектирование. Никогда не идите на поводу у производителей теплоизоляции. СП и СНиП вам в руки и вперёд медитировать. Ибо, например, роквул предлагает для внутреннего слоя минвату Кавити баттс, имеющую марку по плотности 30-60, в то время как по пароизоляции нормально пройдёт что-то ближе к марке 150.
Гибкие связи - особо тщательное внимание к антикоррозионным требованиям. У нас тут в Магнитке целый посёлок поставили - везде использовали обычную проволочную сетку, зачастую ужо довольно ржавую. Такие вот внятные проекты.
Пенополистирол - гори, гори, моя мечта.
Ошибки номер два: Строительство. Тут без коментариев, ибо строители могут загубить на корню любую самую блестящую идею. Фотографий строительных косяков - предостаточно. И, например, замена экструдированного пенополистирола марки по горючести Г1 обычным пенопластом - давно в порядке вещей почти на всех стройках.
Ошибки номер три - эксплуатация. Благо, здесь испортить уже мало что можно. Но даже тут на форуме один страдалец долго обсуждал, что ему делать с плачущим домом, который он начал эксплуатировать, не просушив.
Ех...
Короче, моё мнение - конструкция это реально сложная, но при должном исполнении нормально работающая. И я не вижу ей адекватных альтернатив.

[motor-serg]

Denis_RZN, запрещать трехслойные стены , уфф абсурд-давайте тогда запретим ездить на автомобилях-это же приводит к гибели людей!
надо искать причинно-следственные связи -надо улучшать стадию проекта и более жесткий контроль при строительстве ,тогда никаких проблем. А когда мне говорят что связей закладывают в 2 раза больше в надежде что хоть 20% поставят.
Применение пенопласта и экструзионкки -ну я против применения их в многоэтажных домах, а в частных на здоровье

[Минька]

почему против пенопласта в многоэтажках? Горючесть?

[Denis_RZN]

Ну с конструктивной частью я полностью согласен, просто нужно более подробно и дотошно проработать узлы, детали и технологию.
А как быть со сроком службы утеплителя в будующем???
Представляете, огромный дом через 50 лет требует бешенного капитального ремонта - выйдет, сто пудов, как новая квартира без отделки, реконструкция у нас ведь ой какая дорогая.
Может если посчитать экономию энергии за счет такого утепления, она будет совсем смешной, по сравнению с будующими затратами. А дом утеплить теплой керамикой с той же облицовкой - экологично и не на много холоднее.

P.S. Может я конечно и консерватор!!! Но хочется разобраться.

[motor-serg]

Сообщение от Минька почему против пенопласта в многоэтажках? Горючесть?

этические нормы строишь для себя -можешь лепить из чего угодно.
пенопласт при длительной службе смолы выделяет,экструзонка создает отвратительный микроклимат
Denis_RZN, я бы делал упор на применение минваты повышенной жесткости при условии нормального строительства и эксплуатации

[Denis_RZN]

Вот и объективное подтверждение изъянов в технологии
http://www.ekotech.ru/main.php?pg=thermoimages&sample=7

А про жесткие минераловатные плиты ничего сказать не могоу, с химией туго, какие связующие вещества используются в материале, долго ли она будет жесткой???
И снова ? Как реально контролировать качество укладки утеплителя???

[motor-serg]

Denis_RZN, статья интересная,единственное не стоит забывать что в основном в таких схемах применяется поэтажное опирание-то есть ж/б перекрытие основной мостик холода.
Культуру труда надо выравнивать это точно -или каждому технадзору по тепловизору.

[Denis_RZN]

Парадокс состоит в том, что если даже у технадзора будет по телевизору, уже будет поздно, баста, дом то готов и снести его будет дешевле, чем заменить облицовку и утеплитель. Очень корупционноемкий прибор получается, а платить за кв.м. как всегда нам.

motor-serg Как я понял, утепление пенополистиролом вы отвергаете однозначно, а вот о мин.вате можно говорить? Я так понял?

А вот и еще одна статейка. И химики в диалоге задействованы:
http://flax.com.ru/press/61337.html
Есть над чем подумать!

[motor-serg]

Denis_RZN, поговорить то можно,но вот вопросы эти я могу осветить обще минвату разделяют на каменную и шлаковую. Для фасадных технологий предпочтительнее использовать каменную. Так как для нее характерна малая усадка и низкая гигроскопичность. Монтируют на клей +"парашуты"

[Sergun'ka]

Сообщение от Denis_RZN ...А про жесткие минераловатные плиты ничего сказать не могоу, с химией туго, какие связующие вещества используются в материале, долго ли она будет жесткой??? И снова ? Как реально контролировать качество укладки утеплителя???

В большинстве своем в роли органического связующего при производстве минераловатных плит используется фенолформальдегидные смолы. Вышеупомянутый Роквул не исключение.
А усадку мин.плит должны указывать в сертификате на изделие и подтверждать эмпирически(как правило - усадка обратно пропорциональна плотности плиты).

[Минька]

Сообщение от motor-serg Denis_RZN, поговорить то можно,но вот вопросы эти я могу осветить обще минвату разделяют на каменную и шлаковую. Для фасадных технологий предпочтительнее использовать каменную. Так как для нее характерна малая усадка и низкая гигроскопичность. Монтируют на клей +"парашуты"

А вот по поводу низкой гигроскопичности можно поподробней?
В СниПе указано общее значение максимально допустимого массового приращения влаги в минвате - 3%. И сие вне зависимости от способа её производства. Допускаю, что возможно для каменной ваты, как для материала, созданного позднее, данные могут отличаться. Но у вас есть эти самые иные данные для каменной минваты? Если есть, то поделитесь, пожалуйста!

[Denis_RZN]

А как эти смолы ведут себя во времени - иными словами, срок их действия?

А пенополистирол, если поверить статье из предидущей ссылки(надо сказать очень убедительной), совсем получается недолговечным, и очень много но:
- структура начинает разрушаться уже при 80-90 градусах
- при прямом попадание бензина и др. подобного разрушается за 1 мтнуту, а под воздействем паров за 15 суток
- пожароопасность
- экологиность

[Armin]

Трехслойные конструкции стен на гибких связях (лиц. кирпич-утеплитель-несущая часть). Есть ли право на жизнь?

Мое мнение - что нафиг оно не нужно. Экономика? Если учитывать долговечность и "дуракоустойчивость", то вопрос открытый.
+ вопросы экологичности, горючести и т.п.

Недавно смотрел объект рядом с работой, наружные стены без всякой ерунды тупо из кирпича, про толщину врать не буду, но либо 510 мм, либо больше. C нашими ценами на квартиры, не думаю, что сильно цены добавило.

Прицепились вы к "среднему" слою. Много мнений по поводу конкретно пенополистирола слышал. Все не очень хорошие.

Есть в принципе мнение у конструкторов с опытом, что все утеплители нам тупо навязаны и лучше без них. Всякие там этапы энергосбережения и местечковые территориальные нормы (типа нашенских), кои путём игр с различными коэффициентами ставят нас "раком" и мы вынуждены сувать в стены всякого рода "эффективные" утеплители.
Кто-то обзывает это диверсией, кто-то лоббированием интересов торговцев утеплителем и т.п.
Ну да ладно...

Рекомендую почитать статейки Ищука М.К. (в основном в "Жилищном строительстве" и "ПГС" печатались). До хрена проблем ещё и с наружным слоем при таких стенах.

Короче всё при таком решении наружных стен упирается в "кривые" руки строителей, в желание заказчика сэкономить на материалах и, что греха таить, в неграмотные решения проектировщиков.
То бишь не сильно оно у нас в России целесообразно.
Естественно ИМХО.

Одну из статеек Ищука М.К. см. вложение. Специально для себя сканировал, дабы заказчиков пугать. Там с цветными картинками, для большей наглядности.

[motor-serg]

Сообщение от Минька А вот по поводу низкой гигроскопичности можно поподробней?...

у каждого производителя разные,но в целом не превышают 1%

Denis_RZN минвата шлаковая по заявлениям производителей до 15лет, на основе базальта до 50 сколько эти сроки обоснованы,им судить

[zizhd]

Насколько мне известно, основная проблема из-за которой запрещают слоистую кладку - ненадёжность наружной кирпичной облицовочной версты. Из-за нарушений требований проетов строителями, некачественного строительства, некачественного выполнения поддерживающих наружную версту консольных элементов в облицовочной версте образуются жуткие трещины, а кое-где произошло и обрушение наружной версты. О долговечности пенополистирола (как наиболее дешёвого и наиболее приемлемого для заказчиков) вопрос до конца по-моему не решён. У нас в городе проводились научные исследования о долговечности пенополистирола, правда в морозильных камерах. Исследования полноценные с выполнением экспериментов. Там действительно долговечность пенополистирола составляет 12-15 лет. Но когда общались с исследователями, те сказали, что в наружных стенах зданий условия эксплуатации гораздо мягче, чем в морозильных камерах, поэтому долговечность пенополистирола в слоистой кладке гораздо больше. Может быть есть какие-нибудь научные изыскания по поводу долговечности пенополистирола в наружных стенах, а не только газетные статьи? У нас в области тоже пошли по пути Московской области о запрещении слоистой кладки. Постановление вышло год назад, но до сих пор никакой достойной альтернативы не придумано. Наружное утеление с тонокй штукатуркой(типа "Сэнарджи" или вент фасады для жилищного строительства проблематичны из-за высокой стоимости. Вариант применения самонесущей наружной кирпичной версты-облицовки стоящей на фундаменте ограничен по высоте. Поэтому вопрос остаётся открытым. Знаю, что в Ярославской области делают дома без применения слоистой кладки, а делают сплошные стены толщиной 770 мм из энергоэффективного кирпича. Может быть кто-нибудь из участников форума из Ярославской области поделится опытом?

[Axe-d]

Сообщение от Sergun'ka В большинстве своем в роли органического связующего при производстве минераловатных плит используется фенолформальдегидные смолы. Вышеупомянутый Роквул не исключение.

Здоровья пиплам это, кстати, тоже не добавляет.

[zloe]

ё-моё.
хотел строить коттедж используя полистирол, но теперь, почитав эту тему очень сильно задумался.
Вы, как специалисты в своей области, может посоветуете, какой вариант стены выбрать?
Зимой у нас до -35. Может быть использовать легкие бетоны, например керамзитобетон ("опалубка" из кирича: 120мм полнотелый глиняный кирпич и 120мм облицовочный, а между ними легкий бетон).

[Ulan_am]

стройте из газобетона или из пористой керамики, типа Poroterm

[Axe-d]

Сообщение от zloe ё-моё. хотел строить коттедж используя полистирол, но теперь, почитав эту тему очень сильно задумался. Вы, как специалисты в своей области, может посоветуете, какой вариант стены выбрать? Зимой у нас до -35. Может быть использовать легкие бетоны, например керамзитобетон ("опалубка" из кирича: 120мм полнотелый глиняный кирпич и 120мм облицовочный, а между ними легкий бетон).

Себе хочу строить (если когда-нибудь возможности позволят) из: кирпич380+изовер+какой-нибудь вентфасад.

[Cyr88]

Сообщение от Ulan_am стройте из газобетона или из пористой керамики, типа Poroterm

Сколько лет она выдержит если точка росы будет в ней? И не на Украине а в РФ.

[Ulan_am]

если помещение не бассейн/баня/сауна, то ничего ей не случится.

[Cyr88]

Сообщение от Ulan_am если помещение не бассейн/баня/сауна, то ничего ей не случится.

Сейчас уже не могу найти ссылку, но на одном из форумов была такая страшилка:
поризовка очень неплохо впитывает влагу своими микропорами. и если зимой точка росы в ней, то если днем влага конденсируется и впитывается поризовкой в одном месте стены, то к вечеру при похолодании эта влажная зона попадает уже под отрицательную температуру и соотв. вода замерзает и довольно интенсивно разрушает стену.

[zloe]

сейчас рассматриваю 2 варианта:
1. кирпич380+минплита+возд. прослойка+кирпич120 с продухами
тут встает вопрос выбора минплиты

2. кирпич120+керамзитобетон+кирпич120
газобетон не рассматриваю, т.к. в нашем городе о нем плохие отзывы: трескается со временем и не успевает просохнуть за наше короткое лето.
встает вопрос, как поведет себя керамзитобетон?

что скажете про такие варианты?

[Axe-d]

1. Выбор минплиты - тут не нужна жесткая. Посмотрите всякие буклетики производителей (можно в инете пошарить) - наверняка найдете свой случай. Если в буклетах нет конкретно случая с вентилируемой прослойкой и ненесущей наружней верстой - можете применить случай с сойдингом.
2. При кажущейся простоте и дешевизне - не лучший вариант. Во-первых не очень теплый (по крайней мере по современным нормам, пусчай и империалистическими шпиёнами написанными). А если пытаться увеличить сопротивление теплопередачи применением другого легкого бетона то могут возникнуть проблемы с большой усадкой и долгой сушкой смеси.
Газобетоном тоже уметь надо пользоваться. Но себе все равно делать бы не стал.

[zloe]

Мне все таки не дает покоя пенополистирол. Как не крути, но для индивидуального строительства самый лучший вариант. Но если простой пенополистирол, как тут пришли к выводу, "вреден" при эксплуатации, то как обстоят дела с экструдированным? Ему и пароизоляция не нужна по характеристикам.
Или это то же самое, но в другой обертке?

[semikra]

Интересная статья на тему слоистой кладки
http://sn.stroinauka.ru/d26dr10866m0.html

[motor-serg]

zloe, вы получите термос,ни в коем случае-тем более для себя

[Ulan_am]

забавные вообще прения вокруг слоистой кладки.
мол технология в целом неплохая, но поскольку у строителей руки из жо, то лучше запретить
может, назад в пещеры переселимся ?

[Cyr88]

Сообщение от zloe кирпич380+минплита+возд. прослойка+кирпич120 с продухами

У минплиты очень небольшой (относительно кирпичной кладки) срок службы. 10-20 лет. Как заменять будете? Стену долбить?

Я буду делать такой сэндвич:
250 мм кирпича - 130 мм пеностекла - 120 мм полнотелый фасадный кирпич. Никаких вентзазоров ессно, т.к. паропроницаемость у пеностекла нулевая и вентиляцию нужно будет делать правильную. Но зато тепловое сопротивление около 3-х и срок службы не меньше кирпича + экологичность, негорючесть.

[Ulan_am]

Сообщение от Cyr88 У минплиты очень небольшой (относительно кирпичной кладки) срок службы. 10-20 лет. Как заменять будете? Стену долбить?

есть мнение, что не меньше 50. при отсутствии замокания.

[motor-serg]

Сообщение от Cyr88 У минплиты

минплита тоже разная бывает,не забываем об этом,есть специальная гидрофобизированная для фасадов с плотностью М75-100

Меня всегда удивляло - люди покупают самую дешевую минвату за 1000 руб за куб и удивляются - что-то быстро она осела... Так купи за 2500 за куб и пользуйся 50 лет...

[Cyr88]

Сообщение от Ulan_am есть мнение, что не меньше 50. при отсутствии замокания.

Согласен, мнения разные. Но проверять кто прав на СВОЕМ доме я не готов.

[zloe]

Сообщение от acid Меня всегда удивляло - люди покупают самую дешевую минвату за 1000 руб за куб и удивляются - что-то быстро она осела... Так купи за 2500 за куб и пользуйся 50 лет...

Да, именно. Рассматривал Технониколевскую минплиту (Техноблок если не ошибаюсь).

Что же касается капитального ремонта через 50 лет... что ж, я уже согласен на него и меня это не пугает.

Пеностекло конечно хорошо, но меня пугает его паропроницаемость. Сомневаюсь, что такая стена будет благоприятствовать хорошему микроклимату в доме, по моему мнению.

[Liam]

микроклимат создается вентиляцией через вентканалы, а не через стены )) а минплита нужна именно жесткая не меньше 120-140 кг/м3

[Иван Д]

так чем не нравится пенопласт? Если с ППС все понятно, то есть пенопласты и с хорошей паропроницаемостью и трудногорючие (Г1, Г2). Карбамидными пенами вообще пожары тушат.
P.S.
В соответствии с новым техническим регламентом пожарной безопасности ППС (любой) имеет группу горючести Г3 -Г4.
А цена пеностекла не пугает?

[Sergun'ka]

Не знаю, как остальные, но я буду строить свой дом из бруса(может быть и клееного) или цилиндровки. Утеплю навесной системой с негорючим Изовером низкой плотности и низкой усадки(по заявам распространителей есть у них такие утеплители). И фиг с ним, что стеклянные и tплавления~600С°, но у них связующие(по тем же заявам) не фенольные и не формальдегидные, и поверхность кашированная сразу - не надо ветрозащиту ставить. Пароизоляцию Тайвек(дороговато, но эффективно). Вот такая конструкция на суд коллег.
А сайдинг... сайдинг - дело поправимое. В конце концов его и покрасить можно текстурно под дерево.
Минплиту, ППС, пенопласт и иже с ними, включая трехслойные конструкции, отмёл как сугубо вредные или недолговечные.

[sheinik]

Здравствуйте, а все таки какая альтернатива трехслойным стенам в среднеэтажном массовом домостроении? Кто что уже применял и проходил экспертизу?

[zloe]

в том то и дело, что альтернативы нет.
пенопласт вредно, кирпич холодно.
я сделал для себя выводы, что пенопласт использовать в трехслойной стене можно, при условии соблюдения требований:
- не нагревать его выше 70-80 градусов
- защищать от ультрафиолета.
это то, чего "боится" пенопласт.

Альтернатива (сомнительная) - кирпичная кладка минимум в 3 кирпича (77 см)

[Assik]

по моему 3-х слойку уже отменили -по крайней мере в М.О. не приемлема
в ремонте трудно сказать что это великая тех. авантюра для жилого домостроения время покажет. уж очень уязвима. Считаю лучше всего наружное утепление.

[ANKR]

Укрывать стены новых зданий системами утепления с тонким штукатурным слоем - для сурового климата будет не меньший вред чем со слоистыми кладками.
А вентфасад - дорого.
Может дешевле нормы по R сбросить, чтобы можно было хотя бы из газосиликата в 500 мм стену делать ?

[SerhioBlanco]

По поводу пористого крупноформатного камня Porotherm, не используйте этот материал для возведения частных жилых домов!!!! Только если это коровник или туалет...
Вам придется омоноличивать любой узел, устанавливать тьму закладных (которые кстати в теле этого кирпича крепятся только с большим геморроем и кучей двухкомпонентки для хим.анкеров).
Ровные откосы, четверти и прочее вам будут только сниться!!! Опирание кровельных конструкций на данный материал только через монолитный пояс!!!

P.S. Столкнулся с этим материалом недавно, теперь разгребаем, погнались за временем (крупноформатка быстрее и проще), ага, щас, возведение быстрое, не спорю, но что творится потом!!!! Это не передать, один мат и проблемы. Это мое мнение и я против данного материала...

[Бармаглотище]

фиг знает, что с кирпичными трехслойками.. жб трехслойки стеновые только в путь лепят. Утеплитель - пенополистирол. У нас вон полгорода такими 9-этажками застроено...

[G-E-K]

Сообщение от Бармаглотище У нас вон полгорода такими 9-этажками застроено...

Кстати, видел ППС в таких панелях, при демонтаже пару штук сломали, не знаю сколько им годков этим панелям, лет 30 наверно, но ППС просто офигенно сохранился, как новый.

[иваниваныч]

Сообщение от G-E-K не знаю сколько им годков этим панелям, лет 30 наверно,

Никак не может быть: нормы по энергосбережению только в середине 90-х ужесточились. До этого никто утеплитель в панели не засовывал.

[G-E-K]

Сообщение от иваниваныч Никак не может быть: нормы по энергосбережению только в середине 90-х ужесточились. До этого никто утеплитель в панели не засовывал.

Согласен, с 30ю годами загнул конечно))

[Бармаглотище]

Сообщение от иваниваныч Никак не может быть: нормы по энергосбережению только в середине 90-х ужесточились. До этого никто утеплитель в панели не засовывал.

да неужто? = ))
83-ю серию погуглите

----- добавлено через ~9 мин. -----
А заодно объянсить, каким образом в наружной панели дома, которому уже под 50 лет, я обнаружил утеплитель (когда балкон стеклил и присверливался к панели).
Не засовывали же.

Мистика...

[ANKR]

Сообщение от G-E-K Кстати, видел ППС в таких панелях, при демонтаже пару штук сломали, не знаю сколько им годков этим панелям, лет 30 наверно, но ППС просто офигенно сохранился, как новый.

плюсую.
Вскрывали панельки при обследованиях домов постройки конца 80-х - пенополистирол в отличном состоянии. Даже при измерениях - коэфф. теплопроводности класные получились

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч До этого никто утеплитель в панели не засовывал

С середины 80-х в деревне валяется панель с пенополистиролом внутри. Дырки пробиты в нескольких местах, так утеплитель в очень даже неплохом состоянии.
Не знаю как будет в доме с толщиной стен в 3 кирпича, но у меня квартира в кирпичном доме с трехслойкой - 2/3 отопительного периода отопление от стояков. Воздух не высушивается. У родителей дом кирпичный 510 мм стены, батареи огонь, но с утра сушняк в горле, и сквозняки от проветриваний. Газосиликатные стены - д...мо. Плитку постелить гемора не оберешься.

[G-E-K]

Сообщение от yarrus77 Газосиликатные стены - д...мо. Плитку постелить гемора не оберешься.

Нормально все стелится, с чего это Вы взяли? Как и на любом другом материале, главное правильно подготовить основание.

[yarrus77]

Сообщение от G-E-K Нормально все стелится,

и точно также нормально отслаивается.
а беда в этом.

Сообщение от G-E-K главное правильно подготовить основание

если вам не нравятся кошки, то вы их не умеете готовить....