[ETCartman]

Речь конечно же идет об аккуратно сделанных чертежах. На выполенных современным способом бывает гораздо сложнее сосредоточиться.

[Reka]

А почему картина лучше фотографии?
В них (чертежах) заложена душа чертежника, конструктора...

[ETCartman]

Душа насколько я понял математически проявляется в тех флуктуациях текста и линий, которые не искажают информацию, но передают ее оттенки. Удивительно другое - если машинно сделать много градаций текста и толщин линий - качество восприятия еще более ухудшается. Машина может делать только по алгоритму - либо детерминированному, либо с элементами случайности, опять же машинной. Человек передает что то, что не укладывается в алгоритм.

[BM60]

Кроме души исполнителя часто видна недостаточная квалификация электронного "кульманиста". Потому и сложнее не только сосредоточиться, но и вообще понять что-нибудь. Иногда, конечно!
Мои наблюдения говорят, что бумажный кульманист перешедший на электронный кульман работает в том же стиле. Впервые же севший за электронный кульман творит по другим принципам, канонам, а порой и вовсе не творит...

[ETCartman]

Да, пожалуй это верно подмечено. Бумажный пересев за компьютер все равно делает несколько более живые вещи

[BM60]

Поясню чуток. Первый знает основы конструирования, владеет предметом своей деятельности. Второй владеет лишь электронными средствами моделирования, часто не понимая предмет. С некоторой условностью это надо понимать. И там и тут есть исключения.

Offtop: ... как бы в тему "куда подевались инженеры" не скатиться... Не хотелось бы.

[Солидворкер]

Перед тем, как выяснять почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия, неплохо бы для начала резюмировать, а действительно ли машинные чертежи всегда хуже. Я, например, с таким заявлением не согласен. Аккуратно выполненый на компьютере чертеж не уступает ручному, а часто и превосходит.

[sandro]

Ударились вы в метафизику.
Если умеешь делать чертежи вручную, тот и на компьютере не хуже сделаешь. Главное-понимать, что и как ты хочешь отобразить на листе.

[Krieger]

Если принять что квалификация чертежников на одном уровне, можно ответить что у них немного разные принципы и задачи. На кульмане чертеж делается ради чертежа, на компьютере немного иначе. На компьютере происходит конструирование, моделирование, т.е. создаётся не просто чертеж, а информационная модель. Ткни тут и узнаешь сечение, ткни вот тут и узнаешь вес детали, замерь вот здесь и узнаешь какой элемент туда влезет и калькулятор для этого не нужен. Ну а чертеж в данном случае уже стоит на последнем месте, почти как побочная продукция. Поэтому и читаются порой хуже.
Те кто пересел с кульмана на компьютер, так и продолжают чертить, а не конструировать. Поэтому у них всё на прежнем уровне и остается.
Все ИМХО.

[Valery Brelovsky]

У кульмана всё таки есть преимущество. Всегда имеешь мозможность видеть чертёж целиком, а не по частям. При больших размерах чертежа на экране проблематично.

[Profan]

Бессмысленно сейчас уже упоминать ручные чертежи. Их нет или почти нет. Надеюсь, и не будет уже никогда в жизни. Однако, в большинстве случаев ручные чертежи были сущее барахло.

[Vladimir00011]

При больших размерах чертежа на кульмане его увидеть тоже проблематично, если конечно лист с чертежом не сложить в несколько раз.

[maestro]

ETCartman

Бред. В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. Пример хорошо выполненных- это известная серия про узлы промю зданий.

Остальное- такое барахло с нарушением всего и вся... "В жизни" никогда не видел ручного чертежа со сколь-нибудь сопоставимой по читаемости с тем, что мы делаем.

Опять же- разрешения, толщины линий, констрастность и белизна бумаги, вылезшей из лазерника- несопоставимы.

sandro

Если умеешь делать чертежи вручную, тот и на компьютере не хуже сделаешь. Главное-понимать, что и как ты хочешь отобразить на листе.

Неверно. Иная технология. Компьютерное черчение- суть программирование. Черчение в Акаде, "как на кульмане"- приведет к плохим чертежам. И, медленным.

[Розмысл]

Я тоже поспорил бы с заголовком темы. Есть, правда моменты, в ручных чертежах, которые можно реализовать в электронных прикладывая некоторые дополнительные усилия, например, между линиями расположенными рядом, должно быть расстояние не менее миллиметра, хотя по масштабу должно быть меньше. Вручную такой момент производится махом, а электронке приходится изгальнуться или вовсе игнорировать. Лично мне приятнее читать чертежи, выполненные на компьютере и читать на компьютере в растре или WMF. Навигация между листами намного легче, когда в формате акробата или дежавю собраны чертежи, даже если без гиперссылок.

[ETCartman]

Сообщение от maestro Бред. В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. .

Да, нет, не бред. Вы оцениваете свои чертежи со своей колокольни - вам там все понятно, поскольку вы делали сами. Все соответствует госту - потому что вас надрочили на гост, и это сделалось критерием правильности.
Я имел в виду чертежи на стройке, на заводе, когда читаешь будучи мастером или исполнителем, пытаешься разобраться.
Или когда проверяешь что то за кем то.
К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

[Солидворкер]

Сообщение от ETCartman К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Еще одно крайне спорное утверждение

[zenon]

Сообщение от ETCartman К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Хм, может потому, что эти чертежи рассчитаны на дальнейшую работу с ними людьми определенной квалификации. У нас это только в последние десятилетия с появлением на стройках "джамшутов" стали понимать, что информация на чертеже, должна быть понятна не только человеку с высшим образованием, но и совершенно без оного.

[ETCartman]

Да нет, не совсем то. Разобраться можно в любом правильном чертеже. Просто когда смотришь на один - суть доходит мгновенно, другой нужно изучать тщательно, и то сотанется чувство, что что то не понял.

[r_am]

В массе своей "ручные" чертежи были небрежнее "компьютерных": почерк, следы исправлений и т. д.. Компьютер все это исключил. Зато появилась другая беда - исполнитель (не всегда, но часто) привыкает к изображению на мониторе (которое можно масштабировать как угодно) и "забывает" о том, как будет выглядеть распечатка.
А если говорить о композиции (от которой зависит читаемость) и информативности - так здесь все по прежнему в руках человека

[Казбек]

в точку как чертежник возникает такая загвоздка, -сконструировать,начертить и оставить так как должно быть (не изменяя размеры/диаметры и т.д.) но тогда чертеж не очень читаем при распечатке(сливаются линий и т.д.), но в акаде все точно
-или сконструировать (для себя чтоб знать как оно будет в реальности) и перечертить отдельно чтобы все было "удобочитаемо", но здесь все более-менее условно что-ли получается)
если б не было автокада такой загвоздки б не было думаю..
перечерчиваешь типовые узлы с некоторых серии и диву даешся как все точно и продумано до мм, но иногда не стыкуется, и приходишь к выводу что не только студенты применяют метод подгона)),это так к слову

[Vavan Metallist]

Как мне кажется и как здесь уже сказали, работая на компъютере, особенно в 3D, привыкаешь к масштабу монитораЮ привікаешь, что если надо - увеличишь. Это отображается потом на чертежах. Один мой коллега не может избавится от этого и чертит линии в Автокаде толщиной 0,05 еще и красным цветом, потом, при распечатке без стиля это все бледно и не видно. Так же в масштабе 1:100 люди дают стену двойной тонкой линией, которая конечно сливается при распечатке, рисуют импосты окон, текст высотой 1,5мм на формате А1 и прочие чудеса.
Я вообще считаю, что если работаешь в 3D надо несколько отходить от привычной (ГОСТовской) подачи. Имея модель нужно делать больше трехмерных видов на листах, которые нагляднее и проще читаются даже людьми далекими. А оформление листа нужно все таки продумывать, для этого я довольно часто делал раньше пробные распечатки. Теперь уже есть опыт, чертежы выдаю всегда на формате А3 (на работе больше принтера нет) и потому с масштабностью уже все нормально.

[maestro]

ETCartman

Вы оцениваете свои чертежи со своей колокольни - вам там все понятно, поскольку вы делали сами. Все соответствует госту - потому что вас надрочили на гост, и это сделалось критерием правильности.

Меня не "надрочили", как вы изволили выразится. Я сам "надрочился", если говорить на понятном вам языке. Вначале было желание соответствовать стандартам и понимание важности их соблюдения, а только потом получилось соответствие стандартам, которое увиделось вам под таким специфическим углом зрения. Наболело?

Я имел в виду чертежи на стройке, на заводе, когда читаешь будучи мастером или исполнителем, пытаешься разобраться.

Т.е. с вашей точки зрения соотвествие ЕСКД, СПДС и читаемость чертежей в производстве не имеют ничего общего? В Бобруйский политех, товарищ!

К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Когда как. От страны мало зависит. Зависит от отношения. Мои чертежи никто не обгоняет.

Единые стандарты, внедренные СССР- одно из немногого разумного, что осталось нам в наследство. В целом, это улучшает читаемость чертежей и взаимопонимание. А дальше- все в ваших руках.

Что то в этом во всем есть на самом деле.

Что-то, в этом действительно есть. Тоска Васисуалия Лоханкина и непонимание основ инженерной графики.

Просто когда смотришь на один - суть доходит мгновенно, другой нужно изучать тщательно, и то сотанется чувство, что что то не понял.

Просто один чертеж хороший, а другой- плохой. Компьютер позволяет делать лучшие чертежи и гораздо легче проводить стандартизацию. Но, не вижу причин, по которым САПР-программы могут сделать невозможными появление плохих и нечитаемых чертежей.



Вован-металист

Один мой коллега не может избавится от этого и чертит линии в Автокаде толщиной 0,05 еще и красным цветом, потом, при распечатке без стиля это все бледно и не видно.

А зачем печатать без стиля? И в красном цвете?

Имея модель нужно делать больше трехмерных видов на листах, которые нагляднее и проще читаются даже людьми далекими.

Делайте на здоровье. Конечно, лучше. Только, не забывайте, что и без 3Д ваши чертежи должны быть понятными и однозначными.

этого я довольно часто делал раньше пробные распечатки.

Известный факт- при электронном документообороте расход бумаги увеличивается. Больше промежуточных результатов делается. Даже очень хорошая 3Д система без постоянных распечаток- не самодостаточна. От этого страдает и надежность, и качество. У нас на работе мы в принципе не считаем бумагу и исповедуем принцип, что лучше минус пару пачек или рулонов бумаги, чем плюс пара ошибок в проекте. Я вообще не понимаю, как можно разрабатывать документацию, не распечатывая постоянно.

[sandro]

maestro

Сообщение от maestro Бред. В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. Пример хорошо выполненных- это известная серия про узлы промю зданий. Остальное- такое барахло с нарушением всего и вся... "В жизни" никогда не видел ручного чертежа со сколь-нибудь сопоставимой по читаемости с тем, что мы делаем.

Вы, наверное, сами ничего вручную не начертили и не все чертежи видели. Было и барахло в обычных "утюгах" были и отличные чертежи в приличных конторах. Недавно, видать, жить начали, но со временем это пройдет.

Сообщение от maestro Неверно. Иная технология. Компьютерное черчение- суть программирование. Черчение в Акаде, "как на кульмане"- приведет к плохим чертежам. И, медленным.

И много вы видали "запрограммированных" чертежей? Или сами выпускаете? Просим в студию)))
А пока будем "забавляться" черчением.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Перед тем, как выяснять почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия, неплохо бы для начала резюмировать, а действительно ли машинные чертежи всегда хуже. Я, например, с таким заявлением не согласен. Аккуратно выполненый на компьютере чертеж не уступает ручному, а часто и превосходит.

Вот именно, опять огульщина безаппеляционная сквозит.
Мне приходилсь и то и то видеть, и из рук вон плохо сделанные бумажные чертежи на кульмане и прекрасно сделанные чертежи в САПРах. И наоборот тоже всречается. Так что вопорос исключительно к квалификации исполнителя.

[AK-47]

Мне приходилсь и то и то видеть, и из рук вон плохо сделанные бумажные чертежи на кульмане и прекрасно сделанные чертежи в САПРах. И наоборот тоже всречается. Так что вопорос исключительно к квалификации исполнителя.

Абсолютно и полностью поддерживаю, правда процент плохих кульмановских чертежей на порядок ниже чем машинных.

[Солидворкер]

Товарищи, давайте не будем скатываться на личности!

[ETCartman]

Ну да ладно, спор не о том. Два одинаковых по содержанию, соответствующих ЕСКД насыщенных чертежа. Один сделан вручную в старом стиле. Другой - современный, распечатан. Так вот прикол в том, что ручной все равно будет чуточку легче для восприятия. За счет разной силы надавливания пера, подчерка, даже -пятен, если хотите.
Я это подмечал за собой, я это слышал от других людей. не просто людей с улицы, которым не нужно ничего делать, разбираться, а просто бросить взгляд, а исполнителей. Как бы не так механично выглядит.
Я именно это и имел в виду, начиная тему. Потому что ЕСКД и прочее - уже обсуждалось много раз.
Можно добиться удобочитаемости современными средствами, в Автокад - это да.
Но что тогда есть "ручной эффект"?
Есть ли он вообще, хоть в какой то мере он действует? Это примерно как - играет ли скрипка Страдивари лучше современных. Современные очень по разному играют, ровно как живой звук не сравним даже с хорошим колоночным.

[kp+]

Мне нравятся чертежи, вычерченные на перьевых плоттерах. Они почему-то смотрятся лучше напечатанных на растровых принтерах, даже лазерных. Наверное, по той же причине, что указал ETCartman. Наравне с качественными "ручными". К сожалению, перьевики вымерли, как мамонты.

[rocker]

Сообщение от sandro maestro ...были и отличные чертежи в приличных конторах...

Согласен. Были очень аккуратные чертежи, которые приятно взять в руки. Профи иногда позволяли себе небрежность, но только изысканную небрежность, которую можно было назвать стилем.
Но все же я не сказал бы, что (при прочих равных условиях) чертежи, выполненные САПР, воспринимаются хуже кульмановских.

[Krieger]

Может из-за нажима?

[maestro]

sandro

Вы, наверное, сами ничего вручную не начертили

По совести- да.

и не все чертежи видели

Видел много. Надеюсь, это заявление не спровоцирует вас на желание померяться кто сколько листов А1 в жизни видел?

Было и барахло в обычных "утюгах" были и отличные чертежи в приличных конторах.

Вот, видите, я об этом же и писал:

В своей жизни я видел не так много ручных чертежей, которые читались хорошо. Пример хорошо выполненных- это известная серия про узлы промю зданий.

Не ломитесь в открытые двери.

Когда я учился чертить, я клал перед собой хорошую московскую металлическую серию (чертежи серий ЖБК, обычно халтурней) и добивался не худшей распечатки.

Просто, я видел далеко не одну серию, типовые проекты, привязки. Общее ощущение именно таково. При этом, сравнивал я с лучшими московскими металлическими сериями. Не говоря о том, что я сравнивал это потом и с результатами своей работы.

Недавно, видать, жить начали, но со временем это пройдет.

Спасибо, вряд ли. Уже, к хорошим привык чертежам.

И много вы видали "запрограммированных" чертежей?

Мало.

Или сами выпускаете?

Да.

Просим в студию)))

И, что вам это даст? Каким образом вы отличите по распечатанному чертеж, грамотно собранный внешними ссылками от выполненного врукопашную с помощью черчения а-ля "привет кульману"? Каким образом вы по внешнему виду сертежа поймете, с помощью каких потоков он сделан? Каким образом вы оцените, сколько людей работали над чертежом монолитной марки фундамента, если швов между их работой нет?

Как по готовому чертежу вы оцените глубину унификации и стандартизации?

Как вы угадаете, каким образом изготовлена спецификация или ведомость расхода стали?

Как угадаете, каким образом выполнены штампы?

Что вам даст распечатка?

А, если "просим в студию"- то в июльском САПР и Графика выходит моя первая статья цикла "Сола Автокад". Это довольно длительный цикл и вот на его протяжении я и попробую рассказать, как надо "программировать" чертежи.

А пока будем "забавляться" черчением.

Нивапрос. Новое, вообще, не сразу доходит.

[Огурец]

Моё мнение однозначное и категоричное: автор темы глубоко неправ!

Я работаю в области (проектирование храмов) в которой ещё иногда встречаются рукомесленные чертежи. Только работать по ним никто не будет - всё переводим (перечерчиваем) в электронную форму, обычно сначала в 3d модель, а далее в рабочку.

Есть существенное исключение: это художественные рисунки, отмывки, эскизы и т.п., а также исторические "увражи". Но мы здесь говорим о стандартных чертежах!!!

Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

[BM60]

Не на порядок, а на тысячу порядков. Белки, кальки, синьки существуют "сто" лет и их триллиарды единиц, а белки двг только-только начали массовость приобретать.
Я в своем архиве не видел ни одного безграмотного или трудно понимаемого чертежа-синьки, в то время как получаемые от проектных организаций "сапро"-листы не всегда радуют.
Но САПР - это объективный и естественный процесс! Не надо искать мелкие критерии в кульманОвом и кадОвом и копаться в них - кроме перехода на личности, это ничего полезного не даст.

На восприятие любого чертежа влияет только уровень владения как предметом проектирования (доярка-кочегарка или инженер), так и средствами проектирования (автоматизированное или крандашОвое).
И за кульманом "доярки" были и за монитором они встречаются.

Есть, однако и третий фактор, на мой взгляд, более важный. Это душевный (не просто человеческий) фактор, т.е. любит конструктор/ проектировщик свою работу или делает ее формально.

[rocker]

Сообщение от Огурец Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

И жене можно показать, покрутить...

[ETCartman]

Сообщение от Огурец Личный пример. Когда я задумываю что-то смастерить на даче, то вместо вычерчивания эскизов от руки всегда делаю модель и листы в автокаде, так намного эффективнее.

Ну так и я использую компьютер, я же не призываю переходить на кульман. Нет в том вопроса, что кульман лучше - любой пересевший в Автокад или даже его аналог - не перейдет на ручное черчение. 3Д - это вообще здорово, о том ли речь?
Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет. Точно могу сказать, что у определенной части людей есть, т.е. - по опыту общения

[maestro]

ETCartman

Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет.

Отсутсвует как класс. Если одинаково скомпонованы, выполнены одинаково в соотвествии, одинаково контрастны, то сколь-нибудь ощутимой разницы в восприятии не будет. По определению.

[Огурец]

Сообщение от ETCartman Ну так и я использую компьютер, я же не призываю переходить на кульман. Нет в том вопроса, что кульман лучше - любой пересевший в Автокад или даже его аналог - не перейдет на ручное черчение. 3Д - это вообще здорово, о том ли речь? Просто - есть эффект восприимчивости плоского ручного/машинного изображения, или нет. Точно могу сказать, что у определенной части людей есть, т.е. - по опыту общения

А, так вот Вы о чём! Бесспорно, что есть мастерство художника, и если чертит карандашом именно художник, то нередко получается именно художественное произведение, ценное именно по критериям эстетики, а не как чертеж, техническая инструкция. Присоединяю чертеж начала 20 века - фасад храма Новодевичьего монастыря в Петербурге, выполненный Косяковым и свой вариант фасада храма, выполненный по тем же мотивам (надо было уменьшить храм вдвое).
Естественно, что чертеж проигрывает по сравнению с рисунком. Но это не точность, а именно разное качество восприятия: художественное и практическое.

[AK-47]

Если взять качественно выполненный белок на хорошем ватмане - там все линии блестят, толщины основных и вспомогательных линий четко и наглядно различаются, мелкие узлы выполнены так, что ничего на них не сливается - для наглядности допускается некоторое утрирование и искажение масштаба. Машинные чертежи - в основном бумага 80 г, все как-то серо, и главная их пакость - сливающиеся узлы, выполненные в добросовестном масштабе. Ошибки машинного черчения - это в основном "скопировал и забыл исправить" при ручном черчении невозможно допустить в принципе.

[maestro]

Огурец

А, так вот Вы о чём

Ну, не знаю. В заглавном посте мелькало "производство". Имелось в виду, все же, техническое черчение.

Естественно, что чертеж проигрывает по сравнению с рисунком. Но это не точность, а именно разное качество восприятия: художественное и практическое.

Просто хороший художник обладает целым арсеналом доп. средств передачи объема, перспективы. В результате получается нечто среднее между чертежом, и визуализацией. Он, читаемей чертежа, разумеется. И более того- криворукий бездушный визуализатор в принципе не сможет изготовить что-либо стольже удобочитаемое.

АК47

Если взять качественно выполненный белок на хорошем ватман

И, где вы возьмете этого сферического коня в вакууме, на практике? Сами вычертите? Не считая того, что даже в советские времена старались красиво чертить даже не во всех институтах при изготовлении серий. Вот, лежит у меня серия 1,050,1-2, на Z-образные сборные марши. ТбилЗНИИЭП. Пользуемся, конечно. Но, противоречивые чертежи. С какими-нить ЦНИИПроектстальконструкция не сравнимы в принципе.

Ошибки машинного черчения - это в основном "скопировал и забыл исправить" при ручном черчении невозможно допустить в принципе.

А пишущая машинка при оформлении чертежей в серии? А засиненные до почти ровного синего шума по всей площади чертежи?

[AlexCAD777]

Кульмановские чертежи - это искуство инженера, и они настолько хороши, насколько исполнитель - инженер! Неумение исполнять вручную чертежи - значить не быть инженером.
Электронные чертежи хороши настолько, насколько они более приближены к хорошим ручным. Чертежи по модели практически всегда нужно доводить, т.к часто генерируются масса ненужных линий. Так что насчет скорости при моделировании - это еще вопрос. дело стоит свеч, если объект сложный, простой моделировать, как правило смысла не имеет, если только он не подвержен модификациям и изменениям.
Насчет качества чертежей заграничных - это вопрос. Что касается строительства , то 100% согласен, наши чертежи - это нечто, особенно КМД!
Но если взять другую отрасль, судостроение, то тут картина другая!
Раборал с Норвежскими чертежами - карикатура редкосная, прямо как отечественные строительные . Наши намного аккуратнее, проработаннее. Кто работал в Эвропппе, скажет. что таких подробных чертежей у них не делают. Секции собирают по картинкам - аксонометриям.

[maestro]

AlexCAD777

Электронные чертежи хороши настолько, насколько они более приближены к хорошим ручным

И настолько, насколько при из изготовлении применялись технологии для уменьшения трудоемкости и кол-ва ошибок.

Кто работал в Эвропппе, скажет. что таких подробных чертежей у них не делают. Секции собирают по картинкам - аксонометриям.

Потому что производственники более высококвалифицированные. Более высокорганизовано само производство. Например у нас КЖИ- головняк конструктора. У "них"- фирмы-изготовителя каркасов. Колонна в проекте может быть в виде сечения и расположения стержней.

Есть, и оборотная сторона. Известная катастрофа с обрушением галерей (по Натиона Географик) в гостинице, произошла потому, что автор проекта считал проработку узла обязанностью изготовителя МК. А изготовитель МК, так не считал.

[Огурец]

Сообщение от AlexCAD777 Но если взять другую отрасль, судостроение, то тут картина другая!

Гм... А какой корабль спроектировали и спустили на воду у Вас, в городе корабелов, ну, скажем, за последние 10 лет?

Насчет скорости моделирования - учите матчасть, уважаемый, тогда и поговорим. Пока вижу, что судя по Вашему высказыванию, моделить Вы не умеете.

[Stierlitz]

я из поколения которое чертило на кульмане с 1-го по 3-й курс института...
потом компьютер
всего 6 курсов
и признаюсь первые мои чертежи были страшные
==
сейчас я делаю самоуверенно "Альбом архитектурных деталей"
в собственном исполнении... для себя ))) коллег

и раз зашел разговор о чертежах выполненых в САПР, я представлю его на суд почтенной публике, в течении этого года (когда решу что в этом году уже ничего нового и оригинального не нарисую).

[Огурец]

Сообщение от guliaevskij я из поколения которое чертило на кульмане...

А я на кульмане чертил не только в институте, но и на работе с 1979 по 90е годы, и моя позиция основана на личном опыте: НЕТ - КУЛЬМАНУ!!! ДАДИМ РЕШИТЕЛЬНЫЙ ОТПОР РЕТОГРАДАМ - СТОРОННИКАМ РУЧНОГО ЧЕРЧЕНИЯ!

[VinShurikk]

maestro, поддерживаю.

Сам занимаюсь "программированием" чертежей как вы выразились. Видел много чертежей и ручных и полностью автоматических и нарисованные "кульманистами" в автокаде. Все отличаются от исполнителя к исполнителю причем те кто рисовал плохие чертежи вручную, так же плохо рисуют и в акаде. И наоборот, кто рисовал четкие и хорошо читаемые чертежи вручную - те рисуют как минимум нормально читаемые чертежи (зависит от степени до которой человек разобрался в АвтоКаде)
ИМХО, проблема эта именно в отношении к конструированию и черчению в общем. Автокад и другие аналогичные программы дают полный набор инструментов, которыми большинство конструкторов "постарше" не хотят или не умеют пользоватся. После появления конструирования в 3Д - я уверен, никто не захочет переходить на обычное "кульмановское" черчение с использованием компьютера.

[BM60]

На №44.
Не, не надо прям так-то. Пусть они продолжают любить свой кульман. Они не ретрограды и не ортодоксы, и не консерваторы, они просто уже не молодые, но они всё-равно завидуют и радуются кадчикам, если не могут или не хотят уже приобщиться к электронному типу рисования.
А вот молодые-прогрессивные, поскольку кампутер для них придуман и сапровые дела тоже для них придуманы (для нового, будущего), пусть и кадят, но хоть изредка поглядывают и на чертежи кульманистов, эдаких "ретроградов".
Лично я за кульман НИКОГДА (по своей воле!) не-ся-ду, достаточно насиделся. Хорошо, хоть эпоха кампутиризации при мне началась... И в. 14 изучал методом "собственной логики" и балдел от удовольствия.

И всё равно, на ручную работу смотреть всегда и приятно, и понятно без морщин на лбу и лысины на репе.
Мне доводилось видеть синьки чертежей 1928(!) года (синего цвета). Это незабываемое чувство.

[Огурец]

На №46.

Категорически не согласен. Учиться компьютерной графике можно в любом возрасте - жизненный опыт, инженерная квалификация в этом только подспорье, а не помеха. Мне самому уже скоро 56, автокад серьёзно, как информационную модель, начал изучать уже в зрелом возрасте, когда меня никто уже бы не упрекнул в отсутствии интереса к новому. Семёнычу - нашему конструктору - уже 71 год, но и он, всю жизнь чертивший вручную, успешно освоил автокад. Кстати, он утверждает, что электронная почта для него намного сложнее..

[BM60]

Огурец, я знал, что ты так напишешь, и знал, почему, но я не успел добавить уточнение красным. Тогда "категорически не" вряд ли появилось бы.
Но теперь добавлю, для меня электронная почта хоть и ненамного, но тоже сложнее. Но я не хочу в ней разбираться.
Как ты заметил из всех моих постов, я нигде не "осуждал" ретроградство, я им только сочувствовал.

[Огурец]

Да, сочувствие - именно то самое правильное слово.

[Stierlitz]

я вот по себе начал замечать что на ВСЕ у меня не хватает времени...
приходится выбирать, и САПР часто остается на последнем месте по шкале профессиональных приоритетов ))
может с этого и начинается "ретроградство"???

[Огурец]

Сообщение от guliaevskij приходится выбирать, и САПР часто остается на последнем месте по шкале профессиональных приоритетов )) может с этого и начинается "ретроградство"???

Простой совет: просматривайте не только свои, но и чужие темы форума, повторяйте построения и примеры. Каждый день узнаёшь что-то новое

[AlexCAD777]

Сообщение от Огурец Гм... А какой корабль спроектировали и спустили на воду у Вас, в городе корабелов, ну, скажем, за последние 10 лет? Насчет скорости моделирования - учите матчасть, уважаемый, тогда и поговорим. Пока вижу, что судя по Вашему высказыванию, моделить Вы не умеете.

мАсква в своем репертуаре

[maestro]

Миллионы русских не любят Москву и поэтому в ней живут. (с) Шевчук.

[Огурец]

Сообщение от AlexCAD777 мАсква в своем репертуаре

Вот тут Вы неправы. Окончательно убедил меня в необходимости глубокого овладения трёхмерным моделированием Николай Николаевич Полещук, который в Санкт-Петербурге занимается именно судостроением.

http://private.peterlink.ru/poleshchuk/cad/index.html

[ETCartman]

Таким образом, технический чертеж к искусству никакого отношения не имеет, ни коим образом? И аналогия между фотографией и картиной не работает? И дизайн тоже пустой звук - стоит прикупить парочку шрифтов и тупо печатать ими в строчку?
И душа - нет никакой души?
Я тему открыл не в защиту ручного черчения, которое понятно, сдохло естественным образом. А к тому, что незначительно раздвигая границы правил можно делать разные вещи по удобочитаемости.

[Огурец]

Вопрос чрезвычайно интересный. Есть у нас один форумчанин Левашов Михаил Евгеньевич, поэт и художник, который творит именно в автокаде. Я ему сейчас позвонил, попросил поучаствовать в обсуждении, но он в Москве будет только в субботу.
Михаил Евгеньевич привел интересный пример из смежной области: какие стихи, художественная проза лучше: напечатанные на бумаге, рукописные или же электронные, читаемые с экрана?

[Розмысл]

В каде мне нравитя чертить еще и потому, что все можно сделать очень точно, особенно когда это касается наклона, радиальных штучек и окружностей. На бумаге же, когда требуется точность до миллиметра приходится обращаться к миллиметровке. в каде же во многих ситуациях можно чертить так, что калькулятор висящий в трее почти не нужен, чаще всего в этом помогает магнитик серединки, дай бог здоровья тому господину, который его выдумал.
Как сейчас представлю, что в начале 90-х приходилось вычерчивать рамку листа, а потом штампы, становится жутко обидно за бездарно потраченное время.

[Romegv]

Я чертил карандашом только курсовые, правда не только себе и мое мнение, что сначала, хотя бы в университете первые три четыре курса надо почертить именно карандашом, причем не тупо перерисовывая или стекля, а именно продумывая. На тему что лучше кадовский чертеж или сделанный на кульмане, я думаю что все зависит от исполнителя и только от него. У нас в институте есть бабушки чертившие на кульмане и их кадовские чертежи выглядят очень читаемо, так что есть у кого поучиться, в есть молодые ребята и девушки, в их числе и я к сожалению, чертежи которых выглядят не очень, есть над чем работать

[Кулик Алексей aka kpblc]

Огурец, #54: У Николая Николаевича фамилия Полещук Просто есть еще автор(ы) Полищук(и), их творчество лично мне как-то на душу не легло...

[Pete]

Я из того поколения, которое начинало свою проф. деятельность за кульманом, а потом ACAD 2000 и т. д....

Поначалу комп. графика получалась менее выразительная, чем ручная и... медленная. Сейчас отвык чертить карандашом и писать... ручкой.

Просто моделирование в CAD-системах (без "ручной" правки) делает чертежи невыразительными и нечитаемыми (многие очень и очень не согласятся)...

"Ручная" правка (т. е не в масштабе, разные выноски, delete нагромаждения линий т. д.) особенно в узлах (фрагментах) может приблизить CAD-графику по информативности к чертежам от руки. Конечно, если автор знает, что он хочет довести до исполнителя...

Привязка (повторное применение) чертежей за компом отупляет больше, чем просто перечерчивание от руки.

[Митрич]

Сообщение от ETCartman К слову иностранные чертежи тоже почему то обгоняют наши современные по удобочитаемости, даже со скидкой на другой язык, хотя сделаны не вручную. Что то в этом во всем есть на самом деле.

Ну надо сказать, это всё относительно. Не все иностранные чертежи удобоваримы. Может быть у них и меньше процент таких чертежей, но они есть и я пока что видел только абсолютно нечитаемые чертежи даже если их перевести. Например, четежи металлических площадок, которые можно было сделать на двух листах, они делают на 30...хотя может я и ошибаюсь...может это было своеобразное КМД?) А китайские чертежи - это вообще хохма

А вообще, считаю, что студентам нужно давать и заставлять делать курсовики в карандаше. Хотя бы первые пару курсовых, которые полегче. Чтобы человек внутренне прочувствовал то, что он собирается выложить (а не наложить)) ) на бумагу.

[BM60]

Митрич, позвольте уточнить?

Чтобы человек внутренне прочувствовал то, что он собирается выложить (а не наложить)) ) на бумагу.

Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание.
Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера.
На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

[Митрич]

Сообщение от BM60 Митрич, позвольте уточнить? Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание. Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера. На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

Хм...мы сейчас говорим о чертеже в карандаше. Конечно сейчас везде программные комплексы. Нет ничего проще как нарисовать перспективу в автокаде. А вы попробуйте её нарисовать на бумаге сами, попробуйте взглянуть и увидеть как она будет в воображении своём, а не в пиксельном виде на мониторе. Думаете это не нужно нынешнему студенту? Может быть и нет, если учесть, что развиваются 3D моделирование. Так может ещё и выбросить из институтской программы ручной расчёт и всё доверить машинам? Пишешь-запоминаешь, чертишь карандашом хоть немного понимаешь, хотя бы можешь найти на чертеже нужный размер...пусть сдирают, как Вы делали, но сдирают ручками своими. Я за свои пять лет, содрал на светостоле лишь один курсовик...второй по ЖБК...и то только потому, что молодой преподаватель не вошёл в моё положение, когда я просто перепутал номер задания, и заставил меня переделывать курсовик полностьюза три дня до окончания сесии!!! Я его сделал снова сам, начертил в Автокаде, распечатал в тонких линиях (очень тонких) и обвёл.
Но я хотя бы знаю что такое карандаш, линейка и циркуль

Я за машинные комплексы! За всякие Автокады и ревиты. Однако не против того что меня научили пользоваться карандашом правильно

[maestro]

Пользоваться карандашом правильно- значит быстро, уверенно эскизировать и уметь читать чертежи.

Перспективу можно чертить "пешим по конному" в пресловутом Акаде и заодно учить и Акад, и построение перспектив методом архитекторов. Одно другому не помеха.

[BM60]

Митрич, я говорил ВОВСЕ о другом - нынешнему студенту-технарю некогда и неохота "прочувствовать" не только ручную графику, но "пофигу много-чаво-ищщё". А с одного самостоятельного карандашного курсового он ничего не прочувствует.
Но за Вас я рад!

[AlexCAD777]

Сообщение от BM60 Митрич, позвольте уточнить? Где Вы видели такого студента, который что-то прочувствывает при работе над курсовым? Это утопия, с позволения сказать, или теоретико-гипотетическое пожелание. Студенту некогда прочувствовать. За ночь передрал на сдироскопе, сдал на удочку и забыл до первого рабочего дня в должности инженера. На такие чувствования уходят годы, влияние родословной (технари или гуманитарии), коллектив коллег, базовая подготовка по предмету деятельности, да чё тут перечислять. Кто это прошел, тот это знает.

Это точно. Даже если сдудент и старательный, и работает не одну ночь, у него во первых, всегда несколько курсовых, во-вторых, он только учиться, делает первую работу, а для навика нужно повторить подобную работу в разных вариантах. Гдето на дипломе еще можно ожидать что то такое, если только студент начинает над ним работать хотя бы за год до защиты.

Весь период учебы чертил карандашем. Получалось хорошо, но удовольствия никакого. Особенно , когда вычерчиваеш банальные рутинные элементы, которых много. Но вообще навык черчения карандашом нужен. Еще хорошо, когда инженер хорошо рисует, ведь не секрет, что все знаменитые конструктора обладали хорошими навыками рисования, и начальные концепции прорабатывали в эскизах-ресунках.
Сам последнее время больше занят КМ, потому моделированием редко занимаюсь. Но это не означает, что я им не владею, хотя , может и не так как Огурец.

Не в обиду будет сказано, но по данным тестов ученых над шимпанзе, этих зверюг удавалось научить работать на ПК, пусть и несколько безсознательно. Но вот держать правильно карандаш в руке ни одну обезьяну никогда не научиш!

Кстати, что это вы имеете в виду "програмировать чертежи"? Что вы называете програмированием? Наложение параметрических связей?
Забавно! Тогда и набор текста в Ворде с автоподстановкой - такое же програмирование Не нужно извращать понятия!

[BM60]

AlexCAD777,

[Агамемнон]

Разговоры кульман-комп отговорил лет пять тому.
Резюме следующее. Единственный аргумент поклонников карандаша - при научении сразу в акаде теряются некоторые "канонические" навыки.
Если сделать усилие и вдуматься, абстрагировавшись от шаблонов,то все выглядит достаточно просто - проблема в отсутсвии методологии обучения "сразу в акаде".
Собственно осознанная методология отсутсвует и в случае с "кульманом" - но здесь наличествует за многие десятилетия естесственным путем сформировавшаяся "каноническая" практика.

Вне всякого сомнения - учить с любым запланированным результатом можно и "сразу в акаде". Без какой либо потери в качестве конечного результата. Для этого нужно понимание конечных целей и грамотно выстроенная методология учебного процесса. Каковую, вне всякого сомнения, может создать только симбиозный союз профессионального преподавателя с наличием компетенций методолога и профессионального проектировщика, с присутсвием компетенций методолога.


На сейчас даже и понимание конечного результата у системы образования отсутсвует.

[VinShurikk]

AlexCAD777, Не знаю, что вы вкладываете в понятие "программировать чертежи", но я когда писал я имел ввиду написание на VB или LISP макросов, которые вычерчивают некоторые стандартные элементы, использование динамических блоков и т.п. Сильно сомневаюсь что автоподстановка в Ворде подходит под это понятие

[maestro]

Под "программированием" лично я имел ввиду не ВБ и не ЛИСП. Это, конечно не путь проектировщика. Под программированием я имел в виду использование приемов работы, более характерных для программирования, чем для ручного черчения.

Например, разбивку рабочей документации на потоки. Отдельно опалубки, отдельно типовые марки, отдельно исполнения. Отдельно выпуски, каркасы и типы армирования. Все сшивается внешними ссылками. Разделение работы не последовательное, а паралельное.

Представление о том, что ничто не должно дважды вычерчиваться- по аналогии с процедурным принципом в программировании.

Выращивание проекта, в терминах Брукса, а не линейный набор листов.

Древовидная и модульная организация данных.

Из ООП- представление об объектах и инкапсуляции их свойств и методов.

Стандартизация методов обработки информации и разработки.

Короче- речь не идет о проекте, который возникает с помощью 10 нажатий на волшебные кнопочки Лиспов. Это, конечно, бред. Речь идет о взятии на вооружение системного мышления и тех передовых идей, что принесло программирование и в более широком смысле кибернетика.

Процесс вычерчивания- основной убийца времени в нашем деле. И поэтому этот процесс достоин глубокого и вдумчивого к себя отношения, а не просто "черти как попало" и "как умеешь".

Творческое заимствование идей программирования способно много чего принести в деле ускорения изготовления рабочей документации.

Об этом, и статьи мои. Если, получится, конечно.

[AlexCAD777]

VinShurikk Макросы - это необязательное, но удобное свойство САПР, к проектированию , я полагаю, имеет вспомогательную роль (тоесть это не само проектирование, а создание инструментов для проектирования).
maestro - я бы назвал это методикой проектирования с учетом новых возможностей, предоставляемых САПР-ом.
Ошибки на чертежах на бумаге смотрятся лучше и нагляднее.
Учиться нужно карандашем - однозначно. Паралельно изучая САПР.
Появление комп. графики не отменяет професии ходожник . Так, отказ от получения базы навыков с карандашем обедьняет инженера (без компа он не инженер впринципе).

[sandro]

Сообщение от maestro И, что вам это даст? Каким образом вы отличите по распечатанному чертеж, грамотно собранный внешними ссылками от выполненного врукопашную с помощью черчения а-ля "привет кульману"? Каким образом вы по внешнему виду сертежа поймете, с помощью каких потоков он сделан? Каким образом вы оцените, сколько людей работали над чертежом монолитной марки фундамента, если швов между их работой нет? Как по готовому чертежу вы оцените глубину унификации и стандартизации? Как вы угадаете, каким образом изготовлена спецификация или ведомость расхода стали? Как угадаете, каким образом выполнены штампы?

Зачем мне угадывать, я и сам этим пользуюсь по мере необходимости.
Но это не программирование, а просто использование возможностей ГАДа.

А листов формата А1 начертил столько, что вспоминаю с отвращением те времена.
Если бы не "новые возможности", то никогда бы не вернулся в проектирование.

[maestro]

sandro

Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование".

Поймите- речь не идет о том, чтобы где-то там, по удобству заюзать XREF. Речь идет о потоках, разборки чертежа на повторяющиеся части и последующей сборке. Всегда. По технологии. Ну, и еще там приколы.

Если бы не "новые возможности", то никогда бы не вернулся в проектирование.

ТА понятно. Просто-нет пределов совершенству. И если применить принципы, которые у других людей давно стали нормой, к нашей деятельности- получается интересно.

AlexCAD777

я бы назвал это методикой проектирования с учетом новых возможностей, предоставляемых САПР-ом.

Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование".

Ошибки на чертежах на бумаге смотрятся лучше и нагляднее.

Не факт. На бумаге нет XREF. Хотя, распечатки тоже нужны.

[ETCartman]

А есть какой то другой способ вывести чертежи в конечном виде, кроме промежуточной распечатки? Например, через проектор их выводить на экран?

[AlexCAD777]

Сообщение от ETCartman А есть какой то другой способ вывести чертежи в конечном виде, кроме промежуточной распечатки? Например, через проектор их выводить на экран?

На сенсорный монитор офигенных (А0) размеров , если он у вас конечно есть. Размер не уступает кульману. На телик (Full HD) - по бедности, но думаю, даже Full HD хорошего разрешения не даст для таких размеров экрана.

Внешние ссылки - это способ организации компоновки чертежей, он имеется не только в АКАДЕ но и этот принцып применяется в отечественной системе "ПЛАТЕР".

[vasilyis]

Сообщение от maestro sandro Называйте, как хотите. Но, это не черчение, строго говоря. А так как, в молодости я много программил, то применение навыка организации потоков, объектов и методов применительно к изготовлению документации, я назвал именно так- "программирование". ...

maestro, как хотите называйте это, но изложенная Вами концепция в посте №70 уже определена, ни больше и ни меньше, как "правильная организация коллективной работы над ПРОЕКТОМ в рамках одного предприятия". Такая же концепция успешно реализована в вертикальных решениях от Autodesk (ADT - Architecture, ABS - MEP, возможно и некоторые другие ПО), как в однопользовательской, так и в сетевой версиях программ. По-моему, в данном случае, изобретать "велосипед" для голого АвтоКАДа нет необходимости, нужно только использовать принцип коллективной работы над проектом, как это делается в вертикальных решениях. А для этого в АКАДе как раз и предусмотрели работу с Подшивками.

[Vova]

1. Странный спор. Где вы видели массовое применение кульманов? Все больше были доски и линейки с роликами, которые размазывали нарисованное карандашом. На площадь, занимаемую одним приличным кульманом можно было поставить два стола с линейкой на роликах. Черчение на компе это огромный шаг вперед хотя-бы потому, что плотность нарисованного, и при этом читабельность, значительно выше ручного черчения. Это значит, вместо трех листов то-же хозяйство помещается на одном, и при этом их восприятие не хуже, а лучше
2. Идем дальше. Черчение вручную в последнее предкомпьюторное время проводилось на белой бумаге РЭМ с многочисленными наклейками резиновым клеем, типа Copy-Paste, с закрашенными белой краской деталями (типа Erase). Kакое уж здесь приятное для глаз восприятие. Окончательный итог-синька. Ну и как? Приятно для глаза? Он радуется?

[ETCartman]

Сообщение от Vova Странный спор. Где вы видели массовое применение кульманов?

У нас недавно повыбрасывали последние. Кульманы были, институт был ими оснащен, площадей хватало. Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

[Profan]

Этот эффект наблюдают, видимо, как раз те люди, которые и в "Черном квадрате" видят нечто значительное и великое.

[Rick]

Писанное пером красивше написанного шариковой ручкой - в свое время тоже была маленькая революшин в школах.
НО Автокад + плоттер цветной все таки лучше кульмана с карандашом.

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

Думаю, эффект в том, с чем я столкнулся последнее время. Пришла молодежь, ребята толковые, с компьютером на ты. А вот учить их приходится не столько каду или 3Д, и не только делиться опытом технических решений, но ( чему был несколько удивлен) и правильной компоновке видов, разрезов... на чертеже. Смотришь - все верно, а чертеж нечитаемый, основная идея (ради чего и чертеж делался) где-нито в уголке листа в мелком виде, а второстепенная мелочь впереди на белом коне . А старые ручные чертежи, о которых речь, наверняка сложные, и поручались опытному конструктору- потому и читаемые. В компоновочном решении чертежа вся суть.

[sandro]

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы. Но не очень понятно, что обуславливает этот эффект, а некоторые наличие самого такого эффекта не признают.

Это больше зависит от профессионализма чертящего, чем от способа производства.

[Vova]

Сообщение от ETCartman Спор не о том, что кульманы лучше, а в том что старые ручные чертежи конструкций зачастую более удобочитаемы.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37537 пост 1. Разве такие чертежи МЕНЕЕ удобочитаемы?

[ETCartman]

Сообщение от Vova http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37537 пост 1. Разве такие чертежи МЕНЕЕ удобочитаемы?

А они так и распечатываются, на черной бумаге, цветными линиями?

[RuDimka81]

Вопрос конечно интересный, я бы сказал философский. Так получилось, что я сам около года чертил "по старинке" на кульмане (фирма только образовалась, не сразу всем компы закупили)... И ничего, хорошая школа! Будь моя воля (и более реальные сроки выдачи техдокументации), я и сейчас бы "молодежь" первые полгода посылал бы "за парту"! Ведь, если вдуматься, прежде чем вычертить первый узел на кульмане, надо продумать в комплексе свой объект, представить, какие узлы и виды (и, о ужас - в каком масштабе!) надо изобразить и как их лучше разместить! И сделать все это наглядно и так, чтобы самому(!) понравилось! Конечно, это в идеале, встречались и такие "пользователи" кульманов, которые делали все особо не задумываясь, и иногда получалось вместо одного два листа, но заполненных на половину. По поводу топика, считаю, что кульмановские чертежи все-таки смотрятся интереснее и вот почему:

1. в каждом ручном чертеже можно почувствовать (или не почувствовать - что тоже результат!) душу, т.е. труд и усердие, вложенный проектировщиком

1. разглядывать ручной чертеж нааамного интереснее, т.к. можно проследить его жизнь, т.е. мысли и сомнения автора, а иногда и аврал; ведь столько можно узнать из простой бумаги: например, вот над этим узлом автор долго бился, судя по потертостям и "нечистотам"; вот здесь - сразу видно, уже прилепил готовый шаблон; а тут - косяк копировщицы, которая выполняла чертеж после инженера в своей "авторской" редакции и тоже вложилась в него!

Вот!

1. Ясное дело, хороший и уважающий себя инженер сможет "сделать красиво" и на бумаге и на железяке, но лично для меня ручные чертежи намного интереснее!

[Михаил Левашов]

С интересом прочитал обсуждение... рад, что меня помнят за то, что рисую в AutoCAD'е то, что обычно рисуют в CorelDRAW. Причина того, что для рисования я выбрал AutoCAD - проста. Рисовать на компьютере, вообще говоря, извращение. Ну, просто у капли акварели, дрожащей на колонковой кисти, степеней свободы столько, что никакой комп их не смоделирует. А вот для черчения компьютер идеален - действительно, куда удобнее кульмана, не говоря уже про возможности 3D. Поэтому художник, вынужденный рисовать на компьютере, пусть лучше чертит... тогда и результат будет более художественен, поскольку идеальная композиция требует идеальной точности, а она достижима только в чертёжных програмах, но не в рисовальных. Эти мысли я уже высказывал, так мало кто считает и я говорю больше о прорисях, а не о цветовых композициях. В общем, точка зрения спорная (но зато моя).

О ту пору, когда компьютеров не было, лучшие чертежи создавались, всё-таки, теми, кто ещё умел и рисовать - приведу пример Гонзага и Роллера (это театральные художники, им по должности положено было быть ещё и чертёжниками). Насколько умение рисовать полезно в электронном чертеже? Очевидно, что отсутствие такового умения не является причиной для невозможности сделать хороший чертёж. Однако, трёхмерную модель (интерьер, например), нужно ещё красиво представить в 2D - а для этого нужно очень хорошо владеть перспективой, да не одной прямой, а всеми, включая перспективу Сезанна (это когда всё закручивается вбок) - для изображения пейзажа за окном, например. Да, в 3ds Max'е есть модификаторы пространства, которые могут изменить перспективу для создания более наглядной и художественной картинки. Но я не думаю, что владению перспективой можно научиться без овладения навыками рисунка. Хотя и эта точка зрения спорна, это я понимаю.

И есть ещё один момент, который редко учитывается - а он важен. Бумага живёт столетия... а электронные носители, как автономные, так и в сети - долго не живут. Поэтому шедевру лучше быть на бумаге... а какой чертёж - шедевр, а какой - малоценная документация, это совсем другая тема. Во всяком случае, те чертежи, которые в конце 19 века считались малохудожественными иллюстрациями (например, чертежи стульев из каталогов Братьев Тонет) - сейчас эталон технического рисунка.

[Vova]

Сообщение от RuDimka81 Ясное дело, хороший и уважающий себя инженер сможет "сделать красиво" и на бумаге и на железяке

Инженер может быть хорошим, и уважающим себя, и за это его могут ценить окружающие и даже потомки, но при этом абсолютно не способным создать красивый чертеж. Он даже может не суметь сделать эскиз. Его идеи вполне могут выразить на бумаге, и хорошо (под его руководством) чертежники

[T-Yoke]

Поскольку автор темы заведомо ответил на принципиальный вопрос, что рисованный руками чертеж лучше(?) выполненного на экране монитора, то он не предполагает спора об этом, но тут то и кроется главная загвоздка.
Это принципиально разные вещи.
Я например, при просмотре компьютерного чертежа получаю на порядок больше информации, чем при просмотре самого прекрасного рисованного на бумаге руками, чертежа. А поскольку в чертежах главное это информативность, а не художественно-эстетическая составляющая, то спор вообщем-то ни о чем, вернее спора вообще как такового нет!

[Агамемнон]

Сообщение от T-Yoke Поскольку автор темы заведомо ответил на принципиальный вопрос, что рисованный руками чертеж лучше(?) выполненного на экране монитора, то он не предполагает спора об этом, но тут то и кроется главная загвоздка. Это принципиально разные вещи. Я например, при просмотре компьютерного чертежа получаю на порядок больше информации, чем при просмотре самого прекрасного рисованного на бумаге руками, чертежа. А поскольку в чертежах главное это информативность, а не художественно-эстетическая составляющая, то спор вообщем-то ни о чем, вернее спора вообще как такового нет!

Да уж какой там спор - одни декларации.
По поводу "информативности". Не могу говорить за другие разделы, некомпетентен. Скажу за ОВ. "Чертеж", правильный чертеж, должен быть многомерен в том смысле, что каждая его "проекция" - обращенная к различным потребителям - должна быть оформлена с точки зрения "информативности" по принципу "необходимо и достаточно".
Т.е. монтажник-прораб должен видеть только то, что ему положено и ничего сверх того. И то, что изложено для монтажника - должно быть изложено на понятном именно монтажнику символьном языке.
А для "представителя Заказчика" - бюрократа с инженерным дипломом - "чертеж" должен давать именно для него предназначенное представление - в котором только то, что положено видеть "представителю Заказчика" и ничего сверх того.
И для проектировщиков смежных разделов - отдельно.
И для экспертов от своего раздела - отдельно.
И для инженеров от эксплуатации - отдельно.
И для собственных исполнителей - отдельно.
И даже для автора проекта - свое.

И все это должно быть реализовано В ОДНОМ чертеже.
Когда требуемое достигается - чертеж визуально воспринимается как "интуитивно понятный" и "законченный" практически для любого.

[Profan]

Перемудрил.

[ETCartman]

Машина ручной сборки опять же стоит дороже и считается лучше, чем конвейерной. Это конечно не значит, что гайки в ней заворачивают пальцами, но все таки индивидуальный подход к чертежу влечет за собой и увеличение его качества тоже.

[igorni]

Сообщение от ETCartman Машина ручной сборки опять же стоит дороже и считается лучше, чем конвейерной. Это конечно не значит, что гайки в ней заворачивают пальцами, но все таки индивидуальный подход к чертежу влечет за собой и увеличение его качества тоже.

К увеличению затрат времени на производство (чертежей или авто) это также приводит. Сейчас царствует девиз - "Время - деньги", а вот о "Качество - деньги" или "Визуальное восприятие - деньги" не услышите. В массе своей нынешние чертежи (любые кадовские или ручные) есть продукт ускоренного поточного производства, а потому их восприятие соответствующее.

[forMA]

Все очень просто. Синтезируйте твердую копию "Карандаш на ватмане" и ваши чертежи пойдут на ура.Это старая проблема.

[Stierlitz]

немного масла в огонь обсуждения.
==
перейдем на конкретику...

[Profan]

Зачем масло в огонь? Лучше бы масло на хлеб.

[Stierlitz]

На хлеб другое масло мажется.
То что в огонь - проще достать.

То что на хлеб - заканчивается.

[Denbad]

Тема по сути околоинженерный треп; кто кроме начальниа и нормоконтроля увидит ручной шедевр? Сегодня это копир с функцией подавления потёртостей и поднятия контраста. А вчера - это копировщица с тушью и калькои, вселяла в чертеж 2-ю жизнь... , ну а когда эту кальку прогоняли через фотокопир (кот. нашатырем попахивал) - потребителю чертежа доставалась сплошная правда жизни.

[zaabifff]

А всё-таки, видимо, в ручных чертежах есть некая "художественность", которой нет в чертежах машинных. Когда она нужна, а когда нет - вопрос спорный. Но то что сеществуют такие программы как Impression говорит о том, что иногда производителям хочется "закосить" под ручной чертеж(или эскиз).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от zaabifff А всё-таки, видимо, в ручных чертежах есть некая "художественность", которой нет в чертежах машинных...

Кульман, компьютер... всего лишь инструменты, ну компьтер помощнее будет, инструмент более точный, возможности по ширшее
Но тем не менее, сделайте эсперимент поставьте двух фотографов рядом с одинаковыми фотоаппаратами, покажите им объект... и получите разные фотографии. Возмите двух конструкторов, дайте начертить кубик с двумя дЫрьями (какое уж там творчество), могу спорить, что получите разные чИчИжЫ, не деталь в конечном счете будет одинаковая, но чИчИжЫ разные
ЗЫ. Заметьте, я не написал чем чертили карандашим или на комьютере, это совершенно без разницы, важен сам субьект "девствие производящий"

[forMA]

Кстати о фотографиях В цеху работяги чертежи выполненные на лазерных или струйных принтерах называют пренебрежительно "фотографиями". К чертежам от перьевых плоттеров относятся нормально. Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане. Эргономика, понимаешь

[BM60]

Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане.

А знаете, почему?
Одна из таких незаметных, но, согласитесь, банальных.
Это его Величество, чертёжный Шрифт. Он всегда одинаков и у всех по-своему красив.
Человека, не владевшим чертёжным шрифтом, даже если он чертил хорошо, мыслил пространственно и знал ЕСКД, либо не брали на работу, либо заставляли учиться писать им, либо поручали хреноту (чертежи не для внешнего мира). А копировщицы были самыми уважаемыми человеками в чертежном процессе. Они были Лицом проектной конторы.

А то, развели тут, панимаш, ариалы, жирняки, и даже gost.shx похож на недогнУтого урода.
Вот такая у нас была Эстетика.

[sandro]

Сообщение от Бубырь-UA Кстати о фотографиях В цеху работяги чертежи выполненные на лазерных или струйных принтерах называют пренебрежительно "фотографиями". К чертежам от перьевых плоттеров относятся нормально. Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане.

Не сомневаюсь, они сами все начертили бы намного лучше и правильней.
А мы, в свою очередь, будем обязательно ориентироваться на их мнение.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от BM60 Это его Величество, чертёжный Шрифт.

Мы тоже давно уже отказались от ГОСТовского шрифта.
И я считаю правильно. Убогий он какой-то.
Делаем все либо Таймсом либо Ариалом, все заказчики довольны, а на российскую экспертизу наша документация не попадает )))

[BM60]

Что значит "тоже"? Я не говорил, что отказался.
Зато я ни разу не применил чертовщину, кроме демонстрационного плаката начальнику. А единственный gos.shx сам наклонил соответствующим флажком в свойствах.
Но о вкусах не спорят, я только объяснил свое понимание любви или ностальгии многих к карандашному чертежу

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Но особенным уважением пользуются чертежи отчерченные карандашом на ватмане.

А что, токарь-слесарь в цеху работают по оригиналу? Берут его заmасленными пальцами, перегибают ватман и устанавливают нужный кусок перед носом?

Сообщение от Кочетков Андрей Мы тоже давно уже отказались от ГОСТовского шрифта. ....Делаем все либо Таймсом либо Ариалом, все заказчики довольны, а на российскую экспертизу наша документация не попадает )))

Разве в задачи экспертизы входят нормоконтролерские функции, а не технихеское заключение по проекту?

[Огурец]

Это как отношение будет: могут и без какого-то раздела обойтись, а могут и к шрифту придраться. Экспертиза может многое, если не всё.

[Samar]

А я вот повстречал знакомого с прежнего места работы.
Они до сих пор рисуют на кульмане.
Представляете: заходишь в отдел, а там десятки кульманов, а за каждым шорох карандаша или скрип ластика:-)
и даже как мысль шевелится тоже слышно, а не визг кулеров и треск принтеров.

[forMA]

to Vova :
-------------

А что, токарь-слесарь в цеху работают по оригиналу? Берут его заmасленными пальцами, перегибают ватман и устанавливают нужный кусок перед носом?

Так реалии дикого капитализма много чего нового привнесли в производственную жизнь на постсоветском пространстве. И работу с лету с оригинала, и с зкрана ноутбука, и эскизная деталировка в карандаше и даже бледненькие шрифты еле различиммые на расстоянии 0.5 метра.

[maestro]

ВМ60

Да ладно, при чем тут вкус? ТАк в стандарте написано. И, нет причин это менять. Ни одной.

Кочетков Андрей

За не-ГОСТовский шрифт в чертеже лично я убить могу. За использование Ариала и Таймс, которые смотрятся в чертеже, как седло на корове- потенциальный смертник будет в дальнем сарае 15 лет писать на песке иероглиф "Совершенство".

Это, просто свинство. Это проявление неуважения к предыдущим поколениям. И вопиющее неуважение к преемственности и к трацициям. Вдобавок, бессмысленное и ничем разумным к жизни не вызванное.

В Бобруйский политех, товарищ!

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro В Бобруйский политех, товарищ!

Эк тебя шрифт то зацепил
Ко всему надо относиться с мыслью в голове.
В том числе и к нормативам. Их тоже люди писали.
Чертежный шрифт был стандартизирован для того чтобы чертежи можно было читать без "переводчиков": не важно кто этот чертеж делал - тетя Маша или дядя Вася - прочитать текст сможет любой.
А такое начертание было выбрано из-за ручного создания этого шрифта.

Время идет, технологии совершенствуются. Вручную уже никто не чертит.
Проблем с читаемостью текста больше нет.
Никто почему-то книги гостовским шрифтом не набирает
А используют Ариал- или Таймсподобные шрифты.

Давай проявим вопиющее уважение к преемственности и к традициям и конструкции будем считать только на счетах и по таблицам Брадиса ))

[ETCartman]

Сообщение от maestro Это, просто свинство. Это проявление неуважения к предыдущим поколениям. И вопиющее неуважение к преемственности и к трацициям.

Да нет никакого неуважения. Нужно делать так, чтобы смотрелось красиво и было правильно по существу дела. Стандарты меняются периодически, их нужно соблюдать, но положения в них неравноценны. Если человек пишет ерунду правильным шрифтом, это не значит, что он заслуживает большего снисхожения.

[maestro]

ETCartman

Если человек пишет ерунду правильным шрифтом, это не значит, что он заслуживает большего снисхожения.

Угу.

Нужно делать так, чтобы смотрелось красиво

А для этого нужно брать и разрабатывать новую _целостную_ систему. Или- поменьше корежить старую. Это, кстати, Брукс хоть и заметил, но был в этом не первым.

ГОСТовский шрифт хорош тем, что по начертанию он целостен с чертежом. Это, по сути- те же линии. Поэтому ГОСТОвский шрифт не прыгает в глаза читающему чертеж "Посмотрите на меня!", "Гляньте- я размер!!!", "А я долгое бессмысленное примечание!" а тихо сидит и ждет своей очереди, когда глаз проектировщика захочет его увидеть. После того, как прочтет собственно то, что изображено на чертеже.

ГОСТовский шрифт по толщине вписывается в общую концепцию чертежа. По толшине- он не забивает элементы, выполненные основным типом линии. От него не рябит на чертеже.

ТТФ-шрифты, не ГОСТовские- также имеют свою историю, предназначение. Они разумны на своем месте. Но в чертеже- не их место. Т.к. их толщины и начертание никак не балансированы с толщинами линий чертежа- то они будут портить чертеж и нарушать его целостность.

Прежде чем отменять любой стандарт- он должен РЕАЛЬНО начать мешать или вредить своим устареванием, не универсальностью. Разумеется, в случае с шрифтом- смешно говорить о каком-либо устаревании.

А раз так: "БОЕЦ! Не тронь машину- и она тебя в бою не подведет!"

Кочетков Андрей

Рад, что вы с юмором отнеслись к моему наезду. Но, в шутке только доля шутки. Я поздновато заметил ваш ответ. Перечитайте мой ответ ЕТКартману. Не все так просто.

Давай проявим вопиющее уважение к преемственности и к традициям и конструкции будем считать только на счетах и по таблицам Брадиса ))

А вот это- будет глупостью. Потому из-за своего устареванием, они реально гораздо более неудобнее своих имеющих современных аналогов.

В случае со шрифтом, такое утверждать- смешно.

[Stierlitz]

Сообщение от BM60 Он всегда одинаков и у всех по-своему красив. Человека, не владевшим чертёжным шрифтом, даже если он чертил хорошо, мыслил пространственно и знал ЕСКД, либо не брали на работу, либо заставляли учиться писать им, либо поручали хреноту (чертежи не для внешнего мира).

Вот, а у меня бы он был по своему некрасив и всегда не одинаков, меня бы не брали на работу или поручали делать хреноту....
===
компьютерный век меня спас

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro ГОСТовский шрифт хорош тем, что по начертанию он целостен с чертежом. Это, по сути- те же линии. Поэтому ГОСТОвский шрифт не прыгает в глаза читающему чертеж "Посмотрите на меня!", "Гляньте- я размер!!!", "А я долгое бессмысленное примечание!" а тихо сидит и ждет своей очереди, когда глаз проектировщика захочет его увидеть. После того, как прочтет собственно то, что изображено на чертеже. ГОСТовский шрифт по толщине вписывается в общую концепцию чертежа. По толшине- он не забивает элементы, выполненные основным типом линии. От него не рябит на чертеже.

Очень субъективно.
Это вопрос воспитания, гибкости и самовнушения.
Я не хочу напрягать глаза с целью отличить текст от графики.
Я должен видеть конструкцию целиком и при необходимости получить комментарий по отдельной ее части я начинаю видеть текст, описывающий ее.
Не надо относиться с шрифту, как к божественному явлению.
Это лишь средство передачи информации.
И оно должно быть удобным, а не таким, как сказал Василий Иванович из комитета по стандартам.
Чертежный шрифт устарел по технологии своего создания.
Он не эргономичный.
Его надо менять.

[maestro]

Очень субъективно.

Очень объективно. У каждого шрифта- своя цель. От этого происходит его вид. Вы напрасно думаете, что шрифт- это просто как кому взбрелось в голову.

Это вопрос воспитания, гибкости и самовнушения.

Это, вопрос школы. И разума. Разумный человек не меняет то, чего нет нужды менять.

Я не хочу напрягать глаза с целью отличить текст от графики.

Вы о чем? Как можно спутать текст и графику?

Это лишь средство передачи информации.

Это, часть стандарта. Не надо ее без нужды менять.

И оно должно быть удобным, а не таким, как сказал Василий Иванович из комитета по стандартам.

Он должен быть :
1) Разработан как часть чертежа;
2) Одинаковый у всех;

Чертежный шрифт устарел по технологии своего создания.

Исключено. Чертежи все так же состоят из линий. Линии все так же бывают разной толщины в зависимости от смысловой нагрузки. И, линии по-прежнему бывают разных типов.

Это ничего не устарело. А раз так- с чего бы устаревать еще одной части _ЕДИНОГО_ стандарта- чертежному шрифту? Потому что кому-то зудит?

Он не эргономичный.

Т.е. проще говоря, вы ничего конкретного против ГОСТовского шрифта сказать не можете?

Его надо менять.

Только на нечто подобное- т.е. сбалансированное с чертежом и изначально разработанное для чертежа. Ни Ариал, ни Таймс- такими шрифтами не являются. На что же вы предлагаете поменять ГОСТовский шрифт?

[Кулик Алексей aka kpblc]

По-моему, в споре не учитывается несколько достаточно важных моментов.
1. Разговор только про AutoCAD и продукты на его основе или "вообще CAD-системы"? AutoCAD, насколько я помню, не сильно "заточен" на обработку ttf-шрифтов. Ну не его это, не его.
2. К выбору шрифта, например, надо подходить очень тщательно. Неважно, что будет выбрано - ttf, shx или любой другой вариант (не знаю, какого формата шрифты используются в Linux, но CAD под него, я слышал, существует). Важно то, чтобы выбранный шрифт максимально удовлетворял требованиям ГОСТа. В идеале - без переделок шрифта, в чем бы они ни заключались.
Почему шрифт должен отвечать требованиям ГОСТ? Я не помню, но, по-моему, этот ГОСТ все еще не отменен. Кроме этого, существует огромная армия рабочих, привыкших именно к ГОСТовскому начертанию и способная запросто не заметить "неправильное" написание. Столкнулся я с таким всего лишь раз, но того испуга до сих пор хватает.
Если говорить только про Windows и "противостояние" shx vs ttf, то у каждого из типов есть свои плюсы и свои минусы.
---
Если не в тему, тогда звиняйте.

[maestro]

Та не, Алексей. Все в порядке. Ты, в общем, верно все написал. SHX просто хороше решение в Акаде. Потому что это шрифт, которому толщина ставится так же, как линиям. Это удобно для создания целостного чертежа, где ни одна из составляющих не тянет на себя одеяло.

Там, где SHX нет- эту проблему надо решать иными способами.

Поэтому, мне не нравится, как правило, оформление чертежей ТТФ-шрифтами- достаточно трудно добится от них толщины толще размерной линии, но тоньше основной.

Но, была бы задача поставлена- решить можно.

Хуже то, что часто и не ставят.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro Т.е. проще говоря, вы ничего конкретного против ГОСТовского шрифта сказать не можете?

Маэстро, для вас значит что-нибудь слова "Красиво" и "Удобно" ?
Если нет, то я ничего конкретного против ГОСТовского шрифта сказать не могу

Заметьте крупнейшие инжиниринговые конторы стран не СНГ на полную катушку используют Times и Arial, не забивая себе голову углом наклона, шириной символов и размером засечки у буквы "Щ" )))
И Мировой Банк определяет возможность финансирования проекта не по форме буквы, а по содержанию листа (грубо говоря).

Для понимания ситуации:
"Наш" СТП: фраза А-А должна быть вычерчена строго по центру подписываемого разреза, высота буквы А должна составлять 3,5 мм, наклон 75°, расстояние между буквой А и дефисом должно составлять 0,3 мм, толщина линий текста 0,4 мм, подчеркивание не допускается.
"Не наш" СТП: фраза А-А должна быть однозначно читаемой и однозначно идентифицировать подписываемый разрез.

Это конечно утрирование, но идея думаю понятна.

Я пошел спать. Во сне подумаю, а может сделать угол наклона не 75°, а 80°? Мне кажется шрифт так выразительней выглядеть будет.

[maestro]

Кочетков Андрей

Маэстро, для вас значит что-нибудь слова "Красиво" и "Удобно" ?

Конечно. ОТкрываете хорошую металлическую серию, скажем ЦНИИСК и смотрите. Вот, это- красиво. Добиваетесь такого же- смело вешайте звездочку "Красиво".

По вашим чертежам удобно строить? Вешаете вторую.

Шрифт Ариал и Таймс- "не красиво" и "не удобно". Потому что не как у ЦНИИСК. Потому что не как у Русскевича. Не как в ГОСТ. Потому что вообще не разрабатывались для применения в чертежах.

Вот, и все.

Заметьте крупнейшие инжиниринговые конторы стран не СНГ на полную катушку используют Times и Arial, не забивая себе голову углом наклона, шириной символов и размером засечки у буквы "Щ" )))

Да, им в этом плане не повезло. Чтож- у СССР были и разумные достижения. Например- унификация внешнего вида технической документации.

И Мировой Банк определяет возможность финансирования проекта не по форме буквы, а по содержанию листа (грубо говоря).

Разумеется. Но от этого халтура не перестает быть халтурой, а непонимание основ дела, которым занимаешься- таковым и остается.

Это конечно утрирование, но идея думаю понятна.

Конечно понятно. Наша, лучше. Потому что можно не забивать себе голову тем, как это должно выглядеть, чтобы красиво и слитно в чертеже смотрелось. Открываешь любимого Русскевича, берешь ГОСТ, берешь серию ЦНИИСК- и делаешь так же. Остальное- не твоя забота.

Во сне подумаю, а может сделать угол наклона не 75°, а 80°? Мне кажется шрифт так выразительней выглядеть будет.

Строго говоря- от 0 до 90- много углов. А чтобы такой фигней не страдать- открываем ГОСТ и читаем, чему должно быть равно- и выставляем. Остальное- не моя забота.

[forMA]

Заметьте крупнейшие инжиниринговые конторы стран не СНГ на полную катушку используют Times и Arial, не забивая себе голову углом наклона, шириной символов и размером засечки у буквы "Щ" )))

А вот и не так. Я за десяток лет "изготовил" несколько тысяч чертежей для западноевропейских фирм. Текст исключительно RomanS.shx. Причем этот текст был определен волевым решением оттуда. Если не хватало в нем каких либо символов, то очень редко применял другой SHX похожий на RomanS. Например,
simplex.shx.

[master_vlad]

Господа, а вам веть наверное приходилось на стройке эскизы от руки рисовать? И какой вы там шрифт использовали? Не уж то Ариал или Таймс? Вижу себе смысл ГОСТовского шрифта (и не только шрифта) именно в единообразии оформления у различных исполнителей, и в возможности не компьютерно-принтерного создания чертежей. Только когда законодательно запретят чертить вручную, или разрешат оформлять документацию "как нибудь", "красиво" ,"что бы нравилось заказчику" - можно будет признать ГОСТовский шрифт устаревшим и не нужным.

[Vova]

Вот один из черт. американский. Встречается и simplex, и тхт, что совсем уж идиотизм. Но все-же чаще применяются шрифты типа ronanc, romans. То есть делают, как хотят. Никаких стандартов, кроме внутренних, если они есть в конторе. Никто и не подумает мордой об table, кроме разве что начальника, если он немного продвинут в черчении. Чтобы экспертиза указала на шрифты.... Да побойтесь бога. Им что, делать нечего? Да если одна смежная контора укажет на шрифты другой конторе, то они имеют шансы больше не сотрудничать. Как при всем этом безобразии (с точки зрения ГОСТа и некоторых форумчан) строят или делают, скажем, автомобили-самолеты, вам известно. Надо уметь отличать главное от второстепенного, и это не всем удается

[master_vlad]

Vova, дело конечно сугубо суверенное, можно и вообще все стандарты оформления отменить, но имхо стандартизация (любая) ускоряет и упрощает работу, т.к. позволяет не изобретать велосипед, те стандарты оформления, что есть у вас на фирме, вероятно, чем то обоснованы, имели какую то причину для появления, а ну как завтра ваш новый сотрудник решит, что самый верный цвет линий на бумаге- желтый, правильный шрифт - Gothic E, листы нужно нумеровать римскими цифрами, а спецификации заполнять на фарси... почему бы нет? Вероятно потому - что у вас есть стандарт, маленький такой, в масштабах фирмы. У нас пока есть в масштабах страны, так от чего бы его не соблюдать? Да и таймс без заливки уже на второй копии плохо читаем, а на третьей - просто не видим.

[Vova]

Сообщение от master_vlad Vova, можно и вообще все стандарты оформления отменить, но имхо стандартизация (любая) ускоряет и упрощает работу..

Эх, искать неохота. В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20. Krieger, не твоя это была мысль?

У нас пока есть в масштабах страны, так от чего бы его не соблюдать?

Тогда зачем все эти споры, ведь не я их начинаю, а только показываю, что и без этого идет нормальная и успешная работа, когда ваш спор в разгаре.

Да и таймс без заливки уже на второй копии плохо читаем, а на третьей - просто не видим.

Разве у вас принтер не принтует все копии? Или есть более дешевая размножительная машина, печатающая с единственного оригинала? Тогда что является второй и последующими. копиями?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Эх, искать неохота. В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20. Krieger, не твоя это была мысль?

Бывает, что и больше...

Тогда зачем все эти споры, ведь не я их начинаю, а только показываю, что и без этого идет нормальная и успешная работа, когда ваш спор в разгаре.

Ну "нормальная работа", "нормальной работе" при одинаковых при одинаковых словах может иметь разные значения. Было время когда я "на коленке" прямо у станка рисовал эскизы расписывался на Их, тут блин никаких гостов, оформления... и прочего, токо например у нас бывает через энное время повторяемость некоторых работ, и тут оказывается, что в разное время, или просто имея разную информацию "прямо у станка" можно принять абсолютно разные (и даже противотоложные) решения, тут лезут противные мысли: "об архиве", о чертежах сделанных "капитально" без спешки... ну и прочем

Разве у вас принтер не принтует все копии? Или есть более дешевая размножительная машина, печатающая с единственного оригинала? Тогда что является второй и последующими. копиями?

Чертежи (особенно большого формата) обычно печатаются на струйном принтере, чернила не стабильны особоно к влаге, посему копии с принтера в цех не отдают, отдают чертежи сделанные на ксероксе, например нулевого формата, а у ксероса может быть например "старенький" барабан

[sandro]

Сообщение от Vova Эх, искать неохота. В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20.

Плохому танцору тоже многое мешает. Лучше отрезать?

Тогда зачем все эти споры, ведь не я их начинаю, а только показываю, что и без этого идет нормальная и успешная работа...

Сначала перестанем уважать ГОСТы на оформления, потом похерим вообще все стандарты. Лишь бы заказчегу радость, он ведь платит. Вот и станем рисовать ему красивые картинки, пусть потешится да побольше отвалит бабла.

[BM60]

Эка, как нас разнесло по поводу шрифта.
Коллеги, я вас умоляю, давайте остановимся. На едином мнении о том, что:
Гостовый шрифт в ЧЕРТЕЖЕ - это норма, стандарт! Правильная. Историческая!

Любой другой шрифт в ЧЕРТЕЖЕ - это изощрение. Но пусть уж и оно живет, коль его используют.

Пусть мирно уживаются оба мнения.

[maestro]

Vova,

Как при всем этом безобразии (с точки зрения ГОСТа и некоторых форумчан) строят или делают, скажем, автомобили-самолеты, вам известно.

Хороший стандарт еще никому не мешал. Особенно- когда он уже есть.

Надо уметь отличать главное от второстепенного, и это не всем удается

Конечно. Ап том и речь. Придерживаться ГОСТа- достаточно просто. И, уберегает силы от творческих дискуссий Изобретательство, украшательство, оригинальность и изобретение валасапетов- второстепенно.

В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20. Krieger, не твоя это была мысль?

Вова- меня покорили твои чертежи детальностью, но это- идиотизм. Мне даже странно- как ты можешь такое писать. Не вдумался, наверное?

С чего бы оформлению по ГОСТ сколь-нибудь тормозить время, если время не тратится вообще? Все стандартные блоки- в шаблоне. Стили размеров, текста- в шаблоне. Сделано это было лет 7-8 назад. С тех пор- иногда правится в связи с нововведениями Акада. Все. Это все затраты времени.

Что- при вставке дизайн-центром блок с ариалом займет меньше времени, чем блок, идеально соответсвтующий ГОСТ?

Какая разница по времени- придерживаться корпоративных стандартов или общегосударственного?

Какой смысл убивать единый ГОСТ, если он уже есть? Внутренней дисциплины нет?

Мне в принципе непонятен механизм влияния соответсвия ГОСТ на время. Кроме того, что соответствие ГОСТ ускоряет проектирование.

Кто-то не додумался сделать нормальные блоки оформления и копирует все линиями и текстами? Ну- так кто ему доктор? При чем тут ГОСТ к его рукам?

Тогда зачем все эти споры, ведь не я их начинаю, а только показываю, что и без этого идет нормальная и успешная работа, когда ваш спор в разгаре.

Какой, простите спор? Где спор? А главное- где предмет спора? Его нет. Единый стандарт надо соблюдать. Точка. По умолчанию.

Если заказчиком принципиально прописаны иные правила оформления в международном проекте- то кто заказчик, тот и прав. Точка.

Но, в таком случае, это не значит что ГОСТ или шрифт плохой- просто есть требования заказчика.

Если они, конечно, на самом деле были. По собственной же воле ломать себе руки-ноги и радостно кричать, что ровные ноги и руки более не в моде- это, однако, глупость.

На самом деле, идет разъяснительно-воспитательная работа среди людей, страдающих оригинальностью и, более того- пытающихся это публично обосновать .

Разве у вас принтер не принтует все копии?

На не-водостойкость чернил плоттеров уже указали. Добавлю от себя- я НИКОГДА не видел на стройке одного из экземпляра, что выдал я. НИКОГДА. Мы точно соблюдаем ГОСТ на документооборот (кстати, вот еще хороший ГОСТ) и выдаем заказчику 4 или 5 экземпляров. НИКОГДА я потом не встречал ни одного такого чертежа на стройке. Только ксерокопии различной степени ксерости.

[REDS]

Я считаю maestro прав....если нет необходимости что-то менять - менять не надо...если лучшего нет...а то что каждый будет использовать шрифт какой ему нравится - ничего хорошего не выйдет.
Например один комплект документов разрабатывался большим кол-вом исполнителей и каждый свой шрифт использует в чём тут красивость???
Ну есть у организации свой внутренний стандарт....и допустим один комплект чертежей с одним шрифтом выполнен. А если большое кол-во контор выполняет разные части проекта на один большой объект - и у каждой свой внутренний стандарт.... опять имеем сомнительную "красивость".
И это касается не только шрифтов...а всего остального тоже.
То что есть Стандарт в рамках страны - это большой +....и не надо это рушить (его уже и без того мало кто соблюдает), много уже чего порушили...а сейчас опять восстанавливаем.
Допустим где-то за бугром такого нет - значит им не повезло
Более того надо заставлять соблюдать стандарты.... это как закон.
Ведь за нарушение закона - наказывают. Потом мы и требования СНиПов соблюдать не будем
Всё начинается с мелочей.
Вот у нас в конторе все по разному чертежи оформляют....хоть они и внутренние - но ....ох как порой напрягает и сложно уже это переломить - нормоконтроля нет.
Это же пустяк что другим шрифтом..... это же пустяк, что таблица не на месте (ищи её по чертежу)... подумаешь толщины линий как попало....не страшно же, что размер близко к чертежу ... по сути-то всё правильно.
А может будем на чёрной бумаге белыми карандашами рисовать.... тоже фигня....в Автокаде же так чертят.
Ух..... как ..... аж разнервничался....пойду погляжу на чертежи выполненные от руки людьми с 40-летним стажем работы... успокоюсь - глаз отдохнёт

[maestro]

REDS

Прав не я- прав ГОСТ. И те люди, кто его разработали. А я-то что? Так... Паладин при исполнении.. Корчую вот, ереси потихоньку. На подведомственной территории все выкорчевано давно- вот и скучаю иногда по хорошему еретику. А то еретик нонче пошел какой-то мелкий

[REDS]

Сообщение от maestro REDS Прав не я- прав ГОСТ. И те люди, кто его разработали. А я-то что? Так... Паладин при исполнении.. Корчую вот, ереси потихоньку. На подведомственной территории все выкорчевано давно- вот и скучаю иногда по хорошему еретику. А то еретик нонче пошел какой-то мелкий

Милости просим в гости тут у нас такое поле для деятельности.

[maestro]

REDS

Ну, записываемся тогда в Орден Меня на всех не хватит. Сейчас я, как один из паладинов Сообщества Пользователй Автодеск в СНГ, по поручению Папы Автокадовского Всея Руси, подготовил к печати ряд трактатов. Один лежит внизу по ссылке. Второй, о единых стандартах бюро выйдет в августе. По блокам оформления, выйдет в сентябре. Потом, еще будет. Впрочем, урок по блокам и так на блоге есть.

Читаем, выполняем. Создаем для начала такой шаблон, чтобы им хотелось пользоваться. Даже ленивым еретикам Бьем их в самое уязвимое место- в их лень.

[Stierlitz]

Сообщение от sandro Сначала перестанем уважать ГОСТы на оформления, потом похерим вообще все стандарты. Лишь бы заказчегу радость, он ведь платит. Вот и станем рисовать ему красивые картинки, пусть потешится да побольше отвалит бабла.

ага, картинки и без штампа...
выполнил - никто
проверил - никто
...
_____________
НО, я как то уже писал, что шрифт ГОСТ в известных мне исполнениях, отличается глючностью, и не идет в стандартной поставке с виндоус... т.е. речь идет о технологическом неудобстве его применении. С ариалом и таймсом и романсом таких проблем нет.

[black paladin]

Сообщение от maestro REDS Прав не я- прав ГОСТ. И те люди, кто его разработали. А я-то что? Так... Паладин при исполнении.. Корчую вот, ереси потихоньку. На подведомственной территории все выкорчевано давно- вот и скучаю иногда по хорошему еретику. А то еретик нонче пошел какой-то мелкий

Вы не паладин, вы инквизитор - это две большие разницы.
Мечтаете всех на костер??
Может надо поднять инициативу и заставить майкрософт в стандартную поставку очередной "Windows-8rus " включить шрифты по ГОСТ, и спецзнаки СПДС и ЕСКД???
- Уверен многие станут сразу же использовать шрифт, что по ГОСТ, просто по тому, что он будет общедоступен и вездесущ.

пс. индустриальный подход к вопросу.

[Кочетков Андрей]

"Орден упертых людей с промытыми мозгами" - не звучит ))
Не надо здесь такого ордена ))

[black paladin]

Сообщение от Кочетков Андрей "Орден упертых людей с промытыми мозгами" - не звучит )) Не надо здесь такого ордена ))

Ну кто же в слух прилюдно озвучивает название ордена. Хи

[gipro]

по поручению Папы Автокадовского Всея Руси

Тасева чтоль?? Ты ему тогда передай, чтобы в стандартную поставку включались шаблоны всех форматов по ГОСТ, шрифт по ГОСТ, а в "вертикалку" включены были все обозначения по ГОСТ и таблицы по ГОСТ... А потом пусть раздает поручения своим паладинам)))))

[BM60]

Ха-а-а-рошая идея:

...поднять инициативу и заставить майкрософт в стандартную поставку очередной

Только Автодеск и включать не только гост-шрифт, но и всё оформление по ЕСКД. Вместо МеханиКСа (версия 2 была тогда еще в целом полезна) и/или вместо постоянного подгружения хороших творений огромного числа наших лисп-программистов.

[forMA]

Vova пишет:

Эх, искать неохота. В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20. Krieger, не твоя это была мысль?

Действительно, еще в СССР был такой пункт в нормах на проектирование. При максимальном использовании стандартов нормы увеличивались где- то на 15- 20%. Но, это приветствовалось и поощрялось. И это не касалось ЕСКД, т.е. оформления чертежей.

[maestro]

black paladin

Вы не паладин, вы инквизитор - это две большие разницы.

Нет. Я- паладин. Довольно, безжалостное мировоззрение. Но, позитивное. Был бы я инквизитором- то просто бы жег, ничего не предлагая. А я, предлагаю.

Может надо поднять инициативу и заставить майкрософт в стандартную поставку очередной "Windows-8rus " включить шрифты по ГОСТ, и спецзнаки СПДС и ЕСКД???

Нет, конечно. Знаете, сколько мыслимых и немыслимых промстандартов в мире есть. Каждый в Винду включать- замаешься.

Проблема часто буквально в примитивной лени. Ну, лень было человеку вытянуть из сети gost.shx. А ариал под рукой. И, ведь фих теперь докажешь, что дело только в этом. Теперь пойдет в ход даже не эргономичность ГОСТовского шрифта

Лечится просто- надо создавать такие условия работы, в которых трудно будет сделать не по-Госту. Но, с другой стороны и оправдывать разгильдяйство- плохо.

Кочетков Андрей

"Орден упертых людей с промытыми мозгами" - не звучит )) Не надо здесь такого ордена ))

ООооо.. Уже промытые мозги в дело пошли. Андрей- не забудьте зомбоящик

gipro

Тасева чтоль?? Ты ему тогда передай, чтобы в стандартную поставку включались шаблоны всех форматов по ГОСТ, шрифт по ГОСТ, а в "вертикалку" включены были все обозначения по ГОСТ и таблицы по ГОСТ... А потом пусть раздает поручения своим паладинам)))))

Чего же вы, батенька, в шутейном-то разговоре, поминаете всуе реальные имена? Да и паладин я у них вольнонаемный. Зарплаты не получаю. ТАк что- на таких же правах, что и вы

А описанная вами проблема таки имеет место быть. Давно пора делать в СНГ к продукции АДеска нормальные локали. Рад, что потребность в таком вызревает.

Идеи-то собственно есть. И, есть надежда, что в ближайшем будущем процесс сдвинется с мертвой точки.

[igorni]

Заметил за собой, что чтение текстов выполненных ГОСТовским шрифтом напрягает. Вероятно, сказывается сидение за компьютером.
И ещё один факт, когда пишу от руки для других людей по работе (не в чертежах), использую исключительно заглавные буквы. Так конечно медленнее, зато мой почерк разбирать не будут.
По моему, если текст легко и однозначно читается, то конкретное начертание шрифта не важно.

[master_vlad]

Мне странно видеть как инженеры борются с единообразным оформлением по ГОСТ, прям как дизайнеры .
Что дальше? Низвергнем в Лету метрическую резьбу? Она же так ограничивает полет фантазии токаря. Пусть он точит, как он хочет...

[Stierlitz]

Offtop: вот глянули бы на досуге вот эту тему:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37774

пс. про шрифты и чертежи говорить можно бесконечно....

[maestro]

Igorni

Заметил за собой, что чтение текстов выполненных ГОСТовским шрифтом напрягает.

А зачем вы "Войну и мир" распечатали ГОСТовским шрифтом?

Мой учитель, в таком случае говаривал, что чертеж- это не эпистолярный жанр. И, драл за длинные примечания

Еще может напрягать, с непривычки. Меня, уже не напрягает


master_vlad

А этот фашизм со стандартизаций направления резьбы???!!!! Долой правую резьбу! Даешь плюрализм в выборе направления резьбы анкерных болтов!

[master_vlad]

Да!!! И уравнять в правах все размерные ряды, чтоб размер 67,25 стал таким же употребительным как 100 или 50.

[maestro]

master_vlad

Кстати- а какому инквизитору пришло в голову нормировать сталь? Почему марка именно С245? Требую С544УПХК!!!!!

[gipro]

Давно пора делать в СНГ к продукции АДеска нормальные локали. Рад, что потребность в таком вызревает.

Давно... Не просто давно, а ОЧЕНЬ давно!! И кому как ни Вам,maestro, об этом знать... Вы же наверняка читали все те темы про шрифты и ГОСТы, которые тут регулярно поднимаются. А толку?...
Что в Автопарта Раша не знают про эту проблему?? Уверен, что знают... И в переодике многократно писали, что Автодеск "кантрифицирует" свои продукты, что ненужны будут СПДСы/Механиксы/Геониксы и т.п. А вся документация, разработаная в "вертикалке" будет оформляться по ГОСТ стандартными средствами...
Не могу сказать, что ничего не делается... Буквально пару недель назад смотрел Стракчарал дитэйлинг 2010 - вроде как есть подвижки, но до удобства сторонних приложений им ох как далеко... Да и происходит вся эта кантрификация крайне медленно...
Видимо нет желания отобрать главный 2D-козырь АСКОНа...

[master_vlad]

maestro
Думаю наши утрированные примеры заставят хотя бы задуматся "гостоборцев"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стандарт
Функции стандартов
Методический справочник
Эталон для сертификации и измерения
Снижение издержек на разработку
Снижение издержек на поиск и изучение свойств продукции
Оптимизации разнообразия (параметрические стандарты)
Унификация

Offtop: У кого дома есть не новый шуруповерт (ака дрель аккомуляторная), и кто уже столкнулся с вопросом покупки новых аккомуляторов - тот понимает на сколько глупо и нелепо иметь несколько типоразмеров посадочных мест там, где можно иметь один

[maestro]

gipro

Ключ в другом. Попробуйте закрыть глаза и на секунду представить объемы сбыта в США и Великобритании САПР-продукта, не поддерживающего Imperial систему. Представили? Правильно- получилось нечто, похожее на букву "О".

Кто скажет, что Империал-система- меньший маразм, чем ГОСТ-шрифт- пусть первый бросит в меня камень. Маразм. Неудобный. Труднореализуемый. Устаревший. Возводящий искуственные препятствия между инженерами и производственниками разных стран.

И таки шо? А таки ничего. Так принято. Молчим и встраиваем, если хотим хоть одну инсталляцию продать.

А тут- нормально. Мы не гордые. Мы- народ, который десятилетиями чинит одни и теже Жигули. Нам- сойдет. Ведь- мы же покупаем, а истерики выплескиваем на страницах форумов.

А раз покупаем и без поддержки ГОСТов и проектирования по ЕСКД и СПДС- зачем МСК Доске платить больше?

Раз не собираем подписи за появления локалей и день в Московской Доске начинается с чего-то иного, кроме нескольких тысяч писем с вопросом "Где локаль??????"- с чего бы им ее делать?

Они что- глупые?

Логично?

мастер_влад

Offtop: У кого дома есть не новый шуруповерт (ака дрель аккомуляторная), и кто уже столкнулся с вопросом покупки новых аккомуляторов - тот понимает на сколько глупо и нелепо иметь несколько типоразмеров посадочных мест там, где можно иметь один

Мысль хороша, а пример неудачный. Есть проще и лучше. Ребята, у меня новая Нокия. У кого есть зарядка подзарядить?

[igorni]

Сообщение от maestro ...Мысль хороша, а пример неудачный. Есть проще и лучше. Ребята, у меня новая Нокия. У кого есть зарядка подзарядить?

Offtop:
А у меня Intel(R) Core(TM)2 Duo, и третий пень на маму не становится.

[maestro]

Пень и ножки процов дело темное. Кто его знает- может так и надо Во всяком случае не готов выступить там экспертом по поводу необходимости и возможности стандартизации числа ножек.

Но с зарядками.... И так кругом, де Майкрософт или Госстрой СССР не поработали

[gipro]

зачем МСК Доске платить больше?

Затем, что Автопарта у нас в стране про... профукала кучу лицензий из-за этого. Пару лет назад к нам приходили ребята из АСКОН устраивать презентацию. Узнав, что 3D мы мало интересуемся предложили нам Компас-график с кучей библиотек на все случаи жизни... Узнав, что у нас все работают в Автокад стали рассказывать, как их Компас круче. Что у него все само по ГОСТ рисуется и задумываться здесь не надо, а в автокаде-покарячиться придется. Тогда меня и еще товарища - инициаторов покупки Автокада наш главный прижучил... Пришлось минут 40 объяснять, что у нас не хуже все работает с СПДСом.
А скольких они этим аргументом уболтали??

[maestro]

gipro

А скольких они этим аргументом уболтали??

Видимо, в МСК Доске этим не сильно себя нагружают. СНГовский Адеск и так, помнится, чемпион по росту продаж.

Хотя, мне тоже мысль подобная вашей в голову приходила не раз. И, крайне смущала.

Ответ я себе выработал именно такой- видимо, особо не волнует.

[igorni]

Сообщение от maestro ... Но с зарядками...

С зарядками тоже все просто - толщина телефонов уменьшается.

[Солидворкер]

Сообщение от maestro Мысль хороша, а пример неудачный. Есть проще и лучше. Ребята, у меня новая Нокия. У кого есть зарядка подзарядить?

С зарядками-то как раз, похоже, налаживается http://www.mobile.mail.ru/news/mwc_2009/30782.html

[maestro]

igorni

С зарядками тоже все просто - толщина телефонов уменьшается.

Все еще проще. Продажа аксессуаров к мобильным телефонам- выгодный бизнес и неплохой способ сохранить клиентов. В условиях остроконкурентых рынков- неплохая приварка.

Ваше удобство, разумеется не рассматривается как существенный фактор. Ведь- ВСЕ так делают.

Толщина телефонов при этом не имеет никакого отношения к указанной проблеме.

Солидворкер

С зарядками-то как раз, похоже, налаживается http://www.mobile.mail.ru/news/mwc_2009/30782.html

ВАУ! Мабуть шось у лиси вэлыкэ здохло! (наверное, что-то в лему большое умерло- украинский фольклор )

[gipro]

Offtop: а меня еще бесят гнезда под наушники 2,5мм -jack... Кому они припали??? И еще есть гнезда "почти USB-mini" (У знакомой на фотоаппарате Kodak такая фигня, и еще где-то видел)

[zenon]

Сообщение от gipro Offtop: И еще есть гнезда "почти USB-mini" (У знакомой на фотоаппарате Kodak такая фигня, и еще где-то видел)

это micro-USB, кстати именно этот интерфейс и собираются использовать как унивесальный

[Stierlitz]

мне так кажется, или отклонение от топика на 77°?

[gipro]

Сообщение от guliaevskij мне так кажется, или отклонение от топика на 77°?

Если по теме, то я вообще не согласен с ее названием. Нифика они не лучше!! Вы чего, народ, совсем что-ли?? или вы на стройке не были??
Так уж получилось, что наша организация занималась строительством хим. предприятия в г. Буденновск. Стройка была начата в 80-х (не нами), затем брошена и вновь расконсервирована в начале 2000-х. Пришлось поработать с копиями копий ручных чертежей, синьками и т.п... Врагу не пожелаешь. И тут раз снова такая же песня - строительство АЭС в Ростовской области... Снова ручные чертежи, выдернутые из закромов Родины.
Это может размалеваный акварелькой оригинал фасада лучше для восприятия, но никак не рабочка.

[expert]

В университете сейчас по дисциплине "начертательная геометрия" (и ее продолжение в прочих чертежных курсах) первые два года принимают курсовые чертежи начерченные вручную. И это правильно, я считаю.
Таким образом получается хорошая база для черчения на компьютере.

[Krieger]

Сообщение от Vova Эх, искать неохота. В одной из тем говорилось, что следование оформительским гостам тормозит работу процентов на 20. Krieger, не твоя это была мысль?

Не говорил я такого. Я говорил лишь о грамотном изменении стандартов согласно прогрессу. Тормозят работу старые, давно не обновляющиеся ГОСТы. То что легко и удобно сделать рукой, может быть очень трудно автоматизировать на компьютере.

Про шрифты. Я за гостовский шрифт в чертежах, но за TimesNewRoman в записках.

[Profan]

Так начертательная геометрия и актуальна как раз при черчении вручную. Поэтому никакой базы для черчения на компьютере не получается. На компьютере свои инструменты и приемы.

[Vova]

Ну вот, от одинаковых букв на чертежах переходим к полной стандартизации дрелей и телефонов. Но пример всемировой стандартизации имеется: на всех авто совершенно одинаковое управление. Педаль газа справа, а тормоза слева, а сцепление, если оно есть, еще левей. Потому что это для БЕЗОПАСНОСТИ. А что на безопасность не влияет, всемирно не стандартизируется. И даже внутри государств (не всех, правда). Разные второстепенные кнопки у всех производителей расположены по-разному.
Вопрос с зарубежным коллегам, в том числе из СНГ: есть-ли в их странах стандарт на буквы?

[master_vlad]

Сообщение от Vova Разные второстепенные кнопки у всех производителей расположены по-разному.

Эх... ну незнаю как еще объяснить, ну вот допустим некий производитель операционных систем сначала 8 лет приучал к одному расположению упр. эл-тов в операционной системе, а теперь к другому приучает. Завтра он повесит на комбинацию ctrl+с - полное удаление данных пользователя, или овервольтаж процессора вплоть до дыма, и ничего ему сказать нельзя, т.к. кнопки не стандартизированы.

Зачем боротся со стандартами? Они облегчают нашу жизнь, а не усложняют. Не уже ли не жалко потратить время на раздумье "пояснительную ариалом или таймсом писать?" или на выдумавание нового углового штампа "чтоб не как у всех" ?????????

Человек отличается от животных возможность передачи опыта предыдущих поколений последующим, ребенок не начинает свою жизнь с изобретения алфавита и системы счисления, он получает это от старших как данность. Так почему же мы должны отринуть опыт предков и заново изобретать велосипед, идти по кругу вместо того что бы идти вперед?

Сообщение от Vova А что на безопасность не влияет, всемирно не стандартизируется.

Это не так, стандартизируется - разъемы, цоколя ламп, размеры покрышек, резьбы, итд итп

[forMA]

На компьютере свои инструменты и приемы.

Вот только этих инструментов и приемов катастрофически мало по сравнению с расчетно- графическими методами. Может лет через 50 положение улучшится.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro Кстати- а какому инквизитору пришло в голову нормировать сталь? Почему марка именно С245? Требую С544УПХК

Ну вот и до передергиваний дошли ))
Напоминаю - я воюю со шрифтом, а не стандартизацией.
Верней не воюю, а банально не использую ГОСТовский шрифт и других от этого отучаю, показывая примеры реализации.

Сообщение от Бубырь-UA Вот только этих инструментов и приемов катастрофически мало по сравнению с расчетно- графическими методами. Может лет через 50 положение улучшится.

Ну да, конечно )) Достаточно открыть тулбар Solids, Mesh и Boolean operation и попытаться найти в начертательной геометрии методы-аналоги )))

[forMA]

Разработка и использование стандартов привилегия только богатых в материальном и интеллектуальном смысле стран. Все кто не проживают а США, Англии, России или Германии могут отдыхать. Я, к примеру, отдыхаю.

[gipro]

Ну да, конечно )) Достаточно открыть тулбар Solids, Mesh и Boolean operation и попытаться найти в начертательной геометрии методы-аналоги )))

Попробуй этими тулбарами выполнить элементарные задачи начерталки))) Построй развертку, например...

[Кочетков Андрей]

Сообщение от gipro Попробуй этими тулбарами выполнить элементарные задачи начерталки))) Построй развертку, например...

Не вопрос. Не ограничивая себя только Автокадом, существует как минимум три программы строящие развертки по телам и сетям.
А как, интересно, с помощью начертательной геометрии построить развертку трехмерной модели утки? ))

Я, собственно, что хочу сказать, споря про начерталку и шрифты: настоящий инженер должен быть инновационным.
Он должен постоянно развиваться и двигаться вперед, овладевая новыми технологиями и совершенствуя, либо отбрасывая устаревшие.
Если бы почитатели шлицевой отвертки победили инновационную компанию Самсунг, то мы до сих пор так бы рвали головки шурупов и дырявили руки плоскими отвертками.

Только поймите меня правильно: инженер, тупо нажимающий на кнопки, не понимая, что происходит в недрах программы, тоже не инженер.
Соответственно начерталка абсолютно нужный предмет. И ручное черчение в институте абсолютно необходимо. С применением ГОСТовского шрифта, под что он и заточен.

[gipro]

Не ограничивая себя только Автокадом

Иш какой хитренький... Только Солидами, мешами и булями!!! Ладно... Любыми штатными средствами Автокада.

А как, интересно, с помощью начертательной геометрии построить развертку трехмерной модели утки

У этой дисциплины несколько иные цели...

[forMA]

А как, интересно, с помощью начертательной геометрии построить развертку трехмерной модели утки? ))

Это санитарно- техническое изделие? Неудачный пример. Я вручную неторопясь могу посчитать минут за 30. И еще часа за два технологические размеры для комплекта штампов.
Для этого мне нужен карандаш (10 центов), лист бумаги (1 цент) и для подстраховки какой- нибудь РТМ. Все.

[maestro]

Кочетков Андрей

Ну вот и до передергиваний дошли )) Напоминаю - я воюю со шрифтом, а не стандартизацией. Верней не воюю, а банально не использую ГОСТовский шрифт и других от этого отучаю, показывая примеры реализации.

Вот. А я вот за это бью по рукам. Дабы сами не страдали и других не присаживали.

Вместо ГОСТовского шрифта, повторюсь- может быть только иной такой же. Т.е. разработанный для чертежа. Тогда- не вопрос.

Ариал для этого не предназначен. У него- другая работа. Об этот факт можете хоть разбиться.

У каждого шрифта- своя история, свое назначение. Нельзя механически их перемешивать. Если вы конечно- не продавщица сильпо, которой срочно надо распечатать "ПЕРЕРЫВ" на принтере.

[AndreyMenov]

Сообщение от Profan Так начертательная геометрия и актуальна как раз при черчении вручную. Поэтому никакой базы для черчения на компьютере не получается. На компьютере свои инструменты и приемы.

Не скажите. Найти пересечение тел для нынешних выпускников уже проблема.
Весь вопрос в том, как использовать компьютер - ведь можно и орехи колоть и шедевры исполнять. Компьютер не панацея от ошибок, а всего лишь орудие труда. Правильное название придумали - Электронно Вычислительная Машина, а что ей вычислять - дело оператора
Ручные чертежи может кого и привлекают своей самобытностью, но доустим, электронкой я смогу воспользоваться, а бумажкой - только перечерчивать. Возможно кого-то мучает настольгия

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Бубырь-UA Это санитарно- техническое изделие? Неудачный пример. Я вручную неторопясь могу посчитать минут за 30. И еще часа за два технологические размеры для комплекта штампов. Для этого мне нужен карандаш (10 центов), лист бумаги (1 цент) и для подстраховки какой- нибудь РТМ. Все.

Пример очень удачный, т.к. показывает сколько времени необходимо для проведения этой операции. Представь что ты Директор фабрики игрушек.
Сколько уток ты обработаешь за месяц? Разной формы, размеров, с клювом и без.
И сколько я обработаю уток, крокодильчиков и не дай бог паучков в Solid Edge.
Продав моих крокодильчиков в первый месяц я отобью софт.
А за второй месяц - свою зарплату.

Сообщение от Maestro Вот. А я вот за это бью по рукам. Дабы сами не страдали и других не присаживали.

Маэстро поверьте не страдаем )) Выпускаем качественную продукцию, пользующуюся спросом у Заказчика.

[forMA]

Сообщение от Кочетков Андрей Пример очень удачный, т.к. показывает сколько времени необходимо для проведения этой операции. Представь что ты Директор фабрики игрушек. Сколько уток ты обработаешь за месяц? Разной формы, размеров, с клювом и без. И сколько я обработаю уток, крокодильчиков и не дай бог паучков в Solid Edge. Продав моих крокодильчиков в первый месяц я отобью софт. А за второй месяц - свою зарплату. Маэстро поверьте не страдаем )) Выпускаем качественную продукцию, пользующуюся спросом у Заказчика.

А причем здесь развертка? !

[maestro]

Кочетков Андрей

ыпускаем качественную продукцию, пользующуюся спросом у Заказчика.

Ну, вы же сами уточнили, что он буржуй.

А насчет качественную.... А можно глянуть листик? Просто в ПДФ напечатайте, если не трудно.

Шрифт- неприятно. Но, понимаете, мало когда этим ограничиваются.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro А насчет качественную.... А можно глянуть листик? Просто в ПДФ напечатайте, если не трудно.

Я ждал этого предложения ))
Аналогично я знаю, каким будет обсуждение моего "листика" ))
Не вижу в этом смысла.
У нас разные подходы к созданию чертежей.
Никто никого не уговорит сменить эти подходы.
Так зачем накалять обстановку, нарушая при этом авторские права?

[Stierlitz]

Сообщение от expert В университете сейчас по дисциплине "начертательная геометрия" (и ее продолжение в прочих чертежных курсах) первые два года принимают курсовые чертежи начерченные вручную. И это правильно, я считаю. Таким образом получается хорошая база для черчения на компьютере.

Согласен. первые 2...3 курса врукопашную, но не больше.

А потом выпускники-инженеры севшие за автокад на последнем курсе, абы как его изучив, рисуют в масштабе или без масштаба вовсе, с архитекторами проще у них этот ихний архикад, но и там "корки откалывают"...

Ну не надо это уже ни кому.))) Это все равно, что ностальгировать по ЕС1840 (был такой компьютер в СССР), по перфокартам... и т.д.
Все это отмерло и теперь мы пользуемся флешками, и компьютер 8-и летней давности который помещался в папку А4, был мощнее примерно в 10^6 раз этого ЕС1840, который занимал зал, квадратов 50. (точно не помню маленький еще был )

[igorni]

Сообщение от expert В университете сейчас по дисциплине "начертательная геометрия" (и ее продолжение в прочих чертежных курсах) первые два года принимают курсовые чертежи начерченные вручную. И это правильно, я считаю. Таким образом получается хорошая база для черчения на компьютере.

Подозреваю, что все это сродни каллиграфии - воспитание аккуратности, дисциплины и прочего внутреннего равновесия. В таком ключе, действительно «получается хорошая база для черчения на компьютере», и не только для черчения.

[forMA]

Это ПК EC-1840

[gipro]

maestro, как по мне то я ВСЕГДА сталкиваюсь с проблемами шрифтов при передаче dwg или получении. eTransmit пользоваться никто не желает . Поэтому шрифт должен входить в стандартный комплект... Либо приходится пользоваться RomanS и т.п. А бить по рукам - без толку, если открываешь чертеж, а там все слетело...
Далеко не все пользователи Автокад заходят на этот форум. Я больше чем уверен, что 90% пользователей не умеют пользоваться готовыми лисп-файлами, чужими штриховками и т.п. Поэтому ВСЁ должно быть из коробки. Конструкторы ж не линуксоиды какие, чтобы сидеть и чего-то настраивать

[Profan]

Гражданин guliaevskij имел в виду, наверное, ЕС1066.

[Stierlitz]

Сообщение от Profan Гражданин guliaevskij имел в виду, наверное, ЕС1066.

очень может быть, уточню... вероятно завтра, хотя у меня уже сегодня.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: master_vlad, вот ты говоришь про междумордие (простите, интер-фейс ) А что за примером далеко ходить-то? AutoCAD, переход с 2008 на 2009 версию Вот и изменения "стандарта". Или MS Office 2003 -> 2007.

[master_vlad]

Алексей, я до сих пор так и не нашел разумного объяснения этим извращениям, ни в жизнь не поверю, что нельзя было реализовать новый функционал в привычном интерфейсе. Зачем было так глумится в профессиональных пакетах? Что бы железо новое покупали? Или может редизайнеры что то не то курят? Типичный пример ни чем не обоснованного изменения стандартов, просто "что бы было красивше".

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Хотя это и оффтоп чистой воды, скажу свое видение.
MS сменила классический вид Windows в Vista и продолжила подобное в Windows 7. Как ни парадоксально это звучит, новый вид (ленты) смотрятся в новых версиях Windows достаточно органично. ИМХО.

[master_vlad]

Offtop: Так это понятно, что органично, непонятно зачем вообще было редизайнить междумордие операционной системы? кому нужно и так всякие скины и прочие рющечки прикручивали.

[Vova]

Сообщение от master_vlad я до сих пор так и не нашел разумного объяснения этим извращениям, ни в жизнь не поверю, что нельзя было реализовать новый функционал в привычном интерфейсе. Зачем было так глумится в профессиональных пакетах?....Типичный пример ни чем не обоснованного изменения стандартов, просто "что бы было красивше".

Это речь о ленте в автокаде 2009-10, А ты уверен, что все так думают? Читал тему про ленту?



Еще такое соображение... Неоднократно звучала мысль, что главное в чертеже-это инженерное решение. Трудно поверить, что некоторым кажется, что главное это красивые буквы. Сам я за комплексную красоту, но бороться с разносортицей у нас бесполезно.
Вот два примера. Тема о громоотводе Там рассматривается молниеприемник (так правильно, громоотвод для электрика это вроде как железная палка вместо балки). Огромное сооружение, труба 8 м с растяжками, задействованы балки и колоны и сложные узлы креплений, расчет на гололед, да чтоб крыша не протекла. Несколько чертежей, и все там будет правильно и буквы по ГОСТ. И второй вариант, см мой пост 121 и в нем чертеж. Буквы далеки от гост, и вообще, с трудом читаются. А как вам сам "громоотвод"? Что-бы вы выбрали из двух предложенных вариантов?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Там рассматривается молниеприемник (так правильно, громоотвод для электрика это вроде как железная палка вместо балки). Огромное сооружение, труба 8 м с растяжками, задействованы балки и колоны и сложные узлы креплений, расчет на гололед, да чтоб крыша не протекла. Несколько чертежей, и все там будет правильно и буквы по ГОСТ. И второй вариант, см мой пост 121 и в нем чертеж. Буквы далеки от гост, и вообще, с трудом читаются. А как вам сам "громоотвод"? Что-бы вы выбрали из двух предложенных вариантов?

Vova, Инженерное решение и оформление этого решения в чертеже не являются причиной и следствием. Если чертеж не по ГОСТУ, а конструкция, которая на нем изображена, лучше конструкции на чертеже по ГОСТу, это совершенно не значит, что она лучше ПОТОМУ ЧТО не по ГОСТу. Зачем же заниматься подменой понятий?

[maestro]

gipro

maestro, как по мне то я ВСЕГДА сталкиваюсь с проблемами шрифтов при передаче dwg или получении. eTransmit пользоваться никто не желает . Поэтому шрифт должен входить в стандартный комплект... Либо приходится пользоваться RomanS и т.п. А бить по рукам - без толку, если открываешь чертеж, а там все слетело... Далеко не все пользователи Автокад заходят на этот форум. Я больше чем уверен, что 90% пользователей не умеют пользоваться готовыми лисп-файлами, чужими штриховками и т.п. Поэтому ВСЁ должно быть из коробки. Конструкторы ж не линуксоиды какие, чтобы сидеть и чего-то настраивать

Когда я слышу этот аргумент- мне становится смешно. Аргумент навроде: "Доктор, ноги у меня давно срослись- но на костылях так удобно...."

Шрифт не должен входить в стандартный комплект.

А, то, что желательно, чтобы великий и ужасный ГОСТовский шрифт был в коробке Акада- ну, так не вопрос. Желательно. И таки шо?

master_vlad

Алексей, я до сих пор так и не нашел разумного объяснения этим извращениям,

Ненавижу новый интерфейс. Какому-то идиоту в Майкрософте плохо спалось и зудело в одном месте. А теперь раком стоят все. Спасает только то, что я теперь немного черчу, что я все равно клавишник, и что могу научится чему угодно.

Но удовольствия я от него не получаю. Лишних действий и беганины глазами- стало больше.

Но, Доска и тут себя проявила более умной конторой чем Мелкомягкие. Кнопочка "вернуться в прежний интерфейс"- inside.

Хотя я ей и не разрешаю пользоваться. Привыкаем, к чему есть

Vova

Трудно поверить, что некоторым кажется, что главное это красивые буквы.

Найдете такого- приведите, я ему в глаз дам.

Сам я за комплексную красоту, но бороться с разносортицей у нас бесполезно.

У вас- да. А у нас- еще есть шанс. Вот, и не помогайте тем, кто этот шанс хочет уничтожить.

Что-бы вы выбрали из двух предложенных вариантов?

Вова- может быть, вас удивит, но ваш эскиз не содержит главного- указания на область применения. Проще говоря- высоты нет. Максимальной. Штыря. Причем, может так статься, что "No.55BT:1/2 x 12" "- это как раз длина штыря в том числе (мне просто вообще непонятно, что это написано). Только я этого не понимаю. А потому- не смогу воспользоваться вашим эскизом.

В верхних эскизах (C, D)- я вообще не понимаю, как будет держаться на ветровую нагрузку подобный штырь при длине не то, что к 12ми метрам, а при длине в пару метров. Он же ляжет- момент от ветра держать некому.

Легкость есть неотъемлимое качество красивой конструкции. Но не каждая легкая конструкция- красива, или тем более надежная. А надежность, приоритетней веса.

Кстати, почему-то американские инженеры держутся за идиотскую не-метрику. Даже в ущерб читаемости чертежей другими инженерами.

Нам тут, конечно, нельзя даже на такой традиционной мелочи настаивать, как шрифт. А то еще не модными обзовут.

[gipro]

А, то, что желательно, чтобы великий и ужасный ГОСТовский шрифт был в коробке Акада- ну, так не вопрос. Желательно. И таки шо?

А то, что пока его там не будет вся эта твоя Священная Война - пустое дело.
Ты можешь пользоваться абсолютно любым шрифтом внутри компании, хоть ижицей пиши. А отправляя документацию на сторону - лучше юзать один из стандартных шрифтов. Так куда проще, чем звонить и объяснять какой-нибудь тетеньке как и куда засунуть присланный шрифт и т.п....

[igorni]

Сообщение от maestro ...Кстати, почему-то американские инженеры держутся за идиотскую не-метрику...

Из-за глубоко укоренившейся традиции. Когда мне говорят, что скорость хода корабля 44км/ч, я начинаю пересчитывать её в узлы. Или приезжаю в Финляндию пересчитываю ценники с евро на рубли. Но так сложилось, и моряки никогда не перейдут на километры а Финляндия на рубли (по крайней мере в обозримой перспективе).

[Солидворкер]

Сообщение от igorni Но так сложилось, и моряки никогда не перейдут на километры

Пример неудачный. Морская миля -это длина дуги на радиусе Земли, которая соответствует одной угловой минуте. Поскольку моряки плавают по шару, выбор этой единицы длины обоснован и имеет физический смысл. Имперские футы и дюймы, напротив, так же абстрактны, как и метр, только с метром работают ВСЕ страны, а на СИ не перешли только Либерия, Мьянма и США.

[maestro]

Кочетков Андрей

Не вижу в этом смысла.

Смысл прост- увидеть все в комплексе.

Так зачем накалять обстановку, нарушая при этом авторские права?

А зачем чего-то калить или тем более нарушать авторские права?

Если бы вы меня попросили чего-то подобное, то с сохранением лица, я бы не смог вам отказать после всего, что вам наговорил. Ну, так я бы натурально порезал штампы и дал бы PDF. Как бы в таком виде вам удалось нарушить авторские права- ума не приложу...

gipro

А то, что пока его там не будет вся эта твоя Священная Война - пустое дело.

Нет.

А отправляя документацию на сторону - лучше юзать один из стандартных шрифтов. Так куда проще, чем звонить и объяснять какой-нибудь тетеньке как и куда засунуть присланный шрифт и т.п....

Ничего подобного. Кроме того- совершенно ничего против не имею, если мои документ при распечатке "на стороне" будут давать плохой результат. Это- не баг. Это- фича. Ибо, нефих.

Как пдложка XREF оно сойдет в любом случае. А вообще-то мы отдаем всегда экземпляр в PDF

igorni

Из-за глубоко укоренившейся традиции. Когда мне говорят, что скорость хода корабля 44км/ч, я начинаю пересчитывать её в узлы. Или приезжаю в Финляндию пересчитываю ценники с евро на рубли. Но так сложилось, и моряки никогда не перейдут на километры а Финляндия на рубли (по крайней мере в обозримой перспективе).

Я это лишь к тому, что ГОСТовский шрифт- не самое большое неудобьство из-за традиций, мягко говоря.

Солидворкер

Поскольку моряки плавают по шару, выбор этой единицы длины обоснован и имеет физический смысл.

Да, это логично. Никогда не задумывался.

а на СИ не перешли только Либерия, Мьянма и США.

Милая компания Так американцам и надо

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro Если бы вы меня попросили чего-то подобное, то с сохранением лица, я бы не смог вам отказать после всего, что вам наговорил. Ну, так я бы натурально порезал штампы и дал бы PDF. Как бы в таком виде вам удалось нарушить авторские права- ума не приложу

Вопрос не в штампах.
Мы занимаемся объектами, которые в паблик нельзя выкладывать.

[igorni]

Сообщение от Солидворкер Пример неудачный. Морская миля -это длина дуги на радиусе Земли, которая соответствует одной угловой минуте. Поскольку моряки плавают по шару, выбор этой единицы длины обоснован и имеет физический смысл...

Offtop: Не совсем так. Не только моряки, но и мы ходим по шару. Морская миля была удобна в доцифровую эпоху. Сейчас авторулевому в купе с доплеровскими лагами, джипиэсами и лазерными гироскопами по барабану в какой системе счисления работать. Ныне это традиция. Кстати американцы, уже лет двадцать не учат своих моряков обращению с секстантом.

[maestro]

Кочетков Андрей

Мы занимаемся объектами, которые в паблик нельзя выкладывать.

Ну, смотрите Неужели даже нельзя найти один чертеж рабочей марки, в котором нельзя будет без штампа что-либо понять?

Впрочем, можете прислать в приват. В привате и обсудим.

[gipro]

А вообще-то мы отдаем всегда экземпляр в PDF

Мы тоже, аа вот нам - не всегда... Да и иногда от нас просят dwg (мало ли что придется переделать)...
Делаешь халтуру с использованием СПДС, взрываешь все прокси, отдаешь заказчику dwg (так договаривались), получаешь деньги - он открывает и звонит ругаясь матом что "всё слетело!!!"... Что ему посоветовать?? Скачать обжект энейблер?? Оно ему надо?? А если нет возможности?? Да и не все знают, что шрифт надо вложить в комплект. Тетка вон вообще все пофиг. Они начертили и всё, а как там всё работает - им до лампочки... Всякие шрифты-мыфты
А если какой вообще диковинный шрифт?? А если стоит Автокад 2004 и нет ПДФ принтера?? Таких конторок - полно.
Я к тому, что не все пользователи технически продвинуты (в плане компьтеров), и даже не в каждой фирме есть хотя бы 1 продвинутый юзер... Редко что ли встречаются чертежи оформленные txt?? И поэтому воизбежание проблем проще использовать любой из шрифтов, входящий в стандартную поставку... Чтобы быть уверенным.
Если отдавать dwg, то уж отдавать в формате 2000 (14 я уже не видел года 2) и со стандартными шрифтами.

Это- не баг. Это- фича. Ибо, нефих.

Да они тебя достанут так, что ты к ним сам приедешь и все настроишь)))))))))) Или больше с тобой не свяжутся.

Как пдложка XREF оно сойдет в любом случае.

скажи это среднестатистической тетке, а лучше спроси, знает ли она, что такое XREF???

[maestro]

gipro

получаешь деньги - он открывает и звонит ругаясь матом что "всё слетело!!!"... Что ему посоветовать??

Морда кирпичом. Это раз. И на второе- простой, логичный вопрос- а зачем вам понадобилось печатать и модифицировать наши чертежи???? А как вы вообще узнали что все взорвано???? Вам нужно изменить чертеж? Подъезжайте- обсудим.

Точка.

А если стоит Автокад 2004 и нет ПДФ принтера?? Таких конторок - полно.

Проблемы индейцев шерифа не касаются, как правило. SHX же прекрасно пашет и на 2004.

И поэтому воизбежание проблем проще использовать любой из шрифтов, входящий в стандартную поставку... Чтобы быть уверенным.

Глупо. Мои чертежи не предназначены для использования в сторонних конторах, для полноценной печати там. Это принципиально.

А так- XREF, PDF- плз. За черти скока лет- проблем не было. Хотя, я же конструтор, т.е. смежник, типпа.

Если отдавать dwg, то уж отдавать в формате 2000 (14 я уже не видел года 2) и со стандартными шрифтами.

Версию еще обсуждать разумно. Шрифт- неразумно. Естественная защита от несанкционированного изменения.

Да они тебя достанут так, что ты к ним сам приедешь и все настроишь)))))))))) Или больше с тобой не свяжутся.

Достать- это вряд ли. А связываться- ну, так и ладно. Сильно мне нужно связываться с конторой, в которой работают такие тупые, что даже не могут использовать мой файл как подоснову.

Серьезно говорю- за долгие годы работы мне НИКТО, НИ РАЗУ не высказывался "У вас тут шрифт в присланном DWG не тот". Ибо, я тут же ненавязчиво поинтересуюсь- а им какая в хрена разница? Они что это- печатать собрались? А, кто разрешал?

Скажу хуже историю- у них и линий моих не будет. И цветового профиля. И настроек принтера.

Не касаясь еще того, что для нас передача DWG-гемор. Пока прибиндишь все внешние ссылки....

Т.е. чтобы где-то на стороне распечатать мою DWGшку, надо быть хорошим спецом. Значит, вариант тупой тетки отпадает по ряду других причин.

[gipro]

логичный вопрос- а зачем вам понадобилось печатать и модифицировать наши чертежи

Если мы так договорились?? Мне какая разница что они там с ним будут делать...

SHX же прекрасно пашет и на 2004.

Я не про SHX. Я про DWG2PDF...

Мои чертежи не предназначены для использования в сторонних конторах

Причем здесь твои чертежи?? Можешь запаролить их, заархивировать и еще раз запаролить, а потом переименовать в jpeg ит.д. Я про случай, когда нужно передать dwg с возможностью последующего редактирования, печати и т.п. Если тебе это не знакомо, это не значит, что так не бывает. Правильно это или нет - не наше дело.

Сильно мне нужно связываться с конторой, в которой работают такие тупые, что даже не могут использовать мой файл как подоснову

Вообще-то они платят деньги - > они заказывают музыку. Можно сотрудничать с супермегафирмой с десятками спецов за 3 копейки, а можно с шарашкиной конторой за приятную сумму... Дело случая...

Не касаясь еще того, что для нас передача DWG-гемор.

Опять "для вас"... Ты смотри шире. Пол-страны (да что там... больше) не знает зачем нужны вкладки Layout... У меня есть проекты огромных ТРК и жилых комплексов, начерченные примитивами в пространстве модели и там же отмасштабированные. Даже завод есть таким образом намалеваный.

[Огурец]

Вот за что я действительно люблю питерцев, это как они чертежи присылают:

[maestro]

gipro

Если мы так договорились?? Мне какая разница что они там с ним будут делать...

Большая. Потому что делать они с ними могут что угодно.

Я не про SHX. Я про DWG2PDF...

А я про PdfFactory Pro. Мы им в 2002 еще пользовались и горя не знали.

Я про случай, когда нужно передать dwg с возможностью последующего редактирования, печати и т.п.

Такого случая не может быть. Потому что все, кто могут сделать файл для последующего редактирования- это твои сотрудники по определению. А они, и так обязаны работать в единых стандартах. Остальным- хватит PDF. Он удобней и проще. Или ДВЖ для использования как XREF- если это смежник.

Не должна возникать потребность в сторонней конторе печаться с ДВЖ.

Повторюсь, даже без шрифта такая печать представляет много проблем.

Если тебе это не знакомо, это не значит, что так не бывает.

Но проблемы в таком случае- не в Акаде, а в организации производства.

Вообще-то они платят деньги - > они заказывают музыку.

Нет. Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. За многие годы никто от меня никогда не получил ДВЖ иначе как для XREF, к примеру.

а можно с шарашкиной конторой за приятную сумму...

Можно. Но недолго, как показал опыт.

Пол-страны (да что там... больше) не знает зачем нужны вкладки Layout... У меня есть проекты огромных ТРК и жилых комплексов, начерченные примитивами в пространстве модели и там же отмасштабированные. Даже завод есть таким образом намалеваный.

Ну- и что?

[master_vlad]

Offtop:

Сообщение от Vova Это речь о ленте в автокаде 2009-10, А ты уверен, что все так думают? Читал тему про ленту?

Читал конечно, но так и не понял, почему в преимущества ленты отнесено наличие команд, отсутствующих на кнопках? Это же плохо, что на кнопках нет этих команд, явная недоработка программистов, причем же тут удобство ленты? Имхо нам специально навязывают новые интерфейсы каждые 4-5 лет, может что бы преподаватели без работы не сидели? И каждый раз приходится подстраиваться, кнопки из 2002 в 2004 таскать, осваивать cui взамен mnu. Зачем? Неужели что то на столько новое революционное изобрели, что старый, привычный интерфейс ну никак не подходит? Может наконец допилили это, и нужно срочно и радикально делать все крупным и округлым? Вроде нет, как было глючной игрушкой так и осталось. Или может мультитач мониторы по приемлемым ценам выпустили - тоже нет Так ради чего все это? Новизна для ощущения новизны?

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Vova, Инженерное решение и оформление этого решения в чертеже не являются причиной и следствием. Если чертеж не по ГОСТУ, а конструкция, которая на нем изображена, лучше конструкции на чертеже по ГОСТу, это совершенно не значит, что она лучше ПОТОМУ ЧТО не по ГОСТу. Зачем же заниматься подменой понятий?

Правильно заметил. Я это сделал специально, т.к. у нас на форуме такая подмена в порядке вещей. Например, если спор идет о черчении в лейауте-модели, или в масштабе/нат. величине, то когда не хватает аргументов, приводится соображение типа главное-это инженерное решение. У меня в данном споре-применять-ли к шрифтам общегосударственный стандарт, либо местное СТП, аргумент есть, но многие его в упор нe хотят замечать. А именно, США создали не самую слабую экономику мира, несмотря на разносортицу в буквах и необязательность других оформительслих стандартов. То есть напрашивается один из двух выводов: либо, если-бы в Штатах были такие-же строгие госты, как у вас, то страна стала-бы еще более сильна, и они просто упускают свой шанс, либо.... всеобщие стандарты на оформление чертежей на улучшение выпускаемой продукции.... не влияют.
Но не будем углублятся в схоластический спор, ибо мои выводы не более чем шутка. Самым сильным аргументом с споре о шрифтах по госту-не по госту в этой теме является пост # 181. Поэтому, лучше-бы свою энергию направили в другое русло, а именно-добиться послабления в госте требования об обязательных шрифтах, которые можно было-бы взять из коллекции автокада.
Компас уже испортил вам жизнь, он этими гостовскими буквами козыряет.

[Profan]

ГОСТ'овские буквы придумал недотепа, а проталкивает вредитель.

[Солидворкер]

Vova, ты бы убрал из поста про "самую сильную", а то сейчас набежит множество энтузиастов и нарушит правила, объясняя на чем она построена...

[forMA]

...Компас уже испортил вам жизнь,...

Руки прочь от КОМПАС-a !

[maestro]

Вова

Эх, Вова, Вова. Креста на тебя нема

Ты меня обвиняешь в любви к буквам?

Стандарт помогает. И только. Он не заменить человека и не заменит решения (вот, твое решение по молниеотводу- говно (солидворкер поправит)), но и не помешает ему.

Я занимаюсь конным спортом. Там есть интересный вид спорта- выездка. Это, когда кони кони танцуют. Со стороны- идиотизм. Ну, кому оно нужно??? Зачем коню- танцевать? Ну, конкур... Ну, скачки. Ну, троеборье и полевые испытания- понятно зачем.

Нахрена коню танцевать???????

И, только когда я стал заниматься конным спортом- мне объяснили.

Выездка выросла из выучки кавалерийских коней. В кавалерийском бою у всадника были заняты обе руки. Поэтому в зависимости от школы- управление конем в бою осуществлялось чем попало. Но только не руками, как показывают в фильмах. Руки были заняты.

Цивильная версия этой школы вылилась в выездку. И, кони начали танцевать, повинуясь тончайшим командам типа изменения ЦТ всадника или разным прижимом икр. Со стороны никогда не увидешь, как отдаются команды коню в выезде. Кажется, что конь просто любит музыку и танцует от избытка чувств. У хорошего мастера. Угу... Щаззз... Команды отдаются- можете не сомневаться. И, очень плотным потоком.

Выполнение стандарта черчения- это, выездка. Она показывает насколько человек достиг повиновения от нового коня. Чаще всего останавливаются на посыле в галоп- а там, как вынесет кривая.

И, только грамонтный боец достигает от своего инструмента полного повиновения.

Мне, все равно, какой стандарт выполнять. Пришлите мне требования- я вам отдам шаблон через день. Мой конь слушает меня так, что я вообще забываю, что это конь. Приводит это к следующему:

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2007/02/20/

http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/b...ch/2008/08/01/

И, это та верхушка айсберга, которую я мог показать в виде, понятном всем. В глубине- больше.

А в основе- выездка.

Человек, желающий критиковать и изменять ГОСТ- ОБЯЗАН явить миру чертежи, соотвествующие ГОСТу более, чем ЦНИИСК Кучеренко. Более, чем Русскевич. Явив миру свой шедевр, превышающий цеховые стандарты- меняй стандарт. Ты, уже знаешь его недостатки.

А когда этим занимаются недоучки, не умеющие подавать команды коню так, что никто и не видит, то место их мнения- возле туалета (ну, надеюсь все поняли).

А именно, США создали не самую слабую экономику мира, несмотря на разносортицу в буквах и необязательность других оформительслих стандартов. То есть напрашивается один из двух выводов: либо, если-бы в Штатах были такие-же строгие госты, как у вас, то страна стала-бы еще более сильна, и они просто упускают свой шанс, либо.... всеобщие стандарты на оформление чертежей на улучшение выпускаемой продукции.... не влияют.

Намекая на проигрыш СССР, учитывайте, плз, что проиграли не инженеры- а экономическая система. Ну, лучше взрослый капитализм- чтож тут поделать? ГОСТ точно на это не влиял.

ЗЫ. Также я занимался академической греблей. Там, во время тренировки, к лодке подвешивали гидротормоз. Проще говоря- консервную банку с дырками. Из-за хорошей гидродинамики академки грести сразу ставало ощутимо сложней. Когда конкретная фаза тренировки кончалась- гидротормоз подтягивали и кидали в лодку.

На соревнованиях, конечно, гидротормоз снимали. И, экипаж греб, как зверь.

Подсказка на аналогию с соблюдением ГОСТ нужна или понятно?

ЗЗЫ.

На соревнованиях по выездке оценивается степень контроля всадника над лошадью и способности выполнить обязательные элементы выступления. Жюри также обращает внимание на внешний вид лошади и всадника, и выставляет дополнительные оценки за экипировку. Это означает, что лошадь должна быть тщательно вычищена, грива заплетена в косички, а на всаднике должна быть соответствующая одежда. Не забудьте тщательно почистить упряжь.

Profan

ГОСТ'овские буквы придумал недотепа, а проталкивает вредитель.

ГОСТовские буквы придумал гений, а критикуют тупые. Я же вот- не критикую. Буквы как буквы.

[Солидворкер]

давайте только без перехода на личности!

[maestro]

Да я то шо! Солдат ребенка не обидит

[forMA]

......

[Stierlitz]

Offtop: тут про смену стандартов в интерфейсе автокада сказали в 2009...2010

если бы их поставили к стенке и у меня в руках было оруже, то не смотря на весь мой пацифизм -
КТО ТО ЖЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ЗА БЕСПРЕДЕЛ!@#$%^&*&^%$#@(*&^%$!@

Offtop: ну фиг с ним с 2007м офисом, но автокад.... искушение было бы немалое

[maestro]

guliaevskij

Ну, фигня.. Но, с другой стороны- какая вам разница? Подумаешь- дали нового жеребца . Разве это помешает хорошему мастеру заставить его танцевать?

[Stierlitz]

Сообщение от maestro guliaevskij Ну, фигня.. Но, с другой стороны- какая вам разница? Подумаешь- дали нового жеребца . Разве это помешает хорошему мастеру заставить его танцевать?

Я верхним меню пользуюсь с тех пор как появился Norton Commander (у нас в городе), а это маленько побольше чем половина моей жизни.

а эти @!#$%^&*() суют мне какую то фигню. ну кому она позволила легче работать??? я новый ревит поставил, и понял, что не знаю в нем ничего, а командной строки в нем нет....
а в силу того, что я архитектор мне самые разные программы надо знать, и что если все кинуться менять интерфейс???? а кто-то решит что он умнее майкрософт и совсем свой придумает(новый)...
==
я в старом работаю...((

[maestro]

Ну, я себя _заставляю_ в новом. И в Ревите, в т.ч. Не все мы в силах поменять, однако. К некоторым вещам приходится привыкать.

Лучше привыкать, сразу.

ЗЫ. Хотя интерфейс г-но.

[Vova]

To Maestro>
Я тоже имел некоторое отношение к лошадям, попробую связать с ГОСТом. Итак, районный спорткомитет впервые организовал первенство района по ориентированию. Поскольку у меня был опыт единственных (летних) соревнований, то мне и поручили собрать команду и ... научить. У меня было с кем консультироваться. Дело было зимой. Приводят мне девушку, Лилю, и она рассказывает: мол, она занимается конным спортом, а ее тренер по фехтованию научил ее ориентироваться. Я насторожился и поискал запасную девушку. Лиля, конечно, заблудилась, хотя лыжня была сделана по всем правилам-ГОСТам и размечена флажками.
У меня еще были встречи с конями, включая натуральную 3-х часовую скачку за помощью к заболевшему товарищу (в походе), но привязать этот эпизод к госту не получилось. Но это была присказка, а сказка такая:
Maestro, ответь, пожалуйста как можно убедительней на пост #181 Потому что твой #190 это не конструктивный ответ

[maestro]

Вова

Maestro, ответь, пожалуйста как можно убедительней на пост #181

Вов, та я вроде отвечал..... Ну, давай еще раз:

maestro, как по мне то я ВСЕГДА сталкиваюсь с проблемами шрифтов при передаче dwg или получении. eTransmit пользоваться никто не желает

Никогда не сталкивался с такоей проблемой. Те, от кого я могу получить чертежи DWG для дальнейшего редактирования- это мои сотрудники only. Для нас работа в одной с-ме координат-не проблема.

Я не могу себе представить- зачем чертежи передаются в _стороннюю_ организацию с потенциальной возможностью дальнейшего редактирования, печати и т.д. Я, как субподрядчик- всегда делаю работы в комплексе. И, мне не доставит радости, что кто-то потом за тарелку супу в подсобном хозяйстве будет изменять, печатать мои чертежи, прикрываясь моим имененм. Прецеденты у коллег, были (предвидя вопрос- штампы с росписями наксеривали поверх). Поэтому девиз "Ни единого DWG на сторону"- не роскошь, а средство выживания в странах с низкой средногодовой температурой и таким же уважением к авторским правам.

Offtop: (оффтоп. Мне самолично пару раз звонили люди под соусом: "Вы знаете, нам тут отдали объект ХХХХ (с которого нас турнули, не доплатив денег). Тут вот каркас есть, а ростверков нет. Нам дали доделать ростверки и дали ваш телефон- сказали у вас можно эти файлы взять. Дайте нам пожалуйста файлы DWG." Можете за меня порадоваться- ни разу не матерился даже при таких звонках. Это- грустные реалии нашего бизнеса. Поэтому, простите- КАКИЕ DWG на сторону??? Только PDF. DWG даже для подоснов- это только для тех, кому мы в принципе доверяем)

А при использовании моих чертежей в виде подосновы- значение имеет только суть чертежа и расположение несущих элементов- что легко передирается без какого-либа SHX-шрифта, файлов настроек или файлов линий.

Кроме того (и, это главное)- по сравнению с кол-вом доп. файлов, необходимых для получения грамотной распечатки, шрифт- меньшее из зол. Скопировал- и забыл. А еще еще цветовые стили, файлы настроек принтеров. Лично у меня еще есть свой файл линий (стандартные Акадовские линии, кстати- не соотвестуют ГОСТ. Я переопределил даже осевую и невидимую.)

Поэтому сама постановка вопроса у меня вызывает непонимание. И, в связи с этим- мне трудно разделить возмущение вопрошавшего по поводу шрифта, не входящего в коробочную версию. Лично мне это никогда не мешало. Хотя, разумеется, в цивилизованной стране продавать чертежное ПО без локали- не получилось бы. Но, то в цивилизованной.

Поэтому шрифт должен входить в стандартный комплект..

Желательно. Это, конечно, лажа МСК Доски. Но, не смертельная.

Я больше чем уверен, что 90% пользователей не умеют пользоваться готовыми лисп-файлами, чужими штриховками и т.п.

Та же проблема. Забыл уже как Лиспы подключать. Мы себе пописываем под ВБА. Штриховки никогда не видел дополнительные. И- вряд ли почувствую необходимость. Чужие файлы мне тоже нужны максимум для подосновы. А там соотвествие своему оригинальному виду- не критично.

Поэтому ВСЁ должно быть из коробки.

Желательно. На самом деле- конечно желательно. Но, у рынков стран с низкими среднегодовыми температурами, есть свои особенности. И что из-за этого- не учиться управлять конем, если у тебя збруя не от ведущего мирового производителя, а местная?

Конструкторы ж не линуксоиды какие, чтобы сидеть и чего-то настраивать

Но, и не тупые. Человек, асиливший МКЭ моделирование- может надуться и запомнить, где лежат SHX-шрифты.

[sandro]

Сообщение от Vova Лиля, конечно, заблудилась, хотя лыжня была сделана по всем правилам-ГОСТам и размечена флажками.

Эх, не Лилю надо было брать.

[gipro]

Прецеденты у коллег, были (предвидя вопрос- штампы с росписями наксеривали поверх).

Я на сторону чаще всего выпускаю чертежи вообще без штампов. В 99% случаев
А по поводу шрифтов - ИМХО ретроградство и не более того. Полностью согласен с А. Лебедевым. Мы строили объекты и по финским и по немецким и по американским проектам - получилось ничуть не хуже, чем по советским... Даже лучше.
Формы таблиц - да. Должны стандартизироваться. Толщина линий - тоже. Да в принципе все элементы оформления стандартны и никто почти не выдумывает своих типов разрезов или высотных отметок.
Но шрифт... Не думаю что это критично.

[forMA]

...мол, она занимается конным спортом, а ее тренер по фехтованию научил ее ориентироваться. Я насторожился и поискал запасную девушку. Лиля, конечно, заблудилась, хотя лыжня была сделана по всем правилам-ГОСТам и размечена флажками. ...

Представил себе запасную девушку Лилю скачущую на коне с шпагой по лыжне с флажками и сумевшую заблудится. Долго и много смеялся.

[igorni]

Offtop:
Конный спорт - лыжня - одной девушки мало...
Подозреваю, что у Vova там все не по ГОСТу было...

[maestro]

gipro

Я на сторону чаще всего выпускаю чертежи вообще без штампов. В 99% случаев

А, и не требуется. Штамп берется с бумажной копии. Сразу со всеми подписями. И, наксеривается поверх. Один мой знакомый так влип. Грит: "Держу, грит, чичеж со сваиво проекта, и с моей подписью- и НЕ УЗНАЮ!!!!! Чуть не рехнулся. Потом, конечно, догадался."

Кто это сделал- он конечно не нашел. У всех глаза были честные.

Предвидя следующий вопрос- при попытке сделать подобное на основании PDF или бумажной версии- швы будут, позаметней.

Также стандартная практика у ряда заказчиков- не доплатить в конце бабло, а в ответ на угрозу, что "проект не доделаем"- нанять за тарелку супу ребят закончить.

А мне это- не интересно. Поэтому моих DWG ни у кого нет.

Да, и были бы- я бы пожелал успеха в попытке распечатать это так, чтобы было хоть немного похоже.

Полностью согласен с А. Лебедевым.

Лебедев, погорячился. Он и сам, человек, который настоящие традиции уважает. И историю каждой мелочи (на первый взгляд) в своем деле- знает, начиная от царя Панька и первого древнего грека, которому это первому в голову взбрело, до номера билда Винды, в котором это наконец-то заработало. Утрировано- но, не суть.

Мелочей в его понимании- нет. Шедевр может испорить что угодно.

Я почему так говорю? Потом была переписка. Я ему это разъяснил. Тема, не спорил.

Ну- не проектировщик он. Может и не знать истории вопроса наших мелочей. Чтож тут, плохого или позорящего это великого дизайнера?

А, если бы спорил и норовил доказать- так кто он такой, чтобы на флоте менять традицию, самим Петром заложенную?

А по поводу шрифтов - ИМХО ретроградство и не более того.

В вас сквозит непонимение истории вопроса и мелочей. А мелочей, нет. ГОСТовский шрифт может быть безболезненно заменен на любой другой, который был разработан для чертежа. Но- только на такой. Типографические, просьба не предлагать. Может быть вы не знаете, но у любого шрифта есть своя история, предназначение.

Да в принципе все элементы оформления стандартны и никто почти не выдумывает своих типов разрезов или высотных отметок.

Ох, как вы не правы. Только этим и занимаются. Я уже и забыл, когда видел обозначение разреза, выполненное по-людски. Окромя своей документации, разумеется.

Но шрифт... Не думаю что это критично.

Могу отослать вас к "Мифическому человеко-месяцу" Фредерика Брукса. Если уж и он не разъяснит важность соблюдения существующих стандартов, вместо изобретения новых специально для вашего проекта- то уж и не знаю, что сказать.

Легче и разумней принять и добиться полного выполнения спецификации имеющегося и не слишком мешающего стандарта, чем придумывать новый. Разумная экономия сил.

[forMA]

to maestro :
--------------------------

Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял.
Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут.
А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и
некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

[maestro]

Бубырь-UA

Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял. Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут. А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

Вот- пусть садится и делает. Удачи! Посмотрим еще, насчет ловко и качественно. БУмажный тигр- не конкуренция живому.

А то, что эти чертежи будут отличаться от моих как небо и земля- это, к бабке не ходи.

Невозможно запретить людям кидать. Но не учавствовать в этом и по возможности усложнить жизнь кидалы- это, вполне по силам. И, не только с помощью PDF.

[Krieger]

Сообщение от Бубырь-UA to maestro : -------------------------- Красиво пишешь, убедительно. Но с PDF я недопонял. Распечатку в pdf в векторе можно сломать за 10 минут. А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG.

Так уж пусть лучше передерают и воруют, чем получат на блюдечке. Это уже воровство, подделка и мошенничество чистой воды получается, если к этому еще и подписи подделают. Если уж грубо, то и чертежи на бумаге можно сфотографировать и отредактировать.
Кстати как ты те самые шрифты из pdf распознашь в dwg? Их нормальное редактирование будет невозможно.

[maestro]

Krieger

Кстати как ты те самые шрифты из pdf распознашь в dwg? Их нормальное редактирование будет невозможно.

Это, кстати фича, про которую даже я промолчал. Прелесть SHX-шрифта, что в PDF он существует в виде отдельных линий. Откорректировать, или даже просто "выбрать" из них текст- невозможно.

С TTF- есть варианты. Finereader уразумеет и подберет его на раз.

[Krieger]

Сообщение от maestro Finereader уразумеет и подберет его на раз.

Один хрен. Технические документы распознавать - гиблое дело, половину самому перепечатать придется.

[maestro]

Ну, просто текст набранный TTF- в Акробате можно немного изменить. SHX шрифт- практически анриал. Ювелирная работа, фактически.

[igorni]

Offtop:
На заре «Японского экономического чуда» европейские кораблестроители столкнулись со странным явлением. Японцы, заказывают проект судна, получают полный комплект документации, через неделю возвращают весь комплект на условиях оговоренных контрактом. Денег естественно не платят.
Однажды, главный конструктор английской судостроительной фирмы заметил в порту пароход, под японским флагом, точь-в-точь похожий на один из его нереализованных проектов. Сами понимаете, что проект передавался японцам. Получив очередной заказ, англичане передали заказчику комплект РКД и в очередной раз получили его обратно. Впоследствии, на одной из японских верфей, при спуске на воду перевернулось и затонуло строящееся судно. При этом погибло несколько рабочих палубной команды, главный строитель судна сделал себе харакири.

[forMA]

Вырисовывается:

1. Инженер- творец. Техническое решение- все, оформление- ничто;
2. Инженер- ремесленник. Основная задача- сработать чертежи как продукт;
3 Компромисс между 1 и 2 - светлая и недостижимая мечта ?

[igorni]

Инженер и есть творец. Для оформления чертежей (в идеале) предусматривается технический персонал и технические средства.

[gipro]

А на pdf в растре можно посадить дефчонку, которая за энное количество баксов и некоторое количество часов ловко и качественно сделает DWG

.
Проще и надежнее за энное количество баксов купить комплект в dwg у какого-либо "сотрудника" maestro)))

[maestro]

Глупости говорите вы, товарищи.

В военном деле есть хорошие полководцы. Есть хорошие тактики- офицеры среднего звена. А есть гении типа Суворова- одинаково хорошо водящие армии и при этом могущие продумать набор тактических средств для штурма Измаила, исходя из имеющихся реалий.

Тут дело в том, что тактика иной раз делает невозможной выполнения даже гениальных стратегических планов (а иной раз, наоборот, стратегия компании строится на создании благоприятных условий для использовании тех или иных удачных тактических приемов- см. римские легионы, см. немецкий блицкриг). Полководец, для которого тактика действий и условия ночлега солдата является одним из факторов, которые он учитывает при разработке стратегии- получает весомые преимущества перед человеком, водящим свои полки по бумаге.

Так и тут. Если каждый инженер станет "творцом"- простите, блин- де вы стока девочек на оформление наберете? Как вы наладите систему обратной связи, не снимая белых перчаток? И почему вы решили, что доводить до вида, понятного другим, ваши гениальные замыслы- кому-то интересно? Вы уверены, что вы НАСТОЛЬКО гений? Может, просто вы- ленивый и неорганизованный человек?

Инженер, не могущий и не желающий полностью отладить всю производственную цепочку под собой- лишь выскочка и временщик (мы не рассматривает случай, когда не дают- тогда понятно.) Отстаивать позицию, что я дескать, гений, и видел я в гробу ваш ГОСТ и нормативы- это, невысокого полета позиция.

Почему-то меня не напрягло проработать своим подчиненным полный цикл производства рабочки. Даже, доставило удовольствие.

Меня не напрягает делать свои эскизы в общей системе координат и свайные поля после моего "эскизирования" надо только образмерить да сводную в Екселе по типам сделать.

Я вообще не понимаю, как внутри бюро поддержать два вида работы- с поддержкой оформления ГОСТ и без поддержки. Наверное, это очень утомительно. И главное- ЗАЧЕМ?

Как вообще можно в бюро сделать два стандарта- для себя и для оформителей? КАК? РАсскажите мне, плз.


gipro

Проще и надежнее за энное количество баксов купить комплект в dwg у какого-либо "сотрудника" maestro)))

Пробовали. У моих сотрудников- не получается. А вот, когда мы ушли с одной бывшей крупной конторы после завершения ОЧЕНЬ крупного проекта- чертежи ентого самого МЕГА-проекта, пошли гулять по городу. По агентурным данным, сдал новый Одмин.

[igorni]

Сообщение от maestro ... Так и тут. Если каждый инженер станет "творцом"- простите, блин- де вы стока девочек на оформление наберете? Как вы наладите систему обратной связи, не снимая белых перчаток? И почему вы решили, что доводить до вида, понятного другим, ваши гениальные замыслы- кому-то интересно? Вы уверены, что вы НАСТОЛЬКО гений? Может, просто вы- ленивый и неорганизованный человек? Инженер, не могущий и не желающий полностью отладить всю производственную цепочку под собой- лишь выскочка и временщик (мы не рассматривает случай, когда не дают- тогда понятно.) Отстаивать позицию, что я дескать, гений, и видел я в гробу ваш ГОСТ и нормативы- это, невысокого полета позиция. Почему-то меня не напрягло проработать своим подчиненным полный цикл производства рабочки. Даже, доставило удовольствие...

А в Вашей фирме работа построена по принципу – «Каждый занимается всем»?

[maestro]

igorni

А в Вашей фирме работа построена по принципу – «Каждый занимается всем»?

Скорее нет, чем да. Переобучить и перекинуть человека на другой конвейер- не проблема. Но при этом у меня есть люди, уже лет 5 специализирующиеся на плитах. Или, спецы по колоннам, которые порвут любой комплект колонн.

При этом те же балки, сваи, стены, комплекты общих видов- может делать кто угодно- т.е. такие комплекты, где большой специфики нет.

Специализация и разделение труда- основа быстрой и безглючной работы.

Ну, перекину я рук. группы, специализирующейся на колоннах- на плиты. Ну- и какую они производительность покажут и надежность? Зачем?

Короче:

Умный - в артиллерии,
Щеголь - в кавалерии,
Пьяницы - на флоте,
Дураки - в пехоте.

Шутка, конечно.

ЗЫ. Только что улыбнулсо. Этот стишок я знаю от папы-артиллериста. Только что глянул в гугле- оказывается в артиллерии- ленивый Понятненько, что папенька скрывали от сына.

[Vova]

Тема В чем смысл оформления документации по ГОСТу Тема дважды подчищалась модератором, это говорит об бурности обсуждения, а следовательно, ее актуальности и подтверждает мой тезис, что проблема есть среди вас, а не привносится искусственно из-за бугра, как некоторые считают.
Из темы пару цитат, выбранных по принципу – заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет

"Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое"

"Нормоконтроль заказчика выставляет претензии, что "проект ваш - гуано полное, т.к. графа 1 ведомости рабочих чертежей 18 миллиметров вместо 15 по ГОСТ21.101-97, графа 2 - 120 миллиметров вместо 140, и графа 3 - 25 вместо 30"

Но в данной теме обсуждаются шрифты. ГОСТ заставляет вас включать с набор автокада специальный фонт. В стране пол-миллиона автокадов (сведения с форума). Сколько из них умеет это делать и сопровождать ежегодно новые версии? Почему не годится парочка фонтов автокада, наиболее близкая к гостовскому? Почему книги печатаются РАЗНЫМИ шрифтами, а читаются в запой? Больше того, размер книжных шрифтов уменьшается, буквы становятся уже, поля почти изчезают. На книги разве гостов нет? Газетный шрифт также меняется. А чертежный как приклеился.
Вот еще одна цитата из ссылки

“Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов. На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования”. (здесь главная мысль в том, что стандарты не должны быть закосневелыми, а следовать веянию времени, поэтому не следует придираться к процентам)


“ГОСТ безусловно должен когда-нибудь пересмотреться. ГОСТ ГОСТ2.304-81 Пусть с поправками но он создан аж в 81м году. Тогда автокадов не было и люди рисовали вручную и текст карандашом высотой меньше 2,5 мм - считался извращением.”


“А слабо изучить изменения в этот ГОСТ, которыми как раз и учитываются компьютерные технологии и шрифты? “

Что говорят эти изменения? Может, они похоронили уже предмет нашего спора?

[maestro]

Вова

Что говорят эти изменения? Может, они похоронили уже предмет нашего спора?

Строго говоря- да. Во времена, когда КАДы были еще очень маленькими, издали специальный ГОСТ на оформление чертежей на компьютере. По сути- там разрешили все. И иные форматы бумаги, и любые масштабы, и иные величины букв, и иные шрифты.

Поэтому формально говоря- действительно отменен шрифт ентот ГОСТовский для производства рабочки на компе.

Но, взамен ничего не дадено. Разрабатывать новый, продуманный и непротиворечивый стиль, лично мне- лень. И прошлый, хорош. И, похоже, что всем лень.

К тому же, эта писулька относилась к таким древним компам и прогам, где действительно оформление по ГОСТ могло стать стопором процесса.

Сейчас это, не актуально. ПОтому можно делать так, как делали раньше- и не терять производительности. И не мучаться с выбором образца.

Теперь отдельные приведенные тобой цитаты, покорившие мое сердце:

Прогресс требует постоянного пересмотра стандартов.

Угу. Мало нам раз в 2-3 года меняющегося интерфейса Акада. Давайте еще и ГОСТы на оформление менять раз в 2 года. То-то весело будет. Маразматическое, предложение.

“ На оформление по ГОСТу какой-нибудь фигни может уходить до 80% времени от всего проектирования”.

Рекомендую выпрямить руки. Если в 2010Акаде трудно офрмить по ГОСТ- это проблемы "оформителя". Вечно что-то плохому танцору мешает.

"Кроме того, я бы безоговорочно поддержал идею о создании ГОСТа, в котором регламентировалось порядок работы в акаде, четко оговорены такие моменты как: название основных слоев, размерных стилей, настройка и расположение палитр, панелей, что бы все использовали цветозависимые стили печати а не настраивали толщины линий в слое"

Есть еще, и стилезависимая печать. Как с ней? Кто возьмется за разработку стандарта? Как будет оплачен его труд? Как контролировать? Как быть с теми, кто работает в прогах, где слоев нет в Акадовском понимании слова- Ревит, Архикад?

В данном случае мы имеем дело с идеей, доведенной до маразма. Предложение, безусловно, абсурдное.

[Vova]

Сообщение от maestro Вова Угу. Мало нам раз в 2-3 года меняющегося интерфейса Акада. Давайте еще и ГОСТы на оформление менять раз в 2 года. То-то весело будет. Маразматическое, предложение.

Интерфейс в автокаде, начиная от виндовских версий, менялся только один раз: при переходе от версии 12 к 13, Далее, только в 2009 появился альтернативный интерфейс с лентой, но и старый остался. Это если под словом интерфейс понимать картинку основного окна автокада. Однажды изменились кнопки, что вызвало некоторый переполох, но он быстро закончился. Из крутых изменений внешнего вида, спрятанных от глаз окон можно назвать только CUI. Но это изменение в лучшую сторону.

[igorni]

Сообщение от maestro ...Скорее нет, чем да...

Тогда зачем Вы написали #233?
У нас действительно поддерживается два вида работ - модели и чертежи. По возможности, ими занимаются разные люди.
Offtop:
Кстати, гугл Вам наврал. Правильно - "Умный - в артиллерии". [FONT=Verdana]T-Yoke тому подтверждение.[/FONT]

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova Тема В чем смысл оформления документации по ГОСТу Тема дважды подчищалась модератором, это говорит об бурности обсуждения, а следовательно, ее актуальности и подтверждает мой тезис, что проблема есть среди вас, а не привносится искусственно из-за бугра, как некоторые считают. Из темы пару цитат, выбранных по принципу – заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет

Vova, спорить бесполезно.
До тех пор, пока под продукцией чертежники будут понимать лист с линиями и текстом, а не однозначно переданную идею (которую передают Инженеры), будет идти борьба за размеры буковок и их наклон.
В не СНГ это поняли, поймут рано или поздно у Нас - ибо это прямой путь к уменьшению издержек и увеличению прибыли.

[Солидворкер]

Вам не кажется, что в теме обсуждается не вопрос "Делать по ГОСТу или не по ГОСТу"?

[Vova]

Сообщение от maestro Но, взамен ничего не дадено.

(Это об отмененных гостовских шрифтах.) В вас сидит раб. А разве самим автокадом в его стандартной коллекции не дано подходящих, читабельных штифтов?
Далее, если ГОСТ на шрифты отменен, почему Компас кичится наличием у него гостовского шрифта?
Теперь, плиз, просветите меня. Может, в стандарных автокадовских шрифтах нет подходяшего именно для кирилицы?

[maestro]

Вова

Интерфейс в автокаде, начиная от виндовских версий, менялся только один раз: при переходе от версии 12 к 13, Далее, только в 2009 появился альтернативный интерфейс с лентой, но и старый остался. Это если под словом интерфейс понимать картинку основного окна автокада. Однажды изменились кнопки, что вызвало некоторый переполох, но он быстро закончился. Из крутых изменений внешнего вида, спрятанных от глаз окон можно назвать только CUI. Но это изменение в лучшую сторону.

Это не существенно в рамках данной дискуссии. Меняющиеся даже раз в 5 лет нормы оформления- это, глупость.

Тем более, что оставаясь в рамках нормах, никто не мешает добавлять то, чего лично тебе не хватает.

Например, советские нормативы на оформление (да и на расчет тоже) плохо подходят для проектирования монолита. То, как в известном ГОСТе на оформления предлагают оформлять стержни в монолитной плиты- глупость. Ну, так мы добавили элемент "раскладка". Собсвенно, такой элемент использован на картинке, которую я Теме отсылал. На нем построено наше проектирвоание плит.

Это- не ГОСТовский элемент. И таки шо? Там же написано- "можно использовать другие условные обозначения, не затрудняющие понимание чертежа" (не буквально- по памяти).

Собсвенно, там, где ГОСТы наших реально плохи- спокойно можно их расширить и изменить.

Это- не проблема. Проблема- когда это делают по причине кривых рук, лени, непонимания, а не реальной необходимости.

igorni

Тогда зачем Вы написали #233? У нас действительно поддерживается два вида работ - модели и чертежи. По возможности, ими занимаются разные люди.

Ну, не зная вашей отрасли труда, мне трудно что-либо сказать. Я не могу сказать, что не может быть отраслей, где было бы выгодно такое разделение.

У нас, в монолите- такого строго разделения нет. А упоминаемое разделение происходит, скорее, просто в рамках определенного вида конструкций и технологии. А не в том, что кто-то делает модели, а как оформить- так он не касается.

Смысл #233 в том, что каждый инженер должен четко представлять себе всю технологию по технологической цепочке вниз. Потому что только зная ее- вы сможете принимать максимально взвешенные и разумные решения на верхнем уровне. Незнание мелочей (в т.ч. оформительских)- может привести к сбою и в попытках поставить подчиненным нереальные планы. Или к решению, в котором будут не учтены существенные конструктивные требования. Иными словами, будучи енералом- надо помнить, как маршировать (у Суворова был специальный темп ходьбы для быстрого перемещения пехоты. Поэтому суворовская пехота славилась нереальной скоростью перемещения на маршах- он не считал ниже своего достоинства учить солдат ходить).

И, талантливым разработчикам это удается.

Вдобавок, в любой момент надо иметь возможность особенно зарывающегося молодого поставить на место тем, что сесть и сделать его работу лучше него. Авторитет на том и держится, что все понимают, что вы действительно умеете ВСЕ.

А тезис "инженер только делает модель (рожает замысел, придумывает идею, разрабатывает методику)", а оформление типпа его вообще не касается- приводит к неприятным и опасным последствиям.

История войн знает немало неприятных примеров на сей счет.

Солидворкер

Вам не кажется, что в теме обсуждается не вопрос "Делать по ГОСТу или не по ГОСТу"?

Течение дискуссии столь непредсказуемо бывает.... С другой стороны, можно просто выкусить относящиеся посты и выделить в такую тему. Я не против, лично

Vova

В вас сидит раб.



Пришла пора и мы заметили,
Природы двойственный урок:
Когда порочна добродетель-
То добродетелен порок.

Т.е. творческое следование традиции и той культуре, что тебя вырастила- это рабство? Ну, чтож- я раб, тогда. Да, я не буду ломать то, что стояло до меня, потому что не понимаю этого. Да, я вырос. Ну, ладно- раб так раб. Хоть горшком...

А разве самим автокадом в его стандартной коллекции не дано подходящих, читабельных штифтов?

Не поверите- меня именно ГОСТовский прет. Из всех. Потому что ЦНИИСК Кучеренко им чертил. ПОтому что когда я учился чертить- я брал именно эти серии за образец.

Далее, если ГОСТ на шрифты отменен, почему Компас кичится наличием у него гостовского шрифта?

Потому что именно на этом месте провал у МСК Доски. Вот, натурально противник на рынке использует это слабое место. Логично. Я бы, тоже так делал. Потому что по части функциональности, сравнивать это, конечно, нельзя.

Может, в стандарных автокадовских шрифтах нет подходяшего именно для кирилицы?

Нет уж, просветите меня- а почему что угодно, но только не так как положено и принято? Почему? Принцип экономии сущностей (иначе именуемы бритвой Оккама) предполагает, что новые сущности надо экономить и по умолчанию верно то, что уже есть. Бремя доказательства ложится на плечи утверждающего. Вот, кого ГОСТ-шрифт не устраивает- вот он пусть и доказывает, чем он плох. А мне все равно- я юзаю имеющийся стандарт. Андэстэнд?

Кочетков Андрей

Vova, спорить бесполезно.

Да, Андрей. Совершенно. Собирайте ошметки вашей битой эскадры и срочно- домой , пока не догнали.

До тех пор, пока под продукцией чертежники будут понимать лист с линиями и текстом,

До тех пор, пока индивидуумы, не знающие историю области своей деятельности и без понимания того, чем они занимаются будут диктовать свое видение, отягощенное тяжелой степенью оригинальности, боюсь, ничего вперед не двинется.

которую передают Инженеры

Инженеры борются с энтропией.

В не СНГ это поняли, поймут рано или поздно у Нас - ибо это прямой путь к уменьшению издержек и увеличению прибыли.

Это прямой путь к опасным конструкциям. И к поколениям жопоруких.

США тут не при чем- у них, и не было. А у нас- есть.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от maestro Да, Андрей. Совершенно. Собирайте ошметки вашей битой эскадры и срочно- домой , пока не догнали.

Честно говоря не понял этой фразы ))

Маэстро, вы так агрессивны, потому что нутром чувствуете, что что-то не так в вашей логике?

[forMA]

Так приятно читать посты умного и интеллигентного специалиста.
Спасибо maestro за доставленное удовольствие. Искренне желаю всех благ.

[maestro]

Кочетков Андрей

Честно говоря не понял этой фразы ))

Это, как раз, нормально. Андрей, нельзя же, в самом деле, обладать таким узким кругозором.

Маэстро, вы так агрессивны, потому что нутром чувствуете, что что-то не так в вашей логике?

Андрей- в этом куске моей логики, которая вызывает у вас такое неприятие- изъяна нет. Это не значит, что у меня не бывает изъянов. Но- не в данном случае.

Бубырь-UA

Спасибо maestro за доставленное удовольствие. Искренне желаю всех благ.

Благодарю В сущности, артисту и художнику не так много и надо. Но благодарные зрители- одно из самого необходимого

[Кочетков Андрей]

Понятно ))
Ладно, у вас ЦНИИСК в таком большом авторитете, что прогресс с вами бесполезно обсуждать.
Удачи.

[maestro]

Кочетков Андрей

Под термином "прогресс" у вас понимается использование шрифта Ариал Цир в чертежах? Я боюсь предположить, что вы понимаете под термином "искусство".... Тоже наверное, нарушение какого-нибудь важного запрета, типа писания на стенах.

Такой прогресс и такое искусство со мной действительно, без толку обсуждать. Варвары-с. Не поймут-с. А по поводу Акада и его применения, включая самые новые фички, я знаю если не все, то очень много.

Но, вы же не хотите говорить на тему действительно прогресса. Вам же- нарушение табу и запретов, подавай.

Глупо, ваш благородие!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остываем. До вторника.

[discovery]

На сколько хватило терпения, постарался прочитать все сообщения в этой теме, и у меня такие мысли на этот счет. Лично мне Автокад очень плохо подходит для творческого осмысления свежей задачи, и на начальном этапе мне проще или порисовать от руки или почертить на кульмане. В этом случае поиск идеи происходит гораздо быстрее, а идея всегда приходит с кончика карандаша, и каким-то странным образом, именно карандаш играет важную роль в моем мыслительном процессе. А вот потом уже и начинаю автокадить, у меня это второй этап, когда я уже озадачен детализацией и собственно подачей того, что будет в итоге напечатано, т.е. как ни крути, а процентов на70% это процесс оформительский, и не сел бы я никогда за этот Автокад, кабы не огромное желание минимизировать рутину, которой всегда хватало. И, к стати, визуальные возможности автокада меня очень напрягают, а именно, тот факт, что ради приличной подачи я черчу линиями толщиной 0.09, 0.13, 0.25, 0.5 - мой основной набор, а иногда еще могу где-то добавить 0.35, 0.8, но фактически все это разнообразие до момента распечатки выглядит с экрана так, что тоньше 0.5 - в одну толщину. Запутаться проще простого. Кроме этого нормально выглядят на экране только горизонтальные и вертикальные линии, но как наклонная или дуга - сразу глаз режет пиксель. Пробовал включать режим плавного отображения линий, но тоже так себе. Так вот к чему я это все. Сам не мог понять, отчего же то, что печатал из акада выглядит такой жестью по сравнению с тем, что выходит из под руки. Сопоставил, понял такую вещь - раньше у меня нормальный живой чертеж включал в себя линии от 0.25, 0.35, 0.5, 0.7, и даже 0.1мм (но этого рапитографа мне хватило только года на полтора, больно тонок он был), и при таком подходе глазу приятно смотреть на чертеж, он немонотонен и информативен. А по началу печатал в две толщины, а это смотрится очень жестко. Важную роль в "одушевлении" чертежа также играет правильный подбор штриховых и штрихпунктирных линий.
Мне очень близка точка зрения RuDimka81 в посте#84.

[igorni]

Сообщение от discovery ...но фактически все это разнообразие до момента распечатки выглядит с экрана так, что тоньше 0.5 - в одну толщину. Запутаться проще простого. ...

А попробуйте разным толщинам линий назначить свои цвета (или оттенки).

[Дмитрий Юпатов]

Если по сути темы, я бы сказал так: на кульмане человек может подсознательно выделить (причем не дискретно) те или иные фрагменты. Расставить акцент, так сказать. Способов уйма.

Ну а если зацепить также и некоторые высказавания наших американских коллег, то:
- хороший инженер, это не только творец, но и человек, способный донести свои идеи до других. Некоторым общепринятым образом. Читай, надлежащим оформлением своих идей
- система стандартов, реализованная в СССР, великая вещь. Не нужно на нее плевать. Если нет ГОСТ, то будет (и есть) СТП. Или вы у себя в Нью-Йорке и Сан-Франциско чертите как бог на душу пошлет? Всего то и разницы: вам диктует ваша фирма стандарты, нам - государство (да и то - не очень то и диктует ). А с другой стороны, есть в этом и плюс: у всех стандарты одинаковы. И это не только традиционно сложено, но и вменено в обязательное исполнение было.
Да и вообще, че спорить-то... Мы тут следуем своим традициям, вы - своим (точнее, чужим). Вопрос темы был слвершенно иной.

[discovery]

Сообщение от igorni А попробуйте разным толщинам линий назначить свои цвета (или оттенки).

Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает, а если еще и цветозависимые стили использовать, то будет вообще "весело". Просто, я думаю, лет эдак через 5-10 технически этот вопрос должен решиться, в смысле, что любые толщины будут корректно отображаться.

[Розмысл]

потому что, чтобы осмотреть все области листа достаточно перенаправить взгляд, и не надо шубуршить мышкой.

[igorni]

Сообщение от discovery Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает...

Вот я и говорю - "или оттенками".

Сообщение от discovery ...я черчу линиями толщиной 0.09, 0.13, 0.25, 0.5 - мой основной набор...

Например: темносерый, серый, светлосерый, белый.

[Vova]

Тем, кто считает что ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия рекомендуется приобрести такие компьюторы: http://antiq.dwg.ru/r2

[ShaggyDoc]

Сообщение от discovery Ох уж, нет. Мне "веселых картинок" с разными цветами по слоям хватает, а если еще и цветозависимые стили использовать, то будет вообще "весело". Просто, я думаю, лет эдак через 5-10 технически этот вопрос должен решиться, в смысле, что любые толщины будут корректно отображаться.

Этот вопрос технически решен лет 5-10 тому назад. Для тех, кто умеет правильно работать. Безо всяких цветозависимых стилей. Включаете LWT, назначаете Lineweight ("толщину") любым элементам и смотрите на чертеж из вкладом Layout. То есть на макет печати. Хоть на черно-белых. Все линии будут правильной "толщины". Это же азбука.

По сути темы - действительно, бумажные чертежи очень многими воспринимаются лучше - неважно, вручную они нарисованы или отпечатаны из AutoCAD. Таковы уж особенности человеческого организма.

Да что чертежи - элементарный текст люди на бумаге понимают лучше. Несмотря на электронный документооборот потребление бумаги растёт. Получает человек электронный документ, распечатывает и читает. Ну, не доходит до него смысл с экрана. В будущем, конечно, положение изменится. Привыкают постепенно и к электронным книгам.

[Огурец]

Сообщение от ShaggyDoc Этот вопрос технически решен лет 5-10 тому назад. .... Это же азбука.

Дорогой ShaggyDoc!

Посмотрите внимательнее на подпись автора поста № 250: дизайнер. И Этим всё сказано.

[S_Misha]

Я мне кажется причина баналнее и проще. Сравните разрешение монитора (обычно 96 dpi) и принтера (300-600dpi) при печати. У глаза человеческого разрешающая способность значительная, и понятно, что чертежи с низким разрешением мозг признает как менее качественные. (это идея не моя, я про это вычитал в кинижке гдето в в середине 90, там подобная проблема обсуждалась и освещалась доволно широко, с различием по виду принтеров и т.д.) Рукописный чертеж(считай "аналоговый"), поэтому ему подсознательно присваивается наилучший рейтинг качество

[Serge Krasnikov]

Сообщение от S_Misha принтера (300-600dpi) при печати. У глаза человеческого разрешающая способность значительная, и понятно, что чертежи с низким разрешением мозг признает как менее качественные

Разрешающая способность глаза, примерно 2 угловых секунды, где-то я выкладки находил, что с расстояния 50см, это примерно 0,15 мм (простите самому лень считать). Величина точки при DPI 300 равна чему: один дюйм (25,4мм) поделить на 300 точек, получим меньше чем 0,1 мм

[S_Misha]

У любого монитора она значительна хуже, в зависимости от зерна или разрешения. где-то от 0.2-0.3. Т.о на бумаге все равно разница по разрешению по сравнению с монитором чувствуется. А насчет разрешения глаза, говорят в умных книжках что "частоту смены кадров более 60 глаз не различает" - еще как различает, особенно боковым зрением, "звук выше 12.500 Кгц человек не различает" - еще как, может и не слышит, зато эмоциаональная составляющая, "неслышимая" очень хорошо чуствуется. Так что думаю разрешающая способность глаза на порядок лучше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от S_Misha У любого монитора она значительна хуже, в зависимости от зерна или разрешения. где-то от 0.2-0.3. Т.о на бумаге все равно разница по разрешению по сравнению с монитором чувствуется.

"Любой" монитор сглаживает пиксели.
Ну а по поводу реального разрешения глаза можно почитать ИшО и это:
http://humbio.ru/humbio/ssb/000e4801.htm

[gipro]

Offtop:

Сообщение от S_Misha Сравните разрешение монитора (обычно 96 dpi)

правильнее сказать ppi

[Ильнур]

Глаз человека, если сравнивать получаемое изображение с цифровыми устройствами, видит 100-мегапикселную картинку.

[Profan]

Да что вы теоретизируете? Вот передо мной распечатанный на HP DJ500 генплан с топографией и фрагмент этого генплана на 24-дюймовом мониторе (визуально в том же масштабе, что и распечатка). На экране изображение нисколько не хуже, чем на бумаге.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Profan На экране изображение нисколько не хуже, чем на бумаге.

На экране в данный момент граничит с разрешением глаза, но мы отвлеклись от темы, мы ведь чертежи не на мониторе выдаем

[Profan]

Правильно, и нечего теоретизировать не по существу. И по существу - тоже пустое дело.

[Vova]

Сообщение от Profan Вот передо мной распечатанный на HP DJ500 генплан с топографией и фрагмент этого генплана на 24-дюймовом мониторе (визуально в том же масштабе, что и распечатка). На экране изображение нисколько не хуже, чем на бумаге.

Разница тем не менее чувствительная, но лежит в другой плоскости: ошибки почему-то не видны на экране, а как только изведешь кучу бумаги на печать, они вылезают. И самое интересное, если все 10 копий.

[Profan]

Не, самое интересное - как ни приближай бумагу к глазам, лучше изображение не станет. А на экране можно увеличить и разглядеть то, что на бумаге выглядит, как точка.

[Ильнур]

Сообщение от Vova Разница ... лежит в другой плоскости: ошибки почему-то не видны на экране, а как только изведешь кучу бумаги на печать, они вылезают.. ..

Из личного опыта: с бумаги ОБЩЕЕ представление о нарисованном "сканируется" намного лучше, в смысле быстроты и полноты.
Например, проверять чертежи на мониторе в разы мучительнее, чем на бумаге.

[Stierlitz]

исключительно вопрос привычки и навыка - бумага или монитор
===
мне монитор обычно проще, но я давно за компом сижу )))

[Cfytrr]

-Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?
-Потому что на кульмане не было кнопок Zoom и Scale, чертили и воспринимали в одном масштабе.

[Regby]

f может вся разница в том что с монитора мы читаем с "вертикальной" плоскости, а с бумажного чертежа с горизонтальной (или удобной)? Тогда вопрос решиться новинками типа "стол-монитор" такие уже существуют в принципе

[Ильнур]

Сообщение от Regby f может вся разница в том что с монитора мы читаем с "вертикальной" плоскости, а с бумажного чертежа с горизонтальной (или удобной)? Тогда вопрос решиться новинками типа "стол-монитор" такие уже существуют в принципе

Может быть и так. Когда приходишь на стройплощадку, то чертеж, висящий на стене прорабской, непривычен для чтения. Так и хочется на стол положить.

[Дмитрий Брайт]

А кто сказал что рукодельные чертежи читаются лучше?

[forMA]

Сообщение от Дмитрий Брайт А кто сказал что рукодельные чертежи читаются лучше?

Я так считаю. А мне это в "деликатной" манере сообщили работяги из инструментального цеха.
Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.

[Müller]

Заходишь в магазин. Вещичка понравилась (сувенир, часы, поварской нож). Сколько стоит? - Продавец называет невероятную сумму. "Она что? Из чистого золота? - Нет. Ручная работа..." Иногда старые чертежи попадаются, так на них смотришь и любуешься как картиной, с таким мастерством сделаны.

[ButcheR]

Чертить надо уметь нормально и всё будет хорошо везде читаться.
И перед тем, как выводить на печать формат А0, а потом стоя около него охать "скока бумаги ушло, а нифига не видно", распечатать пару фрагметов на А4 и посмотреть, где есть оплошности в графике.
А то присылают иногда подосновы всё в одном слое с одной толщиной линий в модели, да ищё с масштабом под рамку (я ваще не знаю, нафига так парятся некоторые чертя - видимо, сектанты). ИМХО.
Да и неплохобы книжку по акаду прочитать перед тем как с кульмана садиться за ПК и чертить.

[forMA]

Сообщение от ButcheR Да и неплохобы книжку по акаду прочитать

Вот, кстати, и с книжками та же история. Полно оцифрованной учебной литературы, однако для серьезного усвоения материала спецы рекомендуют приобретать настоящие бумажные в переплете книги.

[Profan]

Сообщение от Müller ...Иногда старые чертежи попадаются, так на них смотришь и любуешься как картиной, с таким мастерством сделаны.

Можешь назвать какие-нибудь признаки мастерства, недостижимые в AutoCAD'е и недоступные плоттеру?

[forMA]

Вопрос не к мне, но не могу не влезть

Сообщение от Profan Можешь назвать какие-нибудь признаки мастерства, недостижимые в AutoCAD'е и недоступные плоттеру?

AutoCAD-у недоступны все расчетно- графические методы , а это примерно 80% инструментоов, проектирования в машиностроениии.

[Müller]

>Profan
Конечно. Это душа, перо мастера, индивидуальный стиль, искусство одним словом. И прочая чушь...

[Profan]

Смотрика-ка, они притворяются, что не понимают. Речь не о методах, и не о душе, а именно о графическом исполнении. И не путайте рисунок с чертежом.

[BM60]

AutoCAD'у недоступны, на мой дилетантский взгляд, куда более серьёзные вещи, и одна из них - его машинная реакция на думающую голову пользователя и тупеющая голова пользователя от мониторного восприятия предпечатной готовности чертежа (НЕ модели!).
Пикселы на экране, зумы, толщины линий (идиотское словечко вес их), расстояния, масштабы - все вроде смотрится. НО в бумажной копии это "вроде" станет "нормально" только после мучительных и полубесконечных проб, проб, проб. Даже если шаблон выстрадан и настройки печати ВРОДЕ бы оптимальны.

Чертя же карандашом ты этих мучений не имеешь в принципе - все эти оформительские проблемы восприятия не могут даже возникнуть. Они решаются на этапе черчения. Но, с другой стороны, и "красивую" линию не каждый конструктор проведет.

[forMA]

Состязание "производительность - стоимость" AutoCAD+компьютер проиграет вчистую против "карандаша и листа бумаги"

[Müller]

А как стоит вопрос?

Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?

И что такое человеческое "восприятие"? Вещь субъективная и сугубо индивидуальная. Т.е. "приятнее" для "приятия" те, что выполнены "художником", "мастером", те куда душа, жизненный опыт и мастерство вложены. А это именно ручками сделанные чертежи. Так же как вручную нарисованная картина, а не фотошопленая фотография. Хотя тоже красиво. И конечно я не говорю о всех чертежах и картинах, а о некоторых, их мало.

[Profan]

BM60
Да что ты говоришь? Как будто не знаешь о затертых, перетертых чертежах и заклеенных заплатками. Конечный продукт - вот что важно.
И вряд ли какой мастер вручную с ходу, без подготовки, эскизов и черновиков создаст чертеж, готовый к употреблению.

[forMA]

Сообщение от Profan И вряд ли какой мастер вручную с ходу, без подготовки, эскизов и черновиков создаст чертеж, готовый к употреблению.

Я таких знал. И не одного. Кстати, большинство выпускников Бауманки. Вот школа была!

[BM60]

Profan, да то и говорю, что приятный на вид конечный продукт (т.е. чертеж на ЛИСТЕ бумаги) получается из AutoCAD'а только путем очень непростых затрат времени (о нервах говорить не буду).
Единственно, чем ХОРОШ (в этом смысле!) AutoCAD (как и любой векторный редактор), так вечность, условно говоря, и девственность чертежа - ОРИГИНАЛА. Он - калька, только электронная. И нам с тобой не придется заклеивать разрывы и потертости в ней.

Если мастера имеются в виду производственные (в маш. производстве), то я таких встречал ну очень много раз. И в стоительстве одного гениального прораба знал. Но это было в славное Давно!

[-mavlin-]

Сообщение от ETCartman Почему ручные (кульмановские) чертежи лучше для восприятия?

Так это смотря кто чертил. Я видал и "ручные" чертежи, сделанные отвратительно, и распечатанные на плоттере, которые отлично воспринимаются.

[Дмитрий Брайт]

Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.

Дать им по шее чтобы не выделывались

А если серьёзно, то я не понимаю, как рукодельный чертёж может быть лучше.
На ручном чертеже полно неровностей, есть помарки, исправления, потёртости, толщина линий различается (в смысле толщина линий одного назначения - т.е. например основная сплошная в одном месте 0.60, в другом 0.40; некрасиво). Расстояния между объектами не выверены (т.е. допустим примерно в ряд нарисованы некие функциональные блоки, расстояние между их центрами будет различатся на 1-0.5 миллиметра). Буквы на подписях все разные.

Пикселы на экране, зумы, толщины линий (идиотское словечко вес их), расстояния, масштабы - все вроде смотрится. НО в бумажной копии это "вроде" станет "нормально" только после мучительных и полубесконечных проб, проб, проб. Даже если шаблон выстрадан и настройки печати ВРОДЕ бы оптимальны.

Ну так в автокаде тоже уметь рисовать надо.
Есть такая полезная кнопочка, называется предпросмотр печати. Все косяки с толщинами линий, не включеными/отключеными слоями итп сразу видно.

Расстояния на чертеже надо "чувствовать" (т.е. знать как расстояния между объектами в электронном чертеже будут выглядеть на бумаге, будет ли чертёж слишком плотным, или наоборот слишком загруженным) - это всё только с опытом приходит.

Лично мне хватает одной распечатки - которая, впрочем, делается для проверки правельности чертежа, а не для проверки компановки (иногда конечно что-нибудь и по компановке вылазит, но такое происходит очень редко).

[gipro]

Сообщение от Бубырь-UA Состязание "производительность - стоимость" AutoCAD+компьютер проиграет вчистую против "карандаша и листа бумаги"

нет.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Состязание "производительность - стоимость" AutoCAD+компьютер проиграет вчистую против "карандаша и листа бумаги"

А если к этому добавить стоимость аренды оффисных площадей, то сравнение может стать не в пользу кульмана

Сообщение от Бубырь-UA Я таких знал. И не одного. Кстати, большинство выпускников Бауманки. Вот школа была!

Может, раньше так и было, до автокада. А теперь там учат чертить в масштабе в автокаде

Можно также поговорить наоборот: есть-ли чертежи, с которыми невозможно работать в ручном исполнении, а только в автокадовском. Поскольку надвигаются каникулы, может, кто прихватит файлик или его фрагмент показать это.

[forMA]

Сообщение от Vova А теперь там учат чертить в масштабе в автокаде

Как это? Разве в AutoCAD-е есть определение "Масштаб" ?

[Дмитрий Брайт]

Как это? Разве в AutoCAD-е есть определение "Масштаб" ?

viewport properties >> scale

однако выше речь шла о том, что учат рисовать в масштабе - ятп в моделе или в листе рисуют линию "в масштабе" (т.е. не реальные размеры объекта, а уменьшенные в соответствии с масштабом)

[forMA]

Сообщение от Дмитрий Брайт lol viewport properties >> scale

Читай внимательно. Vova пишет о черчении в масштабе, а не отображении части модели для печати.

p.s. Vova не дожидаясь нового года, решил начать очередную holy war . Будет чем развлечься в новогоднюю ночь. Не все же водку пьянствовать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Бубырь-UA Будет чем развлечься в новогоднюю ночь

Очень ненадолго.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Очень ненадолго.

В новогоднюю ночь можно немного и отдохнуть

[Vova]

Поскольку у меня новый год наступит только через 10 часов, можно немного поговорить ....
Итак, кто зайдет на ссылку СЮДА http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination и исхитриться открыть, а главное, прочитать чертеж (1-ого января!), поймет, что ручные чертежи и рядом не валялись с этим. Скоординировать такое на бумаге возможно, если убить месяцы. Раньше, когда проектировали неспешно, и оборудования в зданиях было куда меньше, это было возможно. А сегодня-нет. Так что нечего ностальгировать, тем более, практиков ручного черчения на форуме немного. Студенты с их курсовыми не в счет.
Хорошего нового всем года... при компьюторах

[forMA]

Сообщение от Vova Итак, кто зайдет на ссылку СЮДА http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination и исхитриться открыть, а главное, прочитать чертеж (1-ого января!), поймет, что ручные чертежи и рядом не валялись с этим

Это не чертеж. Это схема, причем по всей вероятности примитивно отчерченная вручную . Тема же посвящена чертежам. Более того для проектирования схем есть программы гораздо удобнее и эфективнее AutoCAD.

[Stierlitz]

вывод:
- учитесь в автокаде работать, и будут вам и приятные для восприятия, и быстро, и копировать-править легко...

[forMA]

Демагогия

[Stierlitz]

те кто говорит что на бумаге лучше, люди "старой закалки", либо попавшие под их влияние.
===
надо просто признать, что компьютеры-плоттеры есть и без них жизнь продолжиться только при каком нибудь глобальном разрушении цивилизации которое собственно любители пророчить, пророчат чуть ли не каждый год.
===
итак если цивилизация есть и она будет, то надо принять компьютеры как данность - и учиться на них работать...
===
насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от guliaevskij насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...

Я знаю или я видел?
Ну и какой он, компьютер промышленного образца?

[ShaggyDoc]

Сообщение от guliaevskij ... итак если цивилизация есть и она будет, то надо принять компьютеры как данность - и учиться на них работать...

А разве кто-то говорит, что на них не надо учиться работать? Только вот очень часто не хотят учиться правильно работать, причём очень молодые люди.

Сообщение от guliaevskij ....те кто говорит что на бумаге лучше, люди "старой закалки", либо попавшие под их влияние.

Эта тема исключительно про лучшее восприятие бумажных чертежей. "Закалка" здесь не при чём.

Сообщение от guliaevskij надо просто признать, что компьютеры-плоттеры есть и без них жизнь продолжиться только при каком нибудь глобальном разрушении цивилизации которое собственно любители пророчить, пророчат чуть ли не каждый год.

Не надо никакого "глобального разрушения цивилизации". Год назад в одном нашем институте случился пожар. Выгорели ключевые компоненты системы электроснабжения. Конец года, на выходе масса объектов. Ждать восстановления некогда. Пришлось и за кульманы садиться.

Сообщение от guliaevskij насколько я знаю в машиностроении (например в авиации) технику собирают вообще с экрана монитора...

Очень мало знаете. Вот "например в авиации" смотрел по ТВ, как "где-то в США" в аэропорту меняют колесо у самолёта. Не столь сложная операция. Кроме "негров", которые должны закрутить гайки, присутствуют двое "белых" с ноутбуком. В компьютере ищут это колесо, как и какие гайки закручивать. Вместо этого могла бы быть одна "бумажка", если действительно нужна какая-то технологическая карта на эту важную операцию. Случись что-то с ноутбуком, сетью и прочим - аэропорт встанет.

Но и без экзотики наподобие авиации у нас давно существуют целые отрасли, где вообще вся работа производится только с экрана монитора. Например, в ГИС, которыми я занимаюсь. Это огромная отрасль с разнообразнейшими задачами. Но и там конечной продукцией часто является бумажная карта, которая воспринимается гораздо лучше. Хотя её в режиме WYSIWYG можно смотреть и на мониторе.

[Vova]

Бумажный чертеж это обычно синька. На ней не так хорошо все видно, как на копии с принта. Кроме того, во времена синек бумага была дерьмовая. Несколько раз сложить-разложить, и бумагу надо склеивать, а липкой ленты тогда не было. Так что говорить о лучшем восприятии не стоит.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Бумажный чертеж это обычно синька. На ней не так хорошо все видно, как на копии с принта. Кроме того, во времена синек бумага была дерьмовая. Несколько раз сложить-разложить, и бумагу надо склеивать, а липкой ленты тогда не было. Так что говорить о лучшем восприятии не стоит.

Это где "обычно синька"? В России "синьки" остались в очень ограниченных местах. Старые, из архивов - да, а новых давно не делают.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Это где "обычно синька"? В России "синьки" остались в очень ограниченных местах.

Но здесь-же сравниваются старые чертежи ручной работы с современными компьюторными. Значит, тем более нечего говорить о ручных чертежах.

[Profan]

Действительно, старые чертежи ручной работы сохранились, возможно, в старых архивах. И выглядят они безобразно - сплошная рвань.

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Я так считаю. А мне это в "деликатной" манере сообщили работяги из инструментального цеха. Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.

A что, рукодельные чертежи выпускаются в одном экземпляре? Нарисовал конструктор гайку и в цех бумажку понес. Или все-же из нее сделали "фотографию" на копировальной машине? Как это рабочие отказывались работать по чертежу только из-за того, что тот распечатан на лазерном принтере? Если отказывались значит чертеж неясный. А если называли причину, мол, все понятно, да вы его на лазернике напечатали, а я такие фотки не уважаю (слова-то какие работяги знают) то надо гнать таких всезнаек. Я уверен, наши работяги не подозревают, на каком типе принтера чертеж напечатан, и не задумываются об этом. Главное, чтобы чертеж читался и был реальным для исполнения
Весь пост написан только для поддержания остроты дискуссии и в нем мало реальности, имхо

[Дмитрий Брайт]

Поскольку у меня новый год наступит только через 10 часов, можно немного поговорить .... Итак, кто зайдет на ссылку СЮДА http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...t=coordination и исхитриться открыть, а главное, прочитать чертеж (1-ого января!), поймет, что ручные чертежи и рядом не валялись с этим.

Vova чертёж по ссылке по-моему ужасен, по степени трудночитаемости сопоставим с ГП (однако же в генплане можно 80% слоёв отключить - чтобы не мешались). По-моему если в ходе работы вылазиют такие ужасы, то что-то надо в организации труда менять.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бубырь-UA Они относятся к "рукодельным" чертежам как к правильным. Чертежи, вышедшие из- под перьевого плоттера, воспринимаются терпимо. А, документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.

Думаю,что ине просто больше уважают кострукторов прошлого поколения

[Vova]

Один пишет, что это чертеж, но он ужасен:

Сообщение от Дмитрий Брайт Vova чертёж по ссылке по-моему ужасен, по степени трудночитаемости сопоставим с ГП (однако же в генплане можно 80% слоёв отключить - чтобы не мешались). По-моему если в ходе работы вылазиют такие ужасы, то что-то надо в организации труда менять.

Другой-что этo и не чертеж вовсе, а так, схема, да еще примитивная:

Сообщение от Бубырь-UA Это не чертеж. Это схема, причем по всей вероятности примитивно отчерченная вручную .

Видимо оба не прочитали всю тему по ссылке. Между тем это самый важный чертеж для своего этажа. На нем происходит координация всех коммуникаций, которые проектируются разными организациями, и происходит она за несколько дней (если там просто) или недель как в данном случае. В первом варианте чертежа все налазит друг на друга. В следующих обстановка разряжается. Над чертежом работают либо в автокаде, под большим Zoom-ом либо на бумаге с лупой. Печатается чертеж в масштабе 3/8"=1'-0", или, по-метрически, 1:32, на нескольких листах. Свои наработки сюда накладывают ген. и субподрядчики, а также архитекторы, которые подстраиваются под нужду, передвигая стены и т.д. Так происходит практически во время строительства, за считанное время до заливки перекрытия координируемого этажа.
Если-бы подобные вопросы задали в теме Разница в системах...то был-бы повод ответить тем, кто сказал, что у вас повсеместно теперь рабочие чертежи делают субчики, а не проектировщики:

Сообщение от Шишков В.С. Сейчас считается нормальной практикой, когда рабочие чертежи делает подрядчик.

Так вот, в этом случае без подобных чертежей не обойтись! И сделать чертеж без компьютора почти невозможно. (Хотя раньше делали, но он очень трудно читался, даже под лупой).
А некоторые здесь заявляют-души, мол нет в компьютерных. Зато по ним РАБОТАТЬ можно. И-зарабатывать на хлеб с маслом.

[Дмитрий Брайт]

Vova мы обходимся без такой жути.
Правда мы месторождения (считай химзаводы) строим, а не жилые дома.

Площадка всегда разрабатывается несколькими отделами парралельно (балом правят естественно технологи, а мы, ЭМ, ОВ/ВК, АС, КМ итд - за ними). Все исполнители (грамотные) грузят xref-ом чертежи друг друга.
Коллизий почти не возникает - так как сразу хорошо видно где чья труба идёт (чтобы всё было видно мы в 3д рисуем), и за счёт использования xref-ов произведённые кем-то изменения видно сразу всем.
Таким образом согласование осуществляется находу, почти без потерь времени на переговоры.

Если бы мы без предварительных согласований и приработок наших частей проекта друг под друга под конец сваливали бы всё в одну кучу, то это был бы мрак и ужас, который мы бы месяц потом разгребали. Без использования электронных чертежей (xref, 3d сложно представить на бумаге ) у нас бы как раз такая картина и полчилась бы. И парралельно работать мы бы не смогли.

[Vova]

Сообщение от Дмитрий Брайт Таким образом согласование осуществляется находу, почти без потерь времени на переговоры.

Какая идилия! Проектируется огромное хозяйство, но все специальности, собранные под одной крышей, делают ОДНОВРЕМЕННО один и тот-же объектик. И те, у кого в данном месте много интересов, и те, кого здесь мало. И тем, кто наткнулся на препятствие в виде чужой коммуникации, остается только сказать Save, как хозяева этих чужих тут-же, без всяких Служебных записок возвращаются к давно сделанной работе и передвигают коммуникацию, не задевая при этом третьих лиц. Так не бывает, все защищают с боем добытое пространство. И только один, типа зам главного инженера, царь и бог, отдает распоряжения, кому куда подвинуться. Это занимает массу времени, если проект делается в проектном институте, и процесс ускоряется, если он происходит на координационном постоянно действующем совещании. Особенно, если рабочие чертежи делаются субподрядными разными конторами.
А для этого нужны ужасные чертежи типа того, что я показал в посте 299 и который сделать ВРУЧНУЮ и все время обновлять почти невозможно

[Profan]

А я так и не увидел убедительного обоснования, почему же чертеж, выполненный вручную, лучше для восприятитя, чем выполненный на плоттере? Душа вложена в чертеж? В чем же это выражается? В относительно ровненьких буквах и в приблизительно разной толшине линий? Да люди просто повторяют чужие слова о бездушности компьютерной техники, слова субъектов, застрявших на низком уровне развития. Традиционно сюда относят теток и "старперов". Однако, и я, и Vova почему-то выпадаем из этой категории. Я этому рад, я не буду хныкать о кульмане и ручных каракулях.

[ShaggyDoc]

документацию отпечатанную на струйных или лазерных принтерах, называют пренебрежительно "фотографиями" и бывали случаи когда отказывались по ним работать.

В этом есть сермяжная правда. Лазерный принтер может печатать очень тонкие линии. Заодно и очень тонкие тексты. Такой чертеж и на бумаге будет очень плохо читаться - хуже чем на мониторе. Но это проколы исполнителя, а не технологии. Надо правильно назначать толщину и вес линий.

Очень многие автокадчики не умеют этого делать.

В любимой Vova книге Dan Abbot "AutoCAD. Secrets every user should know" (Дэн Эбботт "AutoCAD. Секреты, которые должен знать каждый пользователь"), этим вопросам немало посвящено страниц. Рис. 4.42 в русском издании показывает результат при настройках AutoCAD по умолчанию, а 4.43 - "применение стандартов". Второй чертеж даже очень похож на оформленный по ЕСКД. Только, конечно, хуже.

Старые "синьки" (если физически целые и не засветились) могут выглядеть читабельнее и некоторых современных чертежей. Просто потому, что на кальку копировали тушью профессиональные чертежницы. Они и толщину линий делали правильную, и шрифт и прочее.

Хуже всего были бумажные чертежи времён перехода на "бескопировочный" метод работы. "Конструкторы" всегда чертили прилично, а вот в строительном проектировании чисто чертёжные навыки были довольно слабые - у большинства. Чертежи 70 - 80-х годов иногда и прочитать невозможно.

AutoCAD резко улучшил дело, но если его с умом используют. Вот только с умом "в стране напряжёнка".

[layer]

Тонкие, толстые, правильно, неправильно зависит всецело от человека. Не будет искажений если будут для всех одинаковые правила, без двоякости применения. Не будет искажений когда исчезнет возможность опровергнуть один норматив другим и тут же обратно третьим. В таких условиях у компа крышу снесет, о чем и поведует с экрана Задорнов. Мы уже отстали.
Маленькая Исландия уже в этом десятилетии (не имеет ни одной дымовой трубы котельных) перейдет на использование водородного топлива на транспорте. Китай уже сдирает их разработки. А мы который год уничтожаем, что осталось и, затолкав палец в нос, думаем как начать.

[Profan]

Тонкие, толстые, правильно, неправильно зависит всецело от человека.

Только вот боюсь я, что этот "который" окажется в единственном числе и от него мало что будет зависеть.

[forMA]

Душа- понятие иррациональное...Что- то мне подсказывает, что основная причина лучшего восприятия ручных чертежей как пишет Serge Krasnikov в

Думаю,что они просто больше уважают кострукторов прошлого поколения

.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Эта тема исключительно про лучшее восприятие бумажных чертежей. "Закалка" здесь не при чём.

закалка очень даже причем.
если вы первые 40...50 лет жизни с монитора не читали, то потом и начиться трудновато.
а если с 7 лет за компьютером, то и воспринимается монитор как данность
не более того)
===
я например большинство литературы читаю с монитора
а читаю я профессиональную литературу
===
иногда печатаю ))) признаюсь и покупаю тоже))

[Дмитрий Брайт]

Сообщение от Vova И тем, кто наткнулся на препятствие в виде чужой коммуникации, остается только сказать Save, как хозяева этих чужих тут-же, без всяких Служебных записок возвращаются к давно сделанной работе и передвигают коммуникацию, не задевая при этом третьих лиц.

Если я замечу, что кто-то налез на мою эстакаду, я позвоню/сообщу через аську этому человеку, что он поступил нехорошо
Далее, в идеальном случае, чужая труба/стойка/опора отъедет в сторону. Или, если первый вариант невозможен, я подвину мою эстакаду. Если такой вариант тоже невозможен, то будем думать. В экстремальном случае дело закончится привлечением начальства (не чаще чем раз в месяц; и по-прежнему никаких служебок).

Единственное, смежные отделы обмениваются заданиями (которые потом могут быть отредактированы) - может быть ты их под "служебными записками" имел в виду?
Но задание - это как бы основание и исходные данные на разработку. Без них никуда.

Проектируется огромное хозяйство, но все специальности, собранные под одной крышей, делают ОДНОВРЕМЕННО один и тот-же объектик.

А ты думаешь в организации сидит один спец по ЭМ, один по АС, один по КМ и так далее?
Нас ~150 человек. "Огромное хозяйство" разбито на площадки, которые делают люди из разных отделов (каждый - свою часть).

В идеальном сферическом проектном институте в вакууме, возможно, отделы работают строго последовательно, каждый делает свою часть только когда смежники отработают, но в реальности такого не происходит.

АОТ: без компов конечно мы бы так работать не смогли. Как рассказывают "ветераны", раньше действительно стремились к "последовательной" организации работы (вместо хрефа - калька)... с большими матюками и грозными служебками, когда кто-то в начале "цепочки" решал что-то переделать.

[Vova]

Сообщение от Дмитрий Брайт АОТ: без компов конечно мы бы так работать не смогли. Как рассказывают "ветераны", раньше действительно стремились к "последовательной" организации работы (вместо хрефа - калька)... с большими матюками и грозными служебками, когда кто-то в начале "цепочки" решал что-то переделать.

В этой цитате и зафиксирована победа тех (бездушных) кто здесь выступает против того, что ручные чертежи якобы лучше для восприятия, чем машинные, ибо в них больше души

[discovery]

В погоне за эффективностью освоения окружающего мира (читай, быстрого заполнения реального 3D-пространства бОльшим количеством объектов с наименьшими издержками), люди всё больше думают о технологичности и скорости такого заполнения, а это диктует замену инструментария и каноны новой эстетики.
Что же касается темы, по-моему, раньше сама методика ручного черчения нацеливала исполнителя на эксклюзивность в работе (карандаш не поспевал за мыслью, и хочешь, не хочешь - было достаточно времени подумать над сутью изображаемого). Кроме того, рисуя, к примеру фасад, он стремился избежать монотонности, не дублируя тупо один элемент, а внося дополнительные и новые элементы, дабы не уподобиться попугаю, произносящему одну и ту же фразу. А, используя тот же Автокад, у исполнителя при решении аналогичной задачи мысль идет по пути наименьшего сопротивления, и программа так и провоцирует его на быстрое заполнение чертежа готовыми элементами с помощью шаблона, команд _copy и _array, зачастую даже не давая ему задуматься там, где бы он наверняка задумался с карандашом. (Тем более что при общении с Автокадом хватает других головоломок, связанных с пониманием его внутренней структуры и интерфейса, т.е. приоритеты в мыслительном процессе явно смещаются от осмысления идеи как таковой в сторону осмысления коммуникации с компьютерной программой).
Видимо, надо принять как данность, что как в природе все стремится к состоянию покоя, так в формотворчестве к простоте, и в идеале к примитиву.
И все чаще социальный заказ сосредоточен на одной лишь технологии, все чаще оставляя эстетику в стороне, отдавая ее на откуп проектировщикам, о которой им думать не досуг, а кроме сухих технологических схем от них нечего ожидать. И, кстати, выдают они документацию совсем не обязательно, чтобы она была удобочитаема, но за частую лишь так, чтобы технологически отражено формально там было все, что нужно, и разбирайся исполнитель, а не разберешься, значит, сам дурак, тебя еще и носом натыкают, но в своих подходах к оформлению ничего не поменяют.
А, между прочим, у меня давно есть такое предположение (на уровне теории), что правильная, удобочитаемая и внятная подача в документации имеет если не дисциплинирующую функцию (на стройке), то, как минимум положительную коммуникативную между автором и исполнителем, и всегда будет актуальна. И, не смотря на трудности, хотелось бы, чтобы то лучшее, что наработал человеческий опыт в докомпьютерную эпоху, не растерялось, а преумножилось.

[Profan]

Про эксклюзивность здесь верно сказано, потому что два абсолютно одинаковых "шедевра" исполнитель выполнить не в состоянии, а все методы размножения только ухудшали копии. (Не секрет, что ныне надо подчас до 6 экземпляров документации). С другой стороны, "исполнитель", как мудро тут обозначен (кто? Архитектор, конструктор, дизайнер? Вряд ли, просто чертежник.) некто, выполняющий чертежи, скорее будет думать о заточке карандашей до нужной толщины, чем об эксклюзивности чертежа. Опять кое-кто забывает, что чертеж - это графическое изображение, выполненное по определенным правилам, будь то ЕСКД или СПДС. Элементы "творчества" для чертежей (т.е. отступление от норм и правил) попросту вредны.

[Vova]

A что, дизайнеры всегда оторваны от мира сего?

Сообщение от discovery ... рисуя, к примеру фасад, он стремился избежать монотонности, не дублируя тупо один элемент, а внося дополнительные и новые элементы, дабы не уподобиться попугаю, произносящему одну и ту же фразу

Ну нарисует он на фасаде разные детальки, непохожие друг на друга. А потом надо будет на разных заводах заказывать такую разносортицу. Разве что чокнутый новый русский на такое пойдет
Прикладываю архитектурный чертеж. Не знаю, вкладывал-ли автор в него душу, но если кто сподобится повторить это вручную, точно останется без души.
Чертеж переведен в автокад из какой-то другой проги, поэтому там будут странности типа странно работающей команды Dist и др. Автокад к тому-же спросит, хотите-ли продолжать открывать файл. Скажите-очень хочу. Для уменьшения размера я немного удалил правей вертикальной линии

[discovery]

> Profan :
Я когда писал

раньше сама методика ручного черчения нацеливала исполнителя на эксклюзивность в работе

,то имел ввиду в первую очередь эксклюзивность самого проектируемого объекта.

Сообщение от Vova A что, дизайнеры всегда оторваны от мира сего?

Конечно, не оторваны, ведь заказчик заказывает музыку, а одна из главных задач дизайнера - увлечь заказчика реализацией идеи.

Сообщение от Vova Ну нарисует он на фасаде разные детальки, непохожие друг на друга. А потом надо будет на разных заводах заказывать такую разносортицу. Разве что чокнутый новый русский на такое пойдет

Не обязательно на разных заводах. История знает немало примеров создания эксклюзивных вещей по ортодоксальным технологиям и ручным чертежам. Например,http://vivovoco.rsl.ru/VV/ARTS/MUKHINA/VORONOV.HTM
Если проектируемый объект на самом деле значим, он оправдывает очень значительные средства и при этом с большой долей вероятности попадает в летописи.
Я не уверен, что правильно понял смысл этой фразы:

Сообщение от Vova если кто сподобится повторить это вручную, точно останется без души.

Внимательно рассмотрел приложенный чертеж в PDFформате, и мне кажется, он очень прилично выполнен и неплохо читаем, наверняка полно отвечает запросам заказчика, и по нему было построено современное учреждение, в котором успешно отправляются все необходимые нужды правосудия. Если бы подобная проектная задача решалась за кульманами, то не стоило бы стремиться выводить столько информации одновременно на один план, вполне можно было бы разнести ее на несколько планов, и как в этой теме раньше заметили, этапность на самом деле играла бы здесь важное значение. Хотя идея проекта по существу наверняка оказалась бы выражена (не скажу что лучше или хуже, но) иначе.

[Vova]

Сообщение от discovery и по нему было построено современное учреждение, в котором успешно отправляются все необходимые нужды правосудия. Если бы подобная проектная задача решалась за кульманами, то не стоило бы стремиться выводить столько информации одновременно на один план, вполне можно было бы разнести ее на несколько планов,

Действительно, это здание суда и тюрьмы, нам его предстоит построить. Делая арх. работу на кульмане пришлось-бы вместо одного плана иметь несколько. CAD позволяет уплотнить чертеж и тем самым уменьшить число чертежей проекта. И в этом одно из его преимуществ перед кульманом.

[Stierlitz]

Сообщение от Profan ...Элементы "творчества" для чертежей (т.е. отступление от норм и правил) попросту вредны.

еще не видел ни одного строительного
чертежа без "элементов творчества"
===
имеется ввиду чертежи достаточно содержательные

[Profan]

Сообщение от guliaevskij еще не видел ни одного строительного чертежа без "элементов творчества" === имеется ввиду чертежи достаточно содержательные

Имеются в виду разного рода украшательства типа завитушек, экзотических шрифтов и т.п. Поэтому и в кавычках написано.

[Stierlitz]

согласен
===
завитушки и украшательства к делу не относятся
а чертеж это документ
===
я как человек с архитектурно-дизайнерским образованием
в разное время применял разные изыски в чертежах
но остановился на шрифте по ГОСТ
документ есть документ

[Vova]

Сообщение от guliaevskij согласен === завитушки и украшательства к делу не относятся а чертеж это документ === я как человек с архитектурно-дизайнерским образованием в разное время применял разные изыски в чертежах но остановился на шрифте по ГОСТ документ есть документ

То есть завитушки применялись в буквах? А потом пришел к выводу, что только у единственного штифта под названием ГОСТ нет завитушек? А, скажем, у шрифта RomanC тоже нет завитушек, но почему-то им нельзя пользоваться. Только ГОСТ. А затем чертеж посылается на сторону, и в их компе нет неродного для автокада шрифта ГОСТ, и получаются крякозябры. Так?

[-mavlin-]

Сообщение от Vova А затем чертеж посылается на сторону, и в их компе нет неродного для автокада шрифта ГОСТ, и получаются крякозябры. Так?

В стандартном автокаде есть шрифт "isocpeur". Он практически полностью соответствует ГОСТ 2.304-81

[Дмитрий Брайт]

Стандартный симплекс, если поставить сжатие 0.9, приблизительно равен гостовскому. По крайней мере, сразу разница в глаза не бросается (пара букв выглядит по другому, но на фоне общей массы это не сразу заметно).

А чтобы не было крокозябр, нужно соответствующим образом акад настроить, чтобы он вместо неизвестных шрифтов подставлял какой-нибудь из стандартных.