[umbk]

Очень интересует один вопрос и нигде не могу найти ответ: вот мы задаем ветровую нагрузку в кг/м.кв по СНиПу, а это какой скорости ветра соответствует? Просто смотришь иногда погоду, а там все метрах за секунду.
Как узнать какое ветровое давление на 1 м.кв соответствует определенной скорости ветра?

Если кто знает, подскажите! Спасибо

[umbk]

Очень интересует один вопрос и нигде не могу найти ответ: вот мы задаем ветровую нагрузку в кг/м.кв по СНиПу, а это какой скорости ветра соответствует? Просто смотришь иногда погоду, а там все метрах за секунду.
Как узнать какое ветровое давление на 1 м.кв соответствует определенной скорости ветра?

Если кто знает, подскажите! Спасибо

[mainevent100]

w=0.61*v*v,
w - давление, Па,
v - скорость, м/с

[10mactep]

Нормальное ветровое давление на препятствие определяется по формуле
w=0.5*p*v*v,
где v - скорость ветра, м/с;p - плотность воздуха, кг/м3, зависящая от его влажности, температуры и атмосферного давления.
Данный вопрос подробно рассмотрен в книге "Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.

[BM60]

Хм-м, вопрос, конечно, интересный. Пока вспоминается понятие динамического давления (а также полное, статическое)
Вэ равно корень квадратный из два жэ-дельта П на гамму. Но это вроде слишком примитивно. Найдите паспорт на анемометр, там вроде была таблица.

[ETCartman]

Если вы собираетесь скорость ветра мысленно соотносить с расчетным сниповским ветровым давлением, то нужно учитывать, что в СНиП скорость имеется в виду на заданном интервале осреднения (средняя за 5 минут). В СНиП есть формула для связи давления и средней скорости ветра.

[Mahno]

формула 7

[мозголом из Самары]

Сообщение от Mahno формула 7

давление равно 1/2 pV^2

[umbk]

Спасибо большое, форумчане! Просвитили!

[sbi]

umbk Лобовое сопрротивление- это то что стоит перед V^2

Сообщение от мозголом из Самары давление равно 1/2 pV^2

Оно определяется экспериментально, например в аэродинамических трубах при испытании моделей летательных аппаратов и т.д. Литературу по аэро-гидродинамике газов и жидкостей выбирайте сами.
В строительстве считается, что дом - плоская стенка, это по максимуму.

[ETCartman]

Имеется в виду давление при значении с=1. Аэродинамический коэффициент. Сниповское с=1,4 это не по максимуму - а усредненное. По максимуму там больше гораздо.

[sbi]

Сообщение от ETCartman Имеется в виду давление при значении с=1. Аэродинамический коэффициент. Сниповское с=1,4 это не по максимуму - а усредненное. По максимуму там больше гораздо.

А это и хорошо, за домом (плоской стенкой) создается разряжение, которое, по моим понятиям (увеличивает перепад давлений в 1.7-2.0 раза), делает это самое "зло" и срывает крыши. Но в случае тента., да при наших заказчиках, нужно ссылаться на закон, (в данном случае СНИП). Остальное по тентам за рубежом.

[Teftelia]

w=0.61*v*v, w - давление, Па, v - скорость, м/с

Что получается, что скорость ветра в 1 ветровом регионе равна 19,4 м/с или 69,84 км/с
230 Па = 0,61*V*V
V=корень(230/0,61)=19,4м/с
Может в формулу нормативное значение ветрового давления надо не Па, а кПа ввести?

Откуда интересно эта таблица?

[swell{d}]

забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так:
Wo=0,43*v*v

но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет

[twilight]

Сообщение от swell{d} забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так: Wo=0,43*v*v но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет

Коэффициент зависит от интервала осреднения. На 50 лет перешли потому что в еврокоде 50. Но в Еврокоде и нормируется скорость ветра на высоте 10м в зоне II, а не ветровое давление.

[Teftelia]

скорость ветра в 1 ветровом регионе равна 19,4 м/с или 69,84 км/с

А как понять это?
Это же уже шторм.

[jager_natalya]

Сообщение от swell{d} забавно, но в актуализированном СП формула выглядит так: Wo=0,43*v*v но там v за 50 лет, а по СНиП - за 5 лет

Мда, но в СП "v" - это давление ветра, соответствеющее скорости ветра м/с на ур. 10 м над поверхностью земли... за 50 лет.

[GARU]

Сегодня тоже задался этим вопросом. Посчитал так для Мск:
по формуле сп 11.3: w0=0.43*v*v
v= sqrt [ w0 / 0.43]
v= sqrt [ (w0*k10/k)/0.43]
v= sqrt [ (230Па * 1/0,75) / 0,43 ] = 26.7 м/с
p.s. коэффициентами k10 и k учитывается местность А на 10м высоте. На данный момент не совсем понятно, как учесть 10 минутный интервал за 50 лет или в w0 это уже учтено?
кто что думает?

[Бахил]

Сообщение от GARU w0 это уже учтено?

Да.
Offtop: Делать нечего?
0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.

[LSG]

q=v^2/16
V - м/с
q - даН/м^2

[Бахил]

LSG, уже давно разобрались - читай тщательнЕЕ.
кг/м3*м2/с2 = Н/м2

[GARU]

Сообщение от Бахил 0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.

однако

Сообщение от Бахил Offtop: Делать нечего?

нужно для задания, да и разобраться же интересно. В иностранных нормах везде скорость ветра даётся.

[Бахил]

Ну связь то простая
q = r*V^2/2, где r - плотность воздуха.

[BURAN988]

Сообщение от GARU В иностранных нормах везде скорость ветра даётся

На САЙТЕ всё это показано, в любой точке земногошара. Тык на ЗЕМЛЯ, открывается настройка какие параметры желаем смотреть, WPD - это как раз то, о чем вы размышляете.

[ltnchik1405]

А что значит [kW/m2]? Киловатт?

[tentovic]

Сообщение от Бахил 0,43 = 0,61/1,4 - нормативное.

1. SNiP 2.01.07-85.
При этом НОРМАТИВНОЕ значение ветрового давления W0, Па, следует определять по формуле: 0,61*...

2. СП 20.13330.2016.
НОРМАТИВНОЕ значение ветрового давления допускается уточнять в установленном порядке на основе данных местных метеостанций (см. 4.4). В этом случае w0, Па, следует определять по формуле: 0,43...

3. Американские нагрузки (ASCE 7-10).
In SI: qz = 0.613 KzKztKdV2 (N/m2); V in m/s.

4. BS 6399 (Британский стандарт по нагрузкам и воздействиям).
The value of the dynamic pressure qs of the standard method is given by
qs = 0.613Ve2.

5. EN 1991-1-4 (Еврокоды).
Используется следующее соотношение
между нормативной скоростью ветра по направлению (vь) и нормативным
давлением ветра (q6):
Q6 = Ρ/2Vb^2.
где р - плотность воздуха; рекомендуемое значение р ... 1 ,25 кг /м3.
Это значение характеризует среднее давление ветра (с 1 О-минутным интервалом
осреднения) на уровне 10 м над поверхностью земли для открытого
типа местности (тип местности 11), с периодом повторяемости 50 лет
и без учета турбулентности потока ветра.
Т.е. 1,25/2=0,625

***

За исключением постсоветского творчества везде имеем: 0,61; 0,613; 0,613; 0,625.

***

Вероятно, не захотели менять значения давления по районам в таблице. И изменили физические законы планеты Земля.

[Akim_1989]

Сообщение от tentovic Вероятно, не захотели менять значения давления по районам в таблице. И изменили физические законы планеты Земля.

Возможно это как-то связано с учётом пульсационной составляющей ветра в РФ и зарубежных нормах. Новое СП обязывает учитывать пульсацию

----- добавлено через ~12 мин. -----
Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.

[ZVV]

Сообщение от Akim_1989 Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.

Раньше в СНиП для определения нормативного значения давления брали скорость превышаемую в среднем раз в 5 лет и умножали на 1,4 для получения расчетного значения. Теперь в СП для определения расчетного значения давления берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет и делят на 1,4 для получения нормативного значения. Здесь все понятно.
Не понятно зачем в еврокоде для определения нормативного значения берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет, а для определения расчетного значения умножают на 1,5?

[Danial]

Откуда взялись СНиП-овские значения можно посмотреть в Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра

А еще в выше упомянутой книге Савицкий. Ветровая нагрузка на сооружения
Симиу Э Сканлан Р Воздействие ветра на здания и сооружения - 1984
Реттер Архитектурно-строительная аэродинамика
Указания по расчету на ветровую нагрузку технологического оборудования колонного типа и открытых этажерок

[tentovic]

Сообщение от Akim_1989 Вот ещё нашёл СТО (beta-версия СП20). Физику никто не отменял. Просто в СП не объяснили подробно.

1. Можно взять наблюдения за 5 лет. Можно за 50. А можно перестраховаться и взять за 100 лет. Можно учесть это коэффициентами, как в ДБН. Добросить материала на "долговечные".
2. Расчетноное получается умножением нормативного на страховочный коэффициент. +40% (50% - еврокод). На всякий пожарный. простая логика. По ссылке никакой логики нет.
3. Для снега: "10.12 Коэффициент надежности по нагрузке γf для снеговой нагрузки следует принимать равным 1,4." А для ветровой вообще не нашел в новой редакции.



P.S. О, нашел! Они его из конца в начало перетусовали: "Коэффициент надежности по нагрузке для основной и пиковой ветровых нагрузок следует принимать равным 1,4".

Сообщение от Danial Откуда взялись СНиП-овские значения можно посмотреть в Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра А еще в выше упомянутой книге Савицкий. Ветровая нагрузка на сооружения Симиу Э Сканлан Р Воздействие ветра на здания и сооружения - 1984 Реттер Архитектурно-строительная аэродинамика Указания по расчету на ветровую нагрузку технологического оборудования колонного типа и открытых этажерок

"Предисловие
Некоторые, хотя и учатся, но не усердно, и потому живут долго.
Геннадий, архиепископ Новгородский, из письма митрополиту Симону (около 1500 г.)
Во-первых, это красиво...
Из старого анекдота"

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Под общей редакцией д.т.н. Перельмутера А.В.

----- добавлено через ~34 мин. -----
Советские ПГСники были думающие люди. И, в отличии от рфянских, головой...
Единственное псевдоквазилогическое объяснение обнаружилось в ДБН:
9.14 Коэффициент надежности по предельному расчетному значению ветровой нагрузки
определяется в зависимости от заданного среднего периода повторяемости T по табл. 9.1.
10 лет - 0,69;
50 лет - 1.
То есть сниповская табличка для 5-летних наблюдений, без изменения значений, превратилась в табличку для 50-летних наблюдений. Но очень ВДРУГ захотелось опуститься к периоду повторяемости 10 лет

https://forum.dwg.ru/attachment.php?...6&d=1595705490
*0,7*1,4=1. И никакой надежности с её коэффициентом в РФ по факту нет. А в еврокодах есть - 1,5...

----- добавлено через ~15 ч. -----
Вот конкретная задача: сделать продувку в виртуальной аэродинамической трубе для района II - 0,3кПа.
Молодой неопытный конструктор ведь возьмет да и задействует формулку с 0,43. И получит скорость 26,4 м/с. В новых нормах-то никакой другой (правдивой) формулы нет и не будет. Как этому молодому выпускнику эрефянского вуза догадаться, что правильная скорость 22,2 м/с? Чем он себе объяснит тот факт, что прога выдает 425 Па вместо ожидаемых 300 Па?
Нет, нельзя эрефянцев было к правке советских норм пущать!

[Akim_1989]

Сообщение от tentovic *0,7*1,4=1. И никакой надежности с её коэффициентом в РФ по факту нет. А в еврокодах есть - 1,5...

По еврокоду ветер в 1,4*1,5 = 2,1 раза больше, чем по старому снипу получится и в 1,5 раза, чем по СП, а ещё пульсация. Хотя всё запроектированное по снип прекрасно стоит и без учёта пульсаций. Где-то здесь бред.
ИМХО в Еврокоде перезапас. Или я чего-то не понимаю.

[tentovic]

Сообщение от Akim_1989 Где-то здесь бред.

Вот про новые нормы - это он и есть!
"*0,7*1,4=1" из "СТО (beta-версия СП20)" - это приведение нормативной ветровой нагрузки с превышением раз в 50 лет к расчетной с коэф. надежности 1,4. То есть нормативную по результатам наблюдений (50 лет) сначала понижают в 1,4 раза (5 лет), а затем повышают в 1,4 раза.
Формула с 0,43 (0,61*0,7) совершенно нефизична, а без расшифровки смысла - и вредна.

[Akim_1989]

Сообщение от tentovic Формула с 0,43 (0,61*0,7) совершенно нефизична, а без расшифровки смысла - и вредна.

С этим согласен. Тут нужно было подробнее расписать.
Но в целом считаю, что повышать ветер, который будет дуть раз в 50 лет ещё в 1,5 раза слишком.
СП считает, что максимальный ветер раз в 50 лет - это и есть расчётный ветер.
А еврокод его ещё в 1.5. раза повышает

[gazeng]

Вот вам еще в копилку: в своем апокрифическом ГОСТе ВНИИгаз считает скорость ветра вот так

[Алексий31]

Сообщение от ZVV Теперь в СП для определения расчетного значения давления берут скорость превышаемую в среднем раз в 50 лет и делят на 1,4 для получения нормативного значения. Здесь все понятно.

Коллеги, объясните пожалуйста, почему вы считаете что в формуле 11.3 СП 20 получается расчетный ветер, а не нормативный? Ведь в п. 11.1.4 написано: "нормативное значение..."
Есть у меня скорость ветра, превышаемая 1 раз за 50 лет, на высоте 10 метров, с 10 минутным интервалом осреднения, равная 30 м/с. По формуле 11.3 получается нормативное значение ветрового давления: 30*30*0,43=387 Па = 38,7 кг/м2. Расчетное: 38,7*1,4 = 54,2 кг/м2. Правильно?

[ZVV]

Сообщение от Алексий31 Коллеги, объясните пожалуйста, почему вы считаете что в формуле 11.3 СП 20 получается расчетный ветер, а не нормативный?

В формуле 11.3 СП 20 получается нормативный ветер, определенный на основании расчетного значения: w0=(0,61*(v_50)^2)/1,4=0,43*(v_50)^2.

Сообщение от Алексий31 Есть у меня скорость ветра, превышаемая 1 раз за 50 лет, на высоте 10 метров, с 10 минутным интервалом осреднения, равная 30 м/с. По формуле 11.3 получается нормативное значение ветрового давления: 30*30*0,43=387 Па = 38,7 кг/м2. Расчетное: 38,7*1,4 = 54,2 кг/м2. Правильно?

Правильно.

[ltnchik1405]

Ситуация: от порыва ветра, на территории предприятия сорвало кровлю с обрешёткой. Всё это приземлилось на автомобиль сотрудника предприятия. Сотрудник (истец) попросил возместить ущерб (значительный). Предприятие (ответчик) говорит: был ураган (форс-мажор) и возмещать отказывается. Суд назначил экспертизу.
Можно ли назвать нормативной скоростью ветра?
Какие есть нормативы по метеорологии? При какой скорости ветра наступит форс-мажор?

[yarrus77]

Сообщение от ltnchik1405 Предприятие (ответчик) говорит: был ураган (форс-мажор) и возмещать отказывается.

А что гидромет говорит? были наблюдения природных явлений такого масштаба? или это как всегда - расп..во местного масштаба

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 А что гидромет говорит?

порывы 17 м/с, гроза

[Бахил]

Это не "форс-мажор", а обычное расп головотяпство.
А вот нефига где попало автомобили бросать.

[ltnchik1405]

Сообщение от Бахил Это не "форс-мажор", а обычное расп головотяпство. А вот нефига где попало автомобили бросать.

Короче обе стороны виноваты.

[yarrus77]

Сообщение от ltnchik1405 порывы 17 м/с

Поправьте кто точнее знает. в голове сидит 2й район это 22 м/с расчетный ветер

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Бахил А вот нефига где попало автомобили бросать.

знака стоянка запрещена нет? это не газон? пусть идут лесом

[VitaKo]

Сообщение от ltnchik1405 Какие есть нормативы по метеорологии? При какой скорости ветра наступит форс-мажор?

https://sudact.ru/regular/doc/sCtYHEORMMVC/
Цитата:
"Считает указанный довод ответчика, изложенный в ответе на претензию, необоснованным, поскольку согласно критериям информации о чрезвычайных ситуациях, утвержденных Приказом МЧС России № от 08.07.2004г., природное явление в виде сильного ветра, в том числе шквала, смерча относится к чрезвычайной ситуации лишь при скорости ветра (включая порывы) от 25 м/сек и более."
Но далее будет интереснее.

Я бы копал в этом направлении

[ltnchik1405]

Сообщение от yarrus77 знака стоянка запрещена нет?

Этого нет. Сейчас есть кирпич на воротах. Был ли раньше не знаю. В инструкции по охране труда есть пункт о запрете въезда на личном транспорте на территорию предприятия.

[Deimos]

ИМХО не имеет значения, на газоне ли стоял автомобиль или въехал под кирпич, можно ли заезжать на личном транспорте на территорию и т.п. Истцу причинен значительный ущерб. Убытки должен возмещать собственник крыши или эксплуатирующая организация. А если б на голову кому-нибудь (три раза тьфу) крыша слетела? Объяснения типа "ты туда не ходи, ты сюда ходи..." явно не проканают.