[vadim_]

Добрый день.Не судите строго за такой вопрос

-имеется двухскатная кровля с коньковым брусом (прогоном)

Нужна ли затяжка в данном случае? В учебнике вариантов без затяжки вообще не нашел, но интуиция подсказывает, что затяжку "можно не делать". Прав ли я? И чем это можно объяснить?

Заранее спасибо

[maxummm]

Затяжка нужна, иначе, по теории стропила просто-напросто разъедутся. Поставить ее можно в том месте где Вы ее и показали, но из условия "прохода на четвереньках" по получившемуся чердаку человека.

[emv]

Если коньковый прогон имеет опоры,
то скорее всего при вашем размере пролета,
ригеля можно не ставить.
Если опор нет, то зависит от стен
(без ригеля на них будет приходиться распирающие усилие).

[maxummm]

В случае если коньковый прогон имеет опоры, затяжка может компенсировать последствия вертикального перемещения конькового прогона, на мой взгляд какое-то маленькое у конькового прогона сечение.

[vadim_]

да, коньковый прогон имеет опоры - фронтоны с двух сторон.
сечение прогона - схематичное

[maxummm]

vadim_ - это меняет дело

[vadim_]

maxummm, тобишь достаточно будет надежно зафиксировать стропильные ноги к стенам (скрутками)?

[maxummm]

думаю что да, к креплению скрутками можно добавить перфорированные уголки. Но vadim_, я бы на вашем месте еще раз удостоверился бы расчетом

[vadim_]

не умею я считать (. а проект требуют.

А еще такой вопрос, может кто подскажет:
как пересекаются 2 прогона? не пойму:
- 1 прогон неразрезной, второй - разрезной, но держится за счет косых стропильных ног, образовывающих ендовы. И эти косые стропила являются основными несущими элементами - прогоны опираются на них.
- 1 прогон ниже, другой выше (вообще тогда не пойму как стропила класть)
- 1 прогон+2 прогона ниже

Может где есть узел типовой?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от maxummm Затяжка нужна, иначе, по теории стропила просто-напросто разъедутся.

Что это за теория такая?

Поставить ее можно в том месте где Вы ее и показали, но из условия "прохода на четвереньках" по получившемуся чердаку человека.

Точнее по правилам пожарной безопасности.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Такая затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел. Не пинайте сильно, но смысл такой, что она не дает стропильным ногам "разъезжатся". Если коньковый брус явлется опорой для стропил, то такую затяжку можно и не делать, но тогда нужно учесть, что скатная сотавляющая нагрузки будет давить в мауэрлат. Иногда это приводит к красивым трещинам в кирпичной стене, когда стропильные ноги "надежно прикручены скрутками". Скрутки делаются для того, что бы стропильную ногу не отрывало от маурлата при отрицательном давлении ветра.
По конструктиву - "прогоны" делай в одном уровне, между ними - коротыш под углом 45 грудусов, на коротыш опирай диагональную ногу. Это как вариант. Но лучше короткую балку используй как опору для более длинной, а к этой длинной сбоков прикрепляй диагональные ноги. Узел стандартный для вальмовых кровель. В даунлаунде лежат нормали по деревянным кровлям, поищи, классная штука.

Все, спать...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК Такая затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел.

Это как

Не пинайте сильно, но смысл такой, что она не дает стропильным ногам "разъезжатся".

Точнее воспринимает распор, работает на растяжение.

Иногда это приводит к красивым трещинам в кирпичной стене, когда стропильные ноги "надежно прикручены скрутками".

Не факт

[maxummm]

Затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел, не давая тем самым возможности стропилам поворачиваться вокруг конькового бруса

[-=Xaoc=-]

Сообщение от maxummm Затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел, не давая тем самым возможности стропилам поворачиваться вокруг конькового бруса

Не смешите мои тапочки. Затяжка будет воспринимать распор + уменьшит расчетную длину стропильной ноги.

[lee]

Сообщение от maxummm Затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел ...

спасибо, дорогой. Иногда с утра просто необходимо получить заряд положительной энергии.

[Минька]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК В даунлаунде лежат нормали по деревянным кровлям, поищи, классная штука.

По какому ключевому слову искать? Очень нужно!

[vadim_]

ппц. не думал, что затяжка может вызвать такие споры. Так как здание реконструируемое, в стенах есть трещина, то затяжку принято решение сделать

[-=Xaoc=-]

Просто Господин maxummm не понимает что пишет

[Liam]

Скользящие опоры никто не отменял.

[maxummm]

-=Xaoc=-, приношу извинения за мой утренний пост №13, а именно за его окончание - написал не совсем то, о чем думал, ставлю себе за это жирный минус (на то оно и утро)
А то что затяжка будет воспринимать распор + уменьшит расчетную длину стропильной ноги - это всем известно и идет на пользу системе - тут Вы Америки не открыли. Но давайте согласимся, что затяжка еще и создает "треугольник - фигуру жесткости"

[-=Xaoc=-]

Сообщение от maxummm Но давайте согласимся, что затяжка еще и создает "треугольник - фигуру жесткости"

С этим я соглашусь.

Такая затяжка делает в коньковом узле из шарнира жесткий узел.

А вот с этим никак не нет.

[Nels]

Пример из жизни. Лет пять назад рухнула крыша интерната. Легла плашмя на чердачное перекрытие. Мауэрлаты выдавило вместе с кирпичной кладкой. Причина была как раз в отсутствии затяжек. Правда крыша лет 20 простояла все же. Но со временем и шифер на крыше местами начал протекать на кладку, да и сама кладка обшарпалась. Прочности соединений стропил на прогонах не хватило чтобы удержать скаты. Так что, имхо, на затяжках лучше не экономить.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от Минька По какому ключевому слову искать? Очень нужно!

попробуй слова "узлы" и "крыш".


Про жесткий узел. Если рисовать расчетную схему, то будет три шарнира и три стержня, это понятно. Но распор воспримется затяжкой полностью, только если затяжка будет связывать непосредственно нижние два узла. Чем выше растяжка, тем больше значение распора. В таком случае растяжка служит как элемент, обеспечивающий геометрическую неизменяемость системы. И усилие распора растяжки будет давать изгибающий момент в стропилах. Так что схемы очень похожие.

[retromancer]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК В таком случае растяжка служит как элемент, обеспечивающий геометрическую неизменяемость системы.

А зачем создавать ещё одну степень геометр. неизменяемости? Без затяжки система итак самодостаточна.
Другой вопрос, что коньковый узел самое слабое звено в этой системе. Поэтому считаю, что затяжка нужна. Чтобы кровля во время урагана, когда оторвется от стен, не разрушилась в коньковом узле, а целиком улетела и приземлилась на землю Ну и второе назначение - как уже сказали, уменьшение расч. длины

[maxummm]

Ага, но если устанавливать затяжку только в целях уменьшения расчетной длины в конкретном случае .....стоит ли оно этого? пролет ведь совсем невелик.

[retromancer]

Я же написал, что основное назначение затяжки - обеспечение нормального конькового узла.ИМХО. Одними гвоздями и скобами его не сделать. Сильный ветер (вертикальная сост.) и узел развалится. Если бы элементы были бы в металле, то основное назначение затяжки было бы -уменьшение расч. длины. Сам коньковый узел нормально бы решался на фланцах или сварке.

[vegas]

Если вы не хотите ничего считать и конструировать скользящие опорные узлы то смело делайте затяжку.

[ЖЕСТЯНЩИК]

Сообщение от retromancer А зачем создавать ещё одну степень геометр. неизменяемости? Без затяжки система итак самодостаточна. Другой вопрос, что коньковый узел самое слабое звено в этой системе. Поэтому считаю, что затяжка нужна. Чтобы кровля во время урагана, когда оторвется от стен, не разрушилась в коньковом узле, а целиком улетела и приземлилась на землю Ну и второе назначение - как уже сказали, уменьшение расч. длины

Затяжка нужна в первую очередь для того, чтобы уменьшить распор в основании рамы.
И, кстати, коньковый узел прекрасно решается и без затяжки.

[vadim_]

Прошу дальнейшей помощи.имеет ли право существовать такая конструкция? могут ли стропила опираться на конек посредством затяжки?

[Русин Алексей]

для расчета рекомендую "ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС" Москва СТРОЙИЗДАТ 1974 СТР 41. Там ваш случай.

[vadim_]

спасибо, скачал, книжка умная.

Но своего случая чего то не нашел...

[eilukha]

1.

расчетная длина

и

пролет

- не синонимы
2. если затяжки не хочется (обитаемый чердак - мансарда) ставить, можно ли взамен конькового бруса ферму стальную поставить, чтоб ноги не разъехались?

[vadim_]

а так можно?

[Dim_K_a]

maxummm отчасти прав, треугольник представляет собой геометрически неизменяемую систему, дополнительно нижним связям обеспечивающую жесткость кровли в рамном направлении. Но главное имхо не в этом.
1. В обозначенной стропильной системе основным является положение затяжки - соответственно чем она выше, тем меньшее усилие распора воспринимает, тем больше приходится на стены.
2. Опирание конькового бруса на торцевые стены является важным, но второстепенным условием, т.к. нужно учитывать длину здания и малую изгибную жесткость деревянных балок. В середине кровли момент и прогиб бруса будут максимальными.
3. По простому надо просчитать плоскую раму в наиболее неблагоприятном месте, можно по деформациям, стенку как сжато-изогнутый столб на срез. В зависимости от этого назначить положение и сечение затяжки.
P.S. Вне зависимости о малого пролета автор может строить здание в 6 снеговом районе с ветром в 100кг/м2, поэтому нужно просто прикинуть расчетом.

[vadim_]

Сообщение от Dim_K_a автор может строить здание в 6 снеговом районе с ветром в 100кг/м2

волгоград

[Карлсон]

Собственно, тут считать надо, а не голословно разговаривать. А если автор не умеет считать, и берет за это деньги, то это, извините мошенничество. Архитектор, надо думать...

Здесь, как мне показалось, некоторые продвигают мнение о том что затяжка в данной схеме призвана избавить опоры (стены) от распора. Весьма опасное недопонимание работы конструкции. Подобные затяжки, как правило, применяются для сокращения пролета стропил, а если говорить о распоре, то при определенных обстоятельствах (рис.3) он не уменьшится, а как говорил Винни-Пух, наоборот увеличится. И обстоятельства эти -- узлы операния стропил на мауэрлат.

Более того в таком случае затяжка будет сжата и ее даже можно называть распоркой. Так вот.

Но это все если не учитывать коньковую балку, а если учитывать, то не понятно о чем речь вообще.

[Минька]

ничего не понял. в каких случаях срабатывает третья схема?
почему сравнивается величина отпора Н с моментом М? Момент с силой сравнивается? О_о
Почему усилия в растяжке равны усилиям на опоре? (я не ставлю под сомнение, я эту схему не просчитывал ни разу, но что-то не понял, откуда такая взаимосвязь).
В общем, пожалуйста, поясните схему немного! Реально запутался.

[Карлсон]

Миньке.
Третья схема срабатывает когда опоры несмещаемые, что как правило, бывает в реальности.

Момент с распором не сравнивается, вероятно, не очень четко написал. Там написано .

На счет распора и усилия в затяжке вы правы я несколько не корректен. Усилие в затяжке (для 3-го варианта) будет отличаться от опоры на усилие в коньке, но картина такая же.

[vadim_]

Собственно, тут считать надо, а не голословно разговаривать. А если автор не умеет считать, и берет за это деньги, то это, извините мошенничество. Архитектор, надо думать...

Действительно, архитектор. Считать не умею. На работе этого не понимают, дают задание "нарисовать, чтоб прораб построил".

Но это все если не учитывать коньковую балку, а если учитывать, то не понятно о чем речь вообще.

Поясните, пожалуйста, что же будет, если учитывать коньковую балку?

[Минька]

А... разобрался. Действительно нечётко написано. Интересно - ни разу это не считал, но буду на будущее знать о такой интересной особенности этих рам.

Если коньковую балку учитывать, то нужно считать всю конструкцию, то есть несколько рам вместе - она из-за своей жёсткости передаёт усилия, возникающие в соседних рамах, друг на друга. Тогда в точке шарнира в верхней точке рамы будет ещё приложена некая сила отпора коньковой балки (поди найди её).
Можно в принципе не брать жёсткость коньковой балки во внимание при симметричных схемах - так как тогда усилия, возникающие в соседних рамах, одинаковы. Но енто всё по моему разумению - в теории, так как, как я подчеркнул выше, я практического опыта расчёта стропильных рам не имею (в смысле, считал-то в аспирантуре очень много чего, но проектов ни разу не делал).

[Aндрeй]

Затяжка не будет лишней.
Дерево более непредсказуемо, чем, например, металл и опираться только на расчет нельзя.
Плюс исполнение, плюс качество древесины.
По расчету затяжка возможно не нужна, но она там напрашивается.
А еще можно к ней подвесить потолок...

[Карлсон]

Если фраза, про то что затяжку лучше оставить, в мой огород, то заметте, я не предлагал ее убирать и даже больше, если говорить про расчет то я написал, что момент в ноге при наличии затяжки значительно меньше чем без нее (для моей сугубо прикидочной схемы с придуманными размерами, разница в 4,2 раза). Я всего лишь пытался прояснить как может работать схема с затяжкой (приподнятой затяжкой если быть точным в определениях).



Автору хочу заметить, что проектировать, то что вы не умеете безответственно, тут нужно убеждать работодателей, что конструкции должны разрабатывать соответствующие специалисты.

Впрочем это весьма характерно для отечественных условий, и даже можно выделить несколько этапов развития самосознания у строителей

1) На хрена нам строителей нанимать? Сами построим.
2) На хрена нам проект? Всю жизнь без него строили.
3) На хрена нам заказывать проект? Сами как-нибудь прикинем.
4) Мы же архитектора взяли. На хрена нам инженер?
5) На хрена нам два инженера? Один уже есть.
6) Ну не хрена себе вы рисуете?
7) И на на это у вас столько времени уходит?
8) Что значит зарплата маленькая?

[vadim_]

1) На хрена нам строителей нанимать? Сами построим. 2) На хрена нам проект? Всю жизнь без него строили. 3) На хрена нам заказывать проект? Сами как-нибудь прикинем. 4) Мы же архитектора взяли. На хрена нам инженер? 5) На хрена нам два инженера? Один уже есть. 6) Ну не хрена себе вы рисуете? 7) И на на это у вас столько времени уходит? 8) Что значит зарплата маленькая?

Карлсон, вы не представляете насколько точно описали мою ситуацию )) фирма строительная, я там 1 архитектор. по совместительству дизайнер, электрик и т.д.

[Минька]

Ну, естественно, проектировать то, что никогда не проектировал - безответственно... хехе
Однако, даже самый опытный шаман-проектировщик тоже с чего-то начинал.
Так что, не ругайся, насяльника (с)
хм...

[Карлсон]

...вы не представляете...

Как говорили в каком-то рекламном ролике -- очень даже представляю.

Миньке
Начинать надо под присмотром старших товарищей, а если предлагают делать нечто не из твоей области и ты не предполагаешь этим заниматься в последствии постоянно, то лучше и не начинать вовсе. Таких дров наломать можно. И уж тем более не браться за конструкции если о расчетах понятия не имеешь.

[Минька]

хех...
Глаза боятся - руки делают.
Я вот тоже считать сии кровли со дня на день начну. Потому как надо. И представления об ентом ни малейшего, окромя ликбеза институтского, справочников по строймеханике, да вот мудрых советов на форумах.
Хм...
Справимся.

[Semvad]

Карлсон, вопрос как к специалисту по дереву:
1)почему узел соединения стропильной ноги и затяжки шарнирный? для какого соединения в натуре это верно(можно ли стальные нагели считать шарниром)?
2)какие мероприятия можно выполнить для того чтобы "погасить" распор на мауэрлате?

[Карлсон]

>Semvad
Не знаю из каких соображений вы записали меня в специалисты по деревяшкам, вроде мои измышления касались по большей части простой строительной механики.

Что касается шарнирности или жесткости -- посчитайте узел на момент законструируйте и может будет жестким. Впрочем мне такой подход не встречался. В литературе есть примеры узлов для гнуто-клееных рам, посмотрите, что там называется жестким узлом. Кроме того нагельные соединения имеют податливость, даже если они законструированы с возможностью воспринимать момент, и поэтому могут не сработать.

Короче, у меня даже мысли такой не возникает -- рассматривать сопряжение затяжки и ноги жестким. По-моему -- чушь. И смысла в этом не вижу.

Про погасить распор в мауэрлате не понял. Речь о том как сделать что бы от строил не было распора или о том как мауэрлат крепить к стене?

[Semvad]

Карлсон,
не корректно сформулировал свои мысли, ночью писал.

Если узел не жесткий, возникает дополнительный момент в затяжке, вот я к чему спрашиваю. Хотя узел будет поддатливый это понятно.
(рассматриваю схему отдельно стоящей рамы - жесткий треугольник)

... сегодня посмотрел ваши посты на свежую голову, возник еще вопрос откуда у нас возникают горизонтальные реакции? у стропильных ног только вертикальная опора. (они подрубаются на мауэрлате).

Задаю вопрос, потому что недавно сталкивался с этой задачей, хочу разобрать до конца (ибо с этой скатной составляющей уже спать спокойно не могу =))

Задаю вопросы не критики ради, а с целью разжевать вопрос до конца.

[Минька]

Ммм... если от стропильных ног только вертикальная опора, то что тогда воспринимает боковые воздействия?
Хм...

[Integer]

Уххх, ну и писанины, Коллеги затяжка действительно уменьшает моменты и воспринимает растяжение, по сути дела она и мауэрлад вопринимают горизонтальные реакции (поэтому ее чаще всего ставят в уровне опор - снижается нагрузка на мауэрлад), Еще одно в КДП нет четко решенных шарнирных или жестких узлов, все зависит от расчета узлов.

[Semvad]

Поставлю жирную точку на i.
Вот что написано в книге Шишкина(лежит в даунлоде).
Учитывается только вертикальная реакция. Затяжка работает на растяжение.

[Карлсон]

Semvad
Вы бы поаккуратнее точки ставили, тут все не так однозначно как вам кажется.

На тех страницах Шишикина которые вы выложили совершенно другая схема относительно того что мы рассматриваем (с несущими прогонами). Случай похожий на рассматриваемый нами (пример 6.2) присутствует на страницах 124-125. Только там рассматривается схема которую у меня показана номером 2, и момент в ноге получается, как мы выяснили, в 12! раз больше относительно 3-ей схемы.

Стропильные ноги можно по разному опереть на мауэрлат от этого и зависит расчетная схема, я об этом написал в первом своем посте. И привел три возможных варианта расчетных схем которые возможны в данной ситуации, а какую из схем применить нужно решать из конкретных условий в том числе из того несут ли стены распор.

[Semvad]

Карлсон,
Неудачный пример я привел.
Ваши расчеты правильны, просто я стараюсь сопоставить расчетную схему с реальной конструкцией, для того чтобы растяжка работала на растяжение. Пытаюсь понять, а не доказать.

В случае свободного опирания стропильной ноги сверху на мауэрлат возникает только вертикальная реакция, и затяжка работает на растяжение. (стр 119 Шишкина над формулой 6.1 написано)С моментом все как вы говорите. Случай 2, верно я понимаю?

Offtop: Пытаюсь понять можно ли разгрузить стены от распора.

[Карлсон]

Разумеется, я полагал это очевидно. Кроме того, чем ниже затяжка тем ситуация лучше, впрочем это все равно что объяснять сколько будет дважды два.

[Semvad]

Карлсон,
пуффф... Ну да, я такой идиот, не могу перемножить 2х2. =)
Просто я первый раз услышал, что можно распор передать на мауэрлат (самое главное, не понял для чего), это меня очень удивило. Раньше я об этом не слышал.

На сем прошу считать дисскусию оконченной.