[Asaybanan]

Какие минусы быстровозводимых каркасно-щитовых домов? может быть кто-то занимался таким строительством, подскажите пожайлуста

[BM60]

Ну жалко мне тебя. Ну пока ты сам не расскажешь, о какого рода минусах ты разумеешь, чем вызван вопрос, тут вряд ли кто ответит полно и подробно.
Но очень коротко так:
Первый Главный минус - производственный (сильновероятная халтура при изготовлении, сборке, монтаже, допзатраты на обустройство, обсуживание, содержание, ремонт, снос, постройку нового из бруса).
Второй Главный минус - эксплуатационный (шатко, хлипко, холодно).
Единственный Главный плюс - быстро поставят.

ЕСЛИ речь об индивидуальных на даче!

[Vova]

Главный минус бывшего моего дома-дачи это теплоизоляция-любимое лакомство мышей. Все остальное было не шатким, не хлипким, не очень холодным, и НЕ-по нескольким другим параметрам предыдущего оратора. Но брус или кирпич лучше. Но- дороже

[BM60]

Для какой географической полосы, смею спросить, у автора предыдущего поста? В какие годы он был построен?
В сегодняшнее время оно и шатко, и холодно, и нечто еще (лень перечислять).
Но самое забавное, (просто для справки, без подробностей) что стоимость строительства примерно одинакова для варианта 5х4, мелко заглубленный фундамент, но один каркасно-щитовой, а второй из бруса 100х100.

[Alexey Yudin]

>BM60

Американский/канадский каркасный дом и российский это две большие разницы.

Плюсы российского - дешовый материал и работа. В этих домах не всегда холодно, но всегда душно. Есть также вопросы с отводом влаги из утеплителя стен - как следствие борьба с гниением бруса.

Американский/канадский дом это как минимум интегрированное воздушное отопление (чтобы не задыхаться в пароизоляции и герметичных окнах). Планировки таких домов очень отличаются от того к чему привыкли в России. Качество древесины - чистота обработки и параметры влажности не достижимы во многих регионах России. С учетом качественной отделки такой дом будет не дешевле каменного.

[Stierlitz]

проектировал я как то дома из панелей ЭКОПАН, в одном ПСК
до стройки помойму они не дошли... контора спешно закрылась
строители были не профессионалы.

хмм

[DEM]

Alexey Yudin
На счет кондиционирования вполне возможн, что вы и правы.
Надо спрашивать американских коллег.
А вот на счет материалов не уверен, т.к. в принципе там и испортить то не чего....

[Vova]

Сообщение от BM60 Для какой географической полосы, смею спросить, у автора предыдущего поста? В какие годы он был построен? .

Дача была под Ленинградом, вернее, над, так как севернее, недалеко от Ладоги. В качестве рекламы той конструкции этот заводик отправлял неверующих к такому дому, построенному недалеко в деревне, то есть постоянному жилому дому. Хозяева говорили, что все нормально. И мы купились, неск. таких домов было в нашем садоводстве. Это было в 1989 году. Брус тогда доставался с большим трудом и через связи

[Müller]

Вот этот дом построили (поставили) за 2 дня. Говорят и внутри довольно просторно. Нисколько не дешевле, а даже дороже. Скручен на шурупах и болтах. Расчитан на 30 лет. А потом ???

[Alexey Yudin]

>Mьller
Я говорил не о кондиционировани, а об воздушном отоплении, кондиционер в такую систему встроить без проблем.

А проблемы с материалами следующие:
- неравномерная влажность по элементам, и как следствие - сильные деформации, а то и гниение;
- брус в работе должен быть фугованным, а у нас часто ограничиваются простым распуском - страдает качество отделочных поверхностей;
- у нас очень скромно применяют клееный брус - в результате все трещит, скрепит и деформируется.

P.S. Домик симпатичный, но по немного простоват.

[DEM]

Сообщение от Müller Вот этот дом построили (поставили) за 2 дня. Говорят и внутри довольно просторно. Нисколько не дешевле, а даже дороже. Скручен на шурупах и болтах. Расчитан на 30 лет. А потом ???

Угу на 30 лет, а у нас позиционируют до 50-70 лет как минимум.
Странно конечно, зачем строить такие дома которые еще и дороже кирпичных....

[Alexey Yudin]

Через 30 лет дети вырастут, а участок под этим домом окажется в престижном месте, почти в центре города. Владельцам проще будет продать и купить новое жилье, а на месте этого дома вырастет новый район, более соответствующий требованиям времени.

А у нас, в малых и средних городах, где больше частного сектора - дети создают семьи в домах родителей, строят пристройки. Разводятся, получают наследство, и т.д. - делят дома на 2,3 ... 5 частей. Пытаются на основе этих частей создать изолированное жилье - строят пристройки - создают трущебы...

[DEM]

Alexey Yudin
Чей то вы обиженый какой то....
Да последнее время так уже не строят, по моим наблюдениям...

[Sерж]

Сообщение от Alexey Yudin Через 30 лет дети вырастут, а участок под этим домом окажется в престижном месте, почти в центре города. Владельцам проще будет продать и купить новое жилье, а на месте этого дома вырастет новый район, более соответствующий требованиям времени. А у нас, в малых и средних городах, где больше частного сектора - дети создают семьи в домах родителей, строят пристройки. Разводятся, получают наследство, и т.д. - делят дома на 2,3 ... 5 частей. Пытаются на основе этих частей создать изолированное жилье - строят пристройки - создают трущебы...

Полностью согласен. не все, конечно, но таких домов очень много.так что лучше бы такие дома сносили и строили новые.
по теме - я занимаюсь проектирование подобных домов. по цене - да, одинаково по сравнению с брусовыми и каменными, но если без подвала дом, фундамент конечно легче и дешевле соответственно. и возводятся гораздо быстрее. если всё делать по технологии, то хорошие дома. единственный минус - наша культура строительства. точнее, полное отсутствие таковой( но от этого помоему все страдают.

[gonch]

Видел 2-этажный частный дом с оцинкованным холоднокатанным каркасом, нар. стена - сендвич 150 мм., снаружи -штукатурка и местами сайдинг. Тепло, сухо, тихо, жуки не шуршат. Гарантия на каркас (что не заржавеет) - 50 лет.

[Müller]

Про металлический каркас ещё не слышал. Видел с десяток домов, точнее процесс возведения. Щиты-стены каркасные из бруса, внутри мин.вата, упакована в фольгу. Стена к стене + болт и т.д. Много вяких опций. Дело в том, что капитальное строительство становится простому немецкому бюргеру не подъёмным. Человеко/час у строителей стоит 40 евро. + Материал. А готовые дома производят например в Польше. Получается дешевле и очень быстро. И никакого (почти) геморою... Да, строят таких домов по Германии очень много. Очень популярная вещь. Ну не лежит душа к этим коробкам!

[Liam]

Недавно проектировал такую вещь. Не дом, но надстрой по каркасно-щитовой технологии площадью около 400 м2. Строят вовсю, каркас уже собрали. Съезжу на стройку в конце недели и отпишусь по поводу культуры строительства ))

[IgoryaN]

Видел с десяток домов, точнее процесс возведения. Щиты-стены каркасные из бруса, внутри мин.вата, упакована в фольгу.

У нас что-то похожее предлагают. Но этои варианты значительно дешевле строительства из бруса или кирпича. Такой домик в двух этажах около 110-130 кв.м. в ближайшем пригороде сопоставим со стоимостью 2-комнатной квартиры (ок. 48 кв.м.) в городе (Алтайский край). Отопление - котёл на два вида топлива (уголь/газ). Земли около 5-6 соток.
Каркас из бруса + OSB плиты, пластиковые окна. Крыша из ондулина. Про утеплитель, к сожалению точно не назову (возможно урса или изовер), но это можно исправить. Фундамента нет (соответственно и подвала) - дом на сваях. С наружи - обшит сайдингом, внутри - ничем не обшит, голые OSB-плиты. К стати, вместо балок (не какрас, а те, на что пол второго этажа стелится) используется не брус, а что-то наподобие ферм: 2 параллелные доски, на расстоянии около 150 мм (может быть больше - не уверен) между ними прибиты наклонные дощечки под 45 градусов (ферма, только элементы, естесственно, не шарнирные, а жестко связанные).

Хотелось бы побольше узнать у специалистов (т.к. я не строитель) о характеристиках используемых при таком строительстве матерриалов:
1) OSB-плита - насколько экологична, влагостойка, морозостойка, эксплуатационные качества, ну и с какой стороны подходить к ней при ремонте помещения (прилипает ли к ней шпатлёвка и т.д.).
2) Ондулин - долговечность.
3) Какие утеплители желательно использовать?
4) Ещё какие-то минусы такой технологии?
Обмен квартиры на подобный домик показался мне заманчивым, т.к. у нас они позицианируются, как тёплые, долговечные (про 30 лет речи и близко не шло), недорогие и быстровозводимые (правда у здесь речь шла о постройки с нуля за 6-7 месяцев). У людей, переживших в таком доме зиму (с феврала 2009 вселились), приспрашивались - говорят тепло в них...

[Müller]

Вот не много из Wiki-de про OSB-платы. Клей: MUPF-клеи (Melamin-Harnstoff(мочевина)-Phenol-Formaldehyd) u PMDI-клей (Polymeres Diphenylmethandiisocyanat). Применяются как внутри так и снаружи, а также для мебели. По качеству делятся на OSB/1, OSB/2, OSB/3, OSB/4. Не следует ложить на тёплые полы. И вообще есть опасность ваделения формалдегида. Можно и шпаклевать и штукатурить. Только армировочную сетку на швы не забывать. Можно прямо на них обои клеить, но... Каркасная деревянная конструкция "работает", будет видно стыки. По эмиссии формалдегида делятся на классы Е1 ≤ 8 mg/100 g и Е2 > 8 до 30 mg/100 g. В Германии Е2 не разрешены к применению. Минеральная вата, например Rockwool, лучше, чем стекловата, т.к. стекловата в стенах "садится" со временем. Новый тренд - целлюлоза. Измелчённые газеты. Пропитаны чем то, не горит. Каркасные дома и быстровозводимые-каркасные дома - две большие разныцы. Вторые привозят в виде готовых стен (всё оштукатурено) и крыши. Ставят на заранее подготовленный фундамент, скручивают, шпаклюют швы и готово. За 2 дня. Цена не ниже капитального.

[Villy-Churak]

Посмотрите в этой теме:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31971

Тут мы уже многое "перемусолили".
Технологию строительства из СИП-панелей называют ещё "каркасно-панельной". (Почти "каркасно-щитовая".) Потому, что стойки могут ставиться на месте и обвязываться снизу/сверху как в каркасе...
А "щит" - та же SIP-панель без заранее вложенного брусового обрамления..

[jtdesign]

Сообщение от IgoryaN 1) OSB-плита - насколько экологична, влагостойка, морозостойка, эксплуатационные качества, ну и с какой стороны подходить к ней при ремонте помещения (прилипает ли к ней шпатлёвка и т.д.).

Если та, о которой пишет Мюллер, то все в полном порядке. Но купите ли Вы такую в своей местности, большой вопрос.

Сообщение от IgoryaN 2) Ондулин - долговечность.

Лично считаю "одноразовым" материалом. По существу это пропытанная битумом бумага.

Сообщение от IgoryaN 3) Какие утеплители желательно использовать?

Вата. Именно тот вид который производитель рекомендует для конкретных работ. У больших производителей (Paroc, Isover, Rockwool) все имеется.

Сообщение от IgoryaN 4) Ещё какие-то минусы такой технологии?

Минусов вагон и маленкая тележка, но как у любого другого варианта. На "западе" считают экономически необоснованным каркасные и каркасно-щитовые (панельные) дома строить для эксплуатации более 20-30 лет. Если строите "на века", то такой подход и есть самый наибольший минус.

[Dmitry_wood]

мне, как как продавцу пиломатериалов (один из крупнейших заводов в РФ; по образованию я инженер-строитель), приходилось и приходиться общаться с компаниями, которые строят каркасные дома (как СИП технолгия, так и каркасы фабричной готовности,и собираемые на месте, плюс производители клееного бруса) - самый главный эксплутационный минус- звукоизоляция, кстати,в Финляндии нормы ниже наших по этому параметру;
- для строителей - нет многих норм и расценок. Что годитьсядля частника - не годиться для гос.программ. По СИП домам - пожарники заставляют гипсокартоном обшивать ОСБ и пр.
для информации - в той же Фин. древесина (доски) для домостроения должны быть сортированны по прочности ЕN 338, у нас никто этим даже не интересуется.
нет стандартов на используемые материалы -каждый использует либо размер, который пришелвместе с технологией, либо ищет замену, более удобную имеено ему...

[gonch]

IgoryaN, вот личное мнение. Ондулин работает хуже волнистого шифера, более токсичен, горюч, но легче в монтаже и ремонте. Для себя выбрал бы шифер с покраской.
Насчет утеплителя и ОСБ с Müller согласен.

[Graffit]

Я лично работал проектировщиком каркасных домов. И для себя низачто не стал бы строить подобный дом. Основной фактор их появления и производства - удешевление. По идее это должно быть дешевое, быстро возводимое и технологичное жилье, при этом есть и минусы относительно небольшой срок службы, пожароопасность... И как раз технологичность в наших условиях является самым большим недостатком. Дело в том, что при соблюдении буржуйской технологии (в силу различных причин) получается очень дорого, а без технологии имеет массу недостатков.

[Vova]

Сообщение от Graffit По идее это должно быть дешевое, быстро возводимое и технологичное жилье, при этом есть и минусы относительно небольшой срок службы, .

Я живу в таком каркасном доме постройки 1924 года. Дом пережил наводнение в 1936 году. Имеется доступ из подвала к нижему поясу из бруса и поперечным балкам. Все выглядит без каких-либо повреждений или гнили. Врезал вентилятор на чердаке. Для этого пришлось вырезать кусочек из бруса. Выглядит как свежее дерево. Надеюсь дом простоит еще столько-же, и отсюда перееду уже в кирпичный дом для престарелых. Каркасные дома из бруса-это основной вид строительства в Штатах, насколько я видел в округе в 1000 миль

[Graffit]

2 Vova
Интересная информация, хочется побольше деталей если не трудно. Какой в сечении брус, какая порода древесины, какая часть штатов (климат)?
Вообще фахверковые дома тоже имеют каркас из бруса, при том некоторые сохранились со средних веков. Я думаю речь идет немного о другой конструкции, где дом собран из панелей или блоков высокой заводской готовности - при этом основа не брус, а брусок или доска.
Думаю и вСША сейчас делают технологичнее, легче, дешевле). В конторе где я работал использовалась доска 50х200 или 50х150 (сосна), на бумаге прошедшая обработку антисептиками и антипиритами в камере под давлением, на самом деле просто кисточкой мазали какой-то состав; влажность древесины тоже оставляла желать лучшего.

[Villy-Churak]

Сообщение от Graffit на бумаге прошедшая обработку антисептиками и антипиритами в камере под давлением, на самом деле просто кисточкой мазали какой-то состав; влажность древесины тоже оставляла желать лучшего.

Всё как везде!

[Villy-Churak]

Пример вранья и саморекламы.

Вчера смотрел сюжет по ТВ из Питера.
Путин посещал коттеджный посёлок.
А застройщик того посёлка хвалился, что дом возводится за 1 день.
Как я понял из показанного - каркасно-обшивные панели заводской сборки.

Откуда 1 день? Я много лет занимаюсь разными быстровозводимыми и прочими бюджетными технологиями.

Даже если не считать дни на возведение фундамента и цоколя!
Считаем:
- погрузка, доставка, разгрузка, укладка, укрытие (они с отделкой)панелей. Я сам монтировал модули сразу с завода за 1 день - 2 этажа по 100м2. Но кровлю - не успевали - делали временный тент от дождя;
- сборка дома из панелей; там нужен кран, пусть 1 день... Пусть...
- кровлю всё-равно не успеют за 1-й день. Кровля и водостоки - самое быстрое для стакановцев - 1,5..2 дня;
- Панели приходят без окон - вставить, отделать откосы, подоконники, отливы... Ещё день. Можно параллельно? Можно, если есть "штат"...
- Крыльцо, веранды всякие с козырьками или навесами - 1 день? Ну, тоже для стакановцев!

Поэтому видел по ТВ враньё! Враньё - однозначно.

Хотя и считаю быстровозводимые эконом-технологии весьма удачными для бюджетного строительства, но только для госзаказа какого-нибудь, когда оборудование окупится при больших объёмах.

А самое быстрое строительство - модульное, я уже писал здесь об этом.
Хотя и там - открылось много минусов когда занялся вплотную...

[Müller]

Надо было про 2 дня врать. Это ужа реально. Ну 3, - ну-у-у... где то так. А так сразу вспомнилось: Когда приезжает генерал в часть, то солдаты всё драют с неделю, а по осени траву и листья на деревьях в зелёный цвет красят, а зимой снег привозят - чтоб пушисто было.

[Vlamos]

Лучший быстровозводимый деревянный сельский дом в России - сруб

Сообщение от Vova Я живу в таком каркасном доме постройки 1924 года.

Климат иной...

[Villy-Churak]

Сообщение от Vlamos Лучший быстровозводимый деревянный сельский дом в России - сруб

Учитывая, что срубы ставились в период временного относительного безделья - зимой - это была оптимальная технология.
Я сам, когда работал в МАИ, в январе купил брёвна и до марта поставил себе сруб. Подождал лето - проветрил, а осенью его собрал на паклю.
Удачно оказалось - зимой работы в ВУЗе почти нет - все этапы НИР и ОКР закрываются или в июне или к концу года.

Кстати, разбирается сруб одним к.т.н.-ном в течении дня.
Собирается с установкой колод в проёмах за день тоже, но с помощником - мне папа помогал.
Ещё день - балки, стропила-обрешётка и кровля.
Ещё день - фронтоны, карнизы.
А, забыл - день - перевозки КрАЗом всего "домокомплекта"...

Так. Вспомнилось...
Было это всё в 1997 году.
И был я молодой.
Вот, что потом получилось:

Сейчас там родители живут.
А одну стенку - между столовой и гостиной я не стал обшивать - оставил в кругляке. Приятно видеть сруб. Очень традиционно.

[Dmitry_wood]

Да, 3 дня это минимум, и то, при готовом фундаменте.

[DeMarko]

Интересно было бы послушать человека который непосредственно живет в таком быстровозводимом каркасно-щитовом доме

[Villy-Churak]

Да нормально они живут.
Мы пару раз возили людей для рекламы к старым клиентам - тем не ругались. Дома тёплые. Обошлись недорого, относительно.

Недостатки - проблемная звукоизоляция, пустотность (как в офисе) каркасных стен. Ну... И общее осознание некоторой некапитальности собственного дома - кому как...
Но живут. Особенно довольны те, кому эти дома достаются "бесплатно".
И СИП-панели и каркас на минплите - полно уже понастроили по СНГ.

[Dmitry_wood]

да, из СИП-панелей уже 3х этажныйдом строят в новгородской области!

[termit-spb]

День добрый. Хорошо, каркасный дом это плохо. А стропильная конструкция, мансардный этаж что из себя представляют? Тот же каркас с заполнением утеплителя. Может у кого то нет крыши на доме? Или конструкция стропил выглядит иначе? Тогда почему КАРКАСНЫЙ ДОМ - это плохо?
Коллеги помогал ставить каркас (два человека), дальнейшие работы человек проводил самостоятельно. Тоже большой плюс стрительства.
При соблюдении технологий строительства получится отличный, теплый дом. Утеплитель на стены используйте только плитовой, обшивка стен - OSB, еще скрепит стены. Утеплитель закрывайте пленками с двух сторон. С улицы ставят паропроницаемую, изнутри дома - пароизоляцию делают. Пленки прижать вент рейкой, для обеспечения циркуляции воздуха. В этом случае дом будет теплым и простоит долго. Для древесины используйте пропитки, защиту от гниения, особенно доски которая лежит на фундаменте.
Удачного строительства!

[Villy-Churak]

А кто спорит, что каркас плохо...?
Мы уже тут в предыдущие годы много перемусолили:

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31971&page=8


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=39583&pp=10000

И т.д. и т.п.

[Secrett_spb]

главная проблема таких домов - остаточная стоимость после эксплуатации...что с ним будет через 30 лет? Тоже, что и с жигулями через 30? Как домик в среднестатистической деревне: бревенчатый стоял 100 лет и еще пожить можно...А щитовой легче снести. В наследство не оставишь - это точно...

[Villy-Churak]

Почему в США считают иначе?
Ведь там не все "тупые"...
(Хотя Задорнова я уважаю.)
Важная и трудная задача - убедить покупателя!
Но это уже не к нам, строителям!

[Vlamos]

Почему в США считают иначе?

- http://revolution.allbest.ru/agricul...0066243_0.html
производство развивают,лес экономят..
У нас тоже - производство будут развивать..
Каркасный дом в Европе - традиционный..
У нас традиционный -сруб..

[владимир+]

Машины как собирают все видели!? , крылья, капот , рама, все части "кусками", вот такое же и производство домов надо вводить в стране , Допустим 3 серии домов и тюнинг.

[Огурец]

Сообщение от Asaybanan Какие минусы быстровозводимых каркасно-щитовых домов? может быть кто-то занимался таким строительством, подскажите пожайлуста

Нет у них серьёзных минусов. Каркасные деревянные дома намного долговечнее срубов. Пример:

[владимир+]

Кинте ктонить деревянный каркас ,картинко))

[kotofey]

все зависит от материалов.
Минусы - холодновато зимой бывает.

[Огурец]

Сообщение от владимир+ Кинте ктонить деревянный каркас ,картинко))

Начнём с хорошей, американские студенты в Островной школе развлекаются:

[владимир+]

Сообщение от Огурец Начнём

А дальше куда?

[Огурец]

А куда Вам угодно. Меня больше привлекают крупные и долговечные формы:

[Vlamos]

А на мой конструкторский взгляд,срубы русского севера очень красивы..и долговечны..и функциональны..

[Sерж]

например такое:

[Pum-purum]

На стадии П это выглядит вот так:

[Müller]

Интересно получается. Сначала надо прекрасный во всех отночениях строительный материал в щепу переработатъ, потом из него ОСБ-платы сделатъ, произвести очень энергоёмкую шлаковату и отравитъ атмосферу производством пенопласта, а потом уже из "современных" материалов построитъ дом. И это должно быть дешевле и лучше? Да европейцы вам из чего угодно масло сделают на хлеб мазать - толъко покупайте!

[Sерж]

Сообщение от Müller Да европейцы вам из чего угодно масло сделают на хлеб мазать - толъко покупайте!

Вот это действительно так.
Я поговорку недавно услышал, очень понравилась: :"На каждое г.....но найдётся свой жук-навозник"

[EOL1000]

Müller, Всё познаётся в сравнении. Надо сравнивать экологический
след м2 построенного дома в кирпиче, легком бетоне и дерево-каркасе или
SIP при равной энерго эффективности (выраженной скажем в энерго-
потреблении на отопление kWtH/m2/год), не забыть бензин сжигаемый при
транспортировке -Kg*Km/m2 и тогда судить от каких технологий и материалов
вреда больше.
OSB, на сколько я знаю, производится из относительно молодых деревьев
быстро растущих пород которые в процессе роста "едят" CO2 и побочных
продуктов деревопереработки.

regards

[Villy-Churak]

ИМХО, вопрос в бюджете застройщика.
Я сейчас доделываю дом-шале из СИП-панелей,
а хозяин, замучившись отделкой фасадов и интерьеров говорит:
"...Ни хрена не сэкономил! Лучше бы из клеёнки заказал...!"
Но "из клеёнки" коробка обошлась бы намного дороже сама по себе.
А тут - он уже дом имеет, а постепенно его до ума доводит.

У всех разные подходы.
Считаю, что "каркас", "панель", "модуль" - т.е. то, чем последние 7 лет занимаюсь = для "бюджетных домиков" или корпоративных застройщиков.

[EOL1000]

Villy-Churak, а что значит замучился?
У него что в бюджете на эти работы 0 в периоде
был зарезервирован?

[Villy-Churak]

Сообщение от EOL1000 Villy-Churak, а что значит замучился? У него что в бюджете на эти работы 0 в периоде был зарезервирован?

Я же не сметчик. Я объёмы выдаю, даже раскрой материала иногда делаю,
когда время есть. Но какой запас материала, где и почём купить, почём и с кем привезти/разгрузить - сами Заказчики или Прорабы считают при строительстве коттеджа. Сметной нормальной службы у нас нет.

Но дело ещё и в том, что Заказчики ждут от бюджетной технологии - бюджетных расходов. Но когда каркасно-обшивной или СИП-панельный дом снаружи и внутри обшивается толстой имитацией бруса (30..40мм х 180мм) в сочетании со штукатуркой (панели ЦСП по направляющим) и облицовкой камнем, в т.ч. и внутри - тоже много "декора" =
получается дороже дома из качественного клеёного бруса.__________
А осознание Заказчиком что дом у него "дешёвый" никуда не делось!
А денег ушло много! Вот и возникает противоречие.

[EOL1000]

Меня смутило в Вашем титуле Архитектор-конструктор.
А по описанию выглядит Вы полуфабрикаты поставляете.
У меня на первой встрече с клиентом разговор в основном
будет о финансах

regards

[Огурец]

Сообщение от EOL1000 У меня на первой встрече с клиентом разговор в основном будет о финансах regards

Вот оно, счастье в Ирландии!
У нас архитеторов и конструкторов к финансам даже близко на подпускают! Иначе посредники нужны не будут. Впрочем и заказчики инженерам не доверяют, считая их "сильно умными", предпочитая лучше переплатить тем же посредникам и прорабам. Так что практика, когда заказчик предпочитает в заплатить в несколько раз больше, но не "идти на поводу" у специалиста, у нас стала уже общепринятой. К сожалению и в строительстве храмов тоже.

"Заплатить - заплачу, но ндраву моему не препятствуй!"

[Villy-Churak]

Сообщение от EOL1000 Меня смутило в Вашем титуле Архитектор-конструктор. А по описанию выглядит Вы полуфабрикаты поставляете. У меня на первой встрече с клиентом разговор в основном будет о финансах regards

А вы не смущайтесь.
У нас на сайте стоят цены на быстровозводимые коттеджи и дачные дома в рамках которых мы строим и получаем небольшую прибыль. Но там - типовая отделка фасада, а интерьерную отделку мы не берём в работу.
Внутри дом сдаём с разводкой сетей и "под чистовую отделку".
Пусть уж сам Заказчик нанимает прораба и гастарбайтеров и спрашивает с них.
Проблемы начинаются у Заказчика, когда он сам как раз и берётся за всё это.
Повторюсь: я все годы работы "коттеджником" всячески отбрыкиваюсь от отделки интерьеров. Хотя приходилось конструктором работать с арх.-дизайнерами и делать квартиры, клубы, кафе.
Но... Какой это геморой!!! ИМХО - большой опыт.

[EOL1000]

Огурец, Offtop: Сейчас счастье стало очень эфемерным, 60% архитекторов
сидят на пособии, а остальные на работу ходят но получают столько же
сколько их уволенные собратья. ХХХХ в экономике (гривну жалко )

А что если прикинуться посредником раз это такой весомый и убедительный статус?

[Огурец]

Сообщение от EOL1000 Огурец, Offtop: Сейчас счастье стало очень эфемерным, 60% архитекторов сидят на пособии, а остальные на работу ходят но получают столько же сколько их уволенные собратья. ХХХХ в экономике (гривну жалко ) А что если прикинуться посредником раз это такой весомый и убедительный статус?

Не получится, вычисляют с первого взгляда! Здесь какая-то знаковая система умолчания, пробелов в образовании. К примеру, стоит только показать своё владение графическими системами (автокадом, хотя уже даже Paint настораживает), как у заказчика сразу срабатывает система опознавания свой-чужой.

[FOXAL]

Сообщение от Asaybanan Какие минусы быстровозводимых каркасно-щитовых домов? может быть кто-то занимался таким строительством, подскажите пожайлуста

Мне часто приходится бывать на экспертизах каркасных домов. И я бы вопрос поставил иначе: можно ли исключить основные недостатки каркасных домов разумными средствами таким образом, чтобы при определенных условиях эта технология стала конкурентоспособной.

Приведу пример: Вахтовые поселки, лесные временные поселки, поселки буровиков, воинские части временной дислокации.

Отвечу свое мнение: Да.

В отношении же стационарных зданий в общем случае я бы избрал иные технологии.

[EOL1000]

Огурец, Может всё проще, просто чувствуют что проектировщики плавают
в финасовых вопросах, вот и не верят картинкам
А в институтах вместо иностранного языка курс ботания по фене
имеет смысл ввести, для единения народов?

FOXAL, Может перечислите их для конструктивной дискуссии
У меня основное сомнение в этой технологии это отсутствие надежной
сертификации материалов. Т.е. поставщики говорят "у нас только чистое OSB"
а в реальности один фенолформальдегид. Репутация, один раз подмочил всю
жизнь пахнуть будет

[FOXAL]

Сообщение от Огурец Paint настораживает

Не люблю я "Paint" (автокад лучше), но иногда он очень помогает.

Насчет конструктивной дискуссии - согласен. Только, если можно, несколько позднее. У меня опять перебор с работой (пока заказчики по проектированию спят, свалилось много дел по экспертизе, юриспруденции, финансам). Вечерком подумаю и завтра выложу, хорошо?

[Огурец]

Сообщение от FOXAL можно ли исключить основные недостатки каркасных домов разумными средствами таким образом, чтобы при определенных условиях эта технология стала конкурентоспособной.

Да, действительно, чем о заказчиках собачиться, не лучше ли о своём, архитектурно-конструкторском поговорить?

[EOL1000]

Можно и о конструкциях..
Перечитал я эту и ещё пару смежных тем и увидел
какое то нагромождение мифологии и предрассудков.

По порядку:

1.Экология, Формальдегид в OSB и пр.химия в PPS(ППУ) Нужно брать сертифицированную
на экспортном конце с классом Е1 (OSB 1,2,3,4 только класс водостойкости)
ППУ - лучше заменить на шлаковату или даже что-нибудь совсем чистое но дорогое и
технологию панели подработать соответственно.
Местные производители однако сами себе не верят:

Сообщение от Villy-Churak Для себя бы сделал монолитную этажерку с заполнением газобетоном. Снаружи утеплил бы ПЛОТНЫМИ минплитами,

Сообщение от smile157 а по поводу экологичности - это оружие конкурентной борьбы. У нас нормы повсеместно не соблюдается, в любой технологии, на любом производстве.

2.Звукоизоляция - Правильные узлы и будет правильная звукоизоляция хоть 50dB
Минимально 15ммГКЛ по дерев.каркасу с заполнением шлаковатой

3.Вентиляция - однозначно надо делать как и в любой другой системе (см.калькуляцию)

*Кирпичная стена на портланд-цементном растворе (кладка и штукатурка) для паров непроницаема - тоже получается мешок. Клеёный брус - тоже мешок! Там вертикальные слои клея 3 или до 5, а то ещё и тот-же пенополистирол вклеен.

4.Цена: Из цен предлогаемых компанией Villy-Churak 415$/m2 конечно получается
что вся затея с заводским изготовлением не имеет смысла. Но мы тоже считать
умеем. Взял я для примера простенький домик 6х10 с мансардой 40м2 100м2 всего
и получилось у меня с внешним сайдингом, с внутренним ГКЛ, с деревянными окнами
с рекуперацией воздуха и.т.д. -- 260$/m2 И это посчитано по розничным ценам

Т.е.$25K в районе двух годового дохода работающей российской семьи. Если и нужен займ то всего
на год

5.Гарантии / Срок службы - Сравнительно ни чем не хуже любого другого метода строительства
не верите см. БСК. При заказе у фирм требуйте экскурсии на предприятие. Общая культура производства
показательна!

*Насчет гарантий напомню, что на большинство кровельных материалов (профнастил, мет. черепица) гарантия 15 лет. А на любой вид строительства гарантия по закону составляет 5 лет. Так что я Вам могу выдать гарантийный сертификат на 153 года, но юридической силы он не будет иметь (и это при любом виде строительства).

* все цитаты разных авторов - все права за ними

[FOXAL]

Сообщение от EOL1000 FOXAL, Может перечислите их для конструктивной дискуссии У меня основное сомнение в этой технологии это отсутствие надежной сертификации материалов. Т.е. поставщики говорят "у нас только чистое OSB" а в реальности один фенолформальдегид. Репутация, один раз подмочил всю жизнь пахнуть будет

Прежде, чем отвечать на вопрос «Какие минусы быстровозводимых каркасно-щитовых домов» я бы хотел уточнить:
1. Что мы понимаем под конструкцией «быстровозводимых каркасно-щитовых домов»;
2. Здания какого целевого назначения мы рассматриваем;
3. Какой район мы рассматриваем;
4. Какими критериями мы руководствуемся.
5. Некоторые другие вопросы.

Должен кратко пояснить следующее.

Согласно ОБЩЕРОССИЙСКОГО КЛАССИФИКАТОРА ВИДОВ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ПРОДУКЦИИ И УСЛУГ ОК 004-93, здания могут быть по конструктивно - техническому типу:
- панельные;
- крупнопанельные;
- блочные;
- из мелкоштучного кладочного материала;
- объемно – блочные;
- полносборные;
- панельно – арочные;
- каркасные без ограждающих конструкций;
- каркасно – панельные;
- каркасно – блочные;
- каркасно – щитовые;
- каркасные со стенами из мелкоштучного кладочного материала;
- каркасно – пленочные;
- каркасные с ограждающими конструкциями в виде рам с остеклением;
- пневмокаркасные;
- армометаллоблочные;
- монолитные;
- сборно – монолитные;
- из металлических листовых конструкций;
- рубленые;
- сборно – щитовые;
- фонарные;
- бесфонарные.

Каждый из названных конструктивно-технических типов имеет свои преимущества. Каждый из них предполагает свою технологию сборки и материал, применяемые при изготовлении рассматриваемого типа здания. При этом нередко на практике возникает путаница в понятиях.
Должен ли создаваться общий каркас, который затем будет обшиваться и утепляться и если да, то должен ли он быть открытым или закрытым или мы говорим о бескаркасных сборно-щитовых зданиях (такое понимание быстровозводимых зданий я встречал)?

2. Многое зависит от целевого назначения здания – жилое, бытовое (баня, сарай, гараж ), производственное, общественное, сезонное, отапливаемое и т.д. Все мы знаем требования энергоэффективности. Сегодня они ужесточены и многослойные конструкции, в ряде случаев, мы используем от безвыходности.

3. Имеет значение район строительства из-за особенностей его природно-климатических условий.

4. Крайне важны критерии, поскольку технология должна быть конкурентоспособной.
Если нам дадут неограниченные средства и поставят задачу построить быстровозводимый каркасно-щитовой дом не имеющий недостатков, мы с Вами эту задачу, безусловно, решим. Но такая задача, на практике, почти никогда не ставится. Везде имеют место финансовые ограничения. И тогда, в целях оптимизации финансовых затрат, мы должны чем-то жертвовать, выстраивая систему обязательных ограничений и оценочных критериев. Здесь будут и экологичность и срок службы и надежность другие.

5. В процессе обсуждения мы, безусловно, столкнемся с необходимостью уточнения других вопросов. Например, какие материалы мы намерены использовать и т.д.

В целом я готов к обсуждению, поскольку достаточно часто во время экспертиз задаю себе аналогичные вопросы. Возникают они и на судах и при первичном обсуждении проектов с заказчиком.

Единственно, что я бы хотел при этом – чтобы в обсуждении отсутствовали:
- эмоции;
- непонятные высказывания типа «мне жалко Вас, сами расскажите»;
- ссылки на некачественное выполнение СМР, если конструкция позволяет делать качественно (конечно, я понимаю, что другие конструкции могут быть менее чувствительны к ненадлежащему качеству);
- ссылки на «взбрыки» заказчика. Я сам нередко представляю интересы заказчиков и знаю, что если заказчику объяснить риски, он, как правило, идет навстречу разумным предложениям.
Если понимание есть, я готов обсуждать.
Если же мы не хотим напрягаться, а просто хотим пообщаться с приятными людьми (в том числе – прелестными дамами) на легкие темы, то я тоже только «За».

[dimak]

[FONT=Calibri]Сразу рассмотрим время проектирования и строительства "быстровозводимых" зданий.[/FONT]
[FONT=Calibri]Проектирование SIP-домов 150м2 c "нуля" - 1мес. Вариант, который обещают производители в 10 дней – заведомый обман. Вариант покупки так называемого "комплекта" готового проекта очень плохой. Без архитектора, который правильно расположит здание на участке, правильно повернет дом, правильно рассчитает поступление солнечного света, размеры окон, посоветует исходя из состава семьи необходимые помещения, продумать систему отопления, вентиляции и.т.д. – заказчик получит не дом мечты, а барак для проживания. Ведь для человека, впервые строящего себе собственный дом, не может быть ясно всех тонкостей, которые потом обязательно проявятся, но перестроить уже будет невозможно.[/FONT]
[FONT=Calibri]Изготовление конструктива на заводе 1 мес.(учитывая очередь из заказов других заказчиков).[/FONT]
[FONT=Calibri]Возведение 2недели - 1 мес. (для дома площадью 150 м2).[/FONT]
[FONT=Calibri]Итого конструктив дома будет стоять через 3 месяца? Ответ нет. Потому, что никто не скажет сколько времени уйдет на бетонные работы по отливке фундамента, его схватыванию и пригодности к возведению на нем дома. Потому, что есть куча неизвестных в уравнении, как то 1)Сезонность, 2)Количество строительных бригад у фирмы, количество текущих заказов, 3) Наличие мощностей у завода 4) Цена, которая резко пошла вверх, и.т.д. И получается что сроки на фундаментные работы от 2-х месяцев и больше.[/FONT]
[FONT=Calibri]Вот теперь вырисовывается более-менее ясная картина, а именно: конструктив дома будет стоять приблизительно через 5-6 месяцев после обращения на фирму. А что значит 5-6 месяцев? Это значит, что клиенту необходимо обратиться на фирму не позднее февраля-марта, чтобы закончить работы к осени. Варианты «всесезонности» сборки и их минусы будут рассмотрены ниже. Значит, те, кто обратится в апреле-мае могут попасть (и попадают) в самую распутицу, дожди и заморозки. Получается, что правильную стройку можно вести только в определенные интервалы и ограниченно для фирмы. Остальные заказчики будут поставлены в очередь. Учитывая, что у фирм квалифицированных бригад 1-2, остальные наемные сезонные рабочие (которых «легко обучить» работать шуруповертом, но невозможно заставить соблюдать строгие технические работы) и кто-то из заказчиков и получит этот набор быстрых «шуруповертов».[/FONT]
[FONT=Calibri]Итого: на быстровозводимый конструктив дома уйдет полностью строительный сезон, за которым наступает время ожидания следующего сезона. [/FONT]
[FONT=Calibri]Вывод: реальное время для отделочных работ наступит (для большинства заказчиков) через год. Тогда напрашивается вопрос: где экономия времени? Да и зачем она нужна, если строится для себя и надолго.[/FONT]
[FONT=Calibri]Конечно, можно на словах опровергнуть все доводы, указать другие сроки и.т.д., но все, что написано – это документальный рассказ на примере реальных проектов и происходящих событий, связанных с ними. [/FONT]
[FONT=Calibri]Идем далее.[/FONT]
[FONT=Calibri]2) Цена отделки наружной сопоставима с кирпичной. Время эксплуатации в разы меньше. Вандалоустойчивость низкая.[/FONT]
[FONT=Calibri]3) Эксплуатационные расходы в случае затопления помещения выше (а порой невозможны в силу конструктива дома).[/FONT]
[FONT=Calibri]4) Это горючая конструкция относится к низшей IV-категории.[/FONT]
[FONT=Calibri]5) В цикле строительства и производства возможен конструктивный брак работниками т.к. технология использует пену монтажную, пенополистирольные плиты. Невозможно предсказать поведение пены т.к. зависит от температуры эксплуатации, влажности, циклов заморозки-разморозки, правильности строительного «пирога» стен (в т.ч. наличие или отсутствие паро, гидро-изоляции и.т.д.). Марка покупаемой пены, условия ее хранения в баллонах до эксплуатации, условия при которых она наносится (температура окружающего воздуха, влажность) – все эти и другие факторы со многими неизвестными влияют на теплоизоляционные свойства конструкции. Можно вместо расчетной конструкции по сопротивлению передачи тепла получить решето для теплового потока из дома наружу.[/FONT]
[FONT=Calibri]Невозможность проконтролировать требуемый уровень пропенивания конструкции рабочими еще один черный камень на чашу весов.[/FONT]
[FONT=Calibri]Неремонтопригодность непропененных швов. Нельзя пропенить швы без разбора всей конструкции.[/FONT]
[FONT=Calibri]6) Пропитка антипиреном (защита от горения и гниения) рассчитана на 5-7 лет (указывается производителем на упаковке). Реально влияет еще способ нанесения рабочими антипирена на деревянные конструкции. Как правило - это кисточка или в лучшем случае очень непродолжительное окунание в ванну на 1-3 сек. Соответственно это удорожает стоимость бруса. Через 3-7 лет конструкция становится горючей и без защиты от гниения.[/FONT]
[FONT=Calibri]7) Метод соединения панелей между собой предполагает использования калиброванного бруса с требуемой влажностью, что удорожает материал. Появляется еще один фактор, не проконтролировав который заказчик получит «кота в мешке», т. к. усушка и кручение проявятся спустя достаточное время после окончания работы строителями. [/FONT]
[FONT=Calibri]8) У полов из SIP-панелей может возникнуть так называемый режим невысыхания с последующим гниением лаг в случае протечки воды. Ремонтопригодность таких полов затруднительна, а в случае прилегания к наружным стенам лаг – невозможна, т.к. наружные стены стоят на перекрытии (в силу технологии возведения конструкции).[/FONT]
[FONT=Calibri]9) По теплопотерям – это точно такая же строительная конструкция, рассчитанная на требуемый коэффициент сопротивления теплопередаче и не более того (по современным нормам энергосбережения 3,14 для московской области соответствует стене 150 мм из OSB-ПЕНОПЛАСТ-OSB). Но это для расчетов пирога OSB-ПЕНОПЛАСТ-OSB. Никто не рассчитывает количество швов где состав: OSB-БРУС-OSB с совершенно другими коэффициентами.[/FONT]
[FONT=Calibri]10) Это не может быть дом-термос, сохраняющий тепло в зимнее время, т.к. на подогрев воздуха для вентиляции по СНиП требуется нагреть 3 кубических метра воздуха на 1 метр квадратный площади в час. Т.е. для дома площадью 120 м2 требуется в час греть 120х3=360 м3 воздуха в час.[/FONT]
[FONT=Calibri]11)Невозможность предсказания как поведет себя пенополистирол (рассыпется, просядет, деполимеризуется) так как данные о пенопласте существуют полностью противоположные (от 5 до 50 лет).[/FONT]
[FONT=Calibri]12) Обязательная отделка стен из OSB изнутри и снаружи. Но поверхность OSB нельзя использовать для непосредственной отделки обоями, штукатуркой и.т.д. Поверхность OSB требует более сложной подготовки под отделку, чем кирпичная или бетонная (кроме установки гипсокартона). Это так же удорожает стоимость конструкции и требует специальных навыков и материалов. Использование специальных материалов (не всегда проверенных временем) приводит к тому, что результат отделки будет неизвестен.[/FONT]
[FONT=Calibri]13) Категорически запретить изготавливать кровлю из SIP-панелей без вентиляционного зазора между панелями и мягкой(плоской) черепицей.[/FONT]
[FONT=Calibri]14)Повышенный контроль при проектировании здания. Непонимание проектировщиков методов расчета SIP-панелей.[/FONT]
[FONT=Calibri]15) Низкие звукоизоляционные свойства конструкции (эффект барабана).[/FONT]
[FONT=Calibri]16) Страховка горючего дома дороже негорючего.[/FONT]
[FONT=Calibri]17) Если строится дом гостиничного типа – низкая вандалоустойчивость (особенно изнутри) и сгораемость.[/FONT]
[FONT=Calibri]18) Уравнение времени эксплуатации таких конструкций со многими неизвестными однозначно снижающими это время, низкая экологичность (большое количество пенопласта, пены – это фенолы, OSB - формальдегиды), расходы при строительстве, отделке, ремонте, эксплуатации сопоставимы и больше традиционных.[/FONT]
[FONT=Calibri]19) «Экологичность» пенопласта, антипирена, формальдегидных смол OSB-плит.[/FONT]

[FONT=Calibri]Вывод: заказчик SIP-домов имея на одной стороне все перечисленные минусы все же получает единственный плюс от быстровозводимой конструкции – это быстрое возведение-сборка конструктива под дождем, снегом, замерзшей пеной и с последующим высыханием в течении года и выкручиванием бруса внутри конструкций. Окончательная смета будет приблизительно равна добротному дому из кирпича или бруса, только растянутая во времени – сначала за конструктив, затем за отделку внутри и снаружи, затем эксплуатационные расходы в непредвиденных случаях: пожарах, затоплении, порчи и.т.д. Скупой платит дважды, в случае с домом трижды. Но построить второй дом вряд ли у кого то хватит денег и сил.[/FONT]

[EOL1000]

FOXAL, Давайте останемся в рамках озаглавленой темы
"Быстровозводимые каркасно-щитовые дома"
1. Быстровозводимые (сборные из заранее изготовленных блоков)
2. каркасно- (структурные и все прочие функции ограждающих
конструкций должны быть разнесены)
3. щитовые (модули должны быть жёсткие, работать совместно с каркасом)
4. дома (не здания и не сооружения)

для начала имеет рассмотреть самый доступный и распространенный тип домика,
а всю экзотику оставить на десерт. В конце концов люди в состоянии её экзотику
строить могут и архитекторов и инженеров нанять и всё спланировать в лучшем виде,
а форум это в некотором плане собес

regards

[FOXAL]

Сообщение от EOL1000 FOXAL, Давайте останемся в рамках озаглавленой темы "Быстровозводимые каркасно-щитовые дома" 1. Быстровозводимые (сборные из заранее изготовленных блоков) 2. каркасно- (структурные и все прочие функции ограждающих конструкций должны быть разнесены) 3. щитовые (модули должны быть жёсткие, работать совместно с каркасом) 4. дома (не здания и не сооружения) для начала имеет рассмотреть самый доступный и распространенный тип домика, а всю экзотику оставить на десерт. В конце концов люди в состоянии её экзотику строить могут и архитекторов и инженеров нанять и всё спланировать в лучшем виде, а форум это в некотором плане собес

Давайте остановимся. Итак, ставится вопрос (проектный): "Можно ли создать, при наличии необходимых финансов здание:
- жилое;
- с каркасом, на котором навешены ограждающие конструкции;
- на основаниях с достаточной несущей способностью;
- в условиях умеренного климата и обычной для средней полосы России влажности;
- нормативной долговечности;
- квалифицированными ответственными строителями;
- при установленной системе контроля качества;
- условие - отсутствие недостатков.

Отвечу однозначно: Можно. И эти жилые здания недостатков иметь не будут. Всё решаемо.
Но как только нас с Вами ограничат в финансовых средствах, недостатки могут появиться.

[EOL1000]

FOXAL, Как я пытался показть в пункте 4 из поста 66
цены которые просят производители как минимум в 2 раза
превышают стоимость. Конечно бесплатно ничего не делается
но как у граждан так и у строителей должно быть понимание,
что все играют по прозрачным правилам без фиги в кармане.

Сообщение от FOXAL - в условиях умеренного климата и обычной для средней полосы России влажности;

я бы ужесточил здесь. Давайте возьмём например Карельский
климат. Повышенная влажность, суровая зима, большая температурная
вилка

[FOXAL]

Сообщение от EOL1000 FOXAL, Как я пытался показть в пункте 4 из поста 66 цены которые просят производители как минимум в 2 раза превышают стоимость. Конечно бесплатно ничего не делается но как у граждан так и у строителей должно быть понимание, что все играют по прозрачным правилам без фиги в кармане. Цитата: Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение - в условиях умеренного климата и обычной для средней полосы России влажности; я бы ужесточил здесь. Давайте возьмём например Карельский климат. Повышенная влажность, суровая зима, большая температурная вилка

Понимаю. Но тогда и вопрос должен стоять иначе: насколько конкурентна данная технология при одинаковом объеме финансовых затрат. То есть какие недостатки невозможно исключить при таком-то размере капиталовложений.
Чем больше температурная вилка, тем более предпочтительна для жилых зданий многослойная ( в т.ч. - каркасно щитовая) система.

[dim_ka]

А давайте сначала определимся, как вобще считать sip-проекты. Я, например, нигде не нашел не только методик, но даже характеристик OSB, нужных для расчета прочности и прогибов панелей. Как тогда определить достаточность предлагаемых конструктивных решений?

[EOL1000]

Сообщение от dim_ka нужных для расчета прочности и прогибов панелей

Вы имеете в виду крупноразмерные панели, размером на всю стену дома? И какой
прогиб, монтажный? Какие в бюджетном жилье пролёты? 2.7м для стен макс. по моему

FOXAL, ну так какие недостатки специфичны для каркасно щитовых
Я пока один вижу маленькая термо-масса/инерция. Лечение - как вариант,установка
массивной кирпично-саманной печи встроенной в южную стену

[dim_ka]

С несущей способностью стен вопросов нет - она избыточна. А вот с перекрытиями и скатами крыш... Я говорю о проектах, которые обычно используют небольшие фирмы: плиты перекрытия длиной 2.5, 2.8, 3м и шириной 625мм. Максимальный прогиб, я думаю, 1/250. Если считать технологии, надо брать наиболее вероятный вариант, то есть сборку из панелей, изготовленных небольшими фирмами.

[EOL1000]

Буквально по теме час назад TRADA опубликовала Е-пособие на деталировку
деревокаркасных домов. Дорогая зараза. Только если в складчину

dim_ka, Ну даже при 4м пролёт и высоте перекрытия 300, что не хватит жёсткости
Там же сэндвич как в стенах не нужен. Кровлю я бы тоже как стандартный SIP не
делал -слишком тяжёлая получается ИМХО
Не большие фирмы, это малая серия то есть высокая гибкость при все таки заводском контроле качества
Главное чтобы типовые узлы были максимально технологичны и правильны в эксплуатации

[Sерж]

dimak, а ты откуда свой пост 68 взял? можно ссылку?

[Огурец]

Тут в download`е есть книга http://dwg.ru/dnl/601 Юхани Кеппо. Деревянный дом. Каркасные работы от фундамента до крыши

У меня по каркасным домам только один вопрос, даже не вопрос, а желание найти новый материал для теплоизоляционного слоя. Хочется что-то вроде пемзы.
Пенополистирол у меня на даче мыши сожрали за три года, больше с ним связываться не буду.

[EOL1000]

Сообщение от Огурец Пенополистирол у меня на даче мыши сожрали за три года

Нужны подробности. Разрез по низу стены, расстояние до земли, топится ли зимой и т.д.?

А как такой вариант: нижние 0.5м в межстоечной полости пеностекло выше Heraklith (DIN 1101)-древесные волокна на магнезите
у него и звукоизоляция -супер
или Изоляционные древесно-волоконные плиты от Natural Building Technologies (NBT)
Pavatex-NBT Diffutherm System PDF 2.5Mb

[dim_ka]

Для EOL1000: есть книга The Essential Guide to Framing (Home Building & Remodeling Basics) выложил на http://arxitektura.ifolder.ru/16511712
Я думаю, sip технология себя еще покажет. Высокий процент заводской готовности, хорошая дуракоустойчивость, повышенная жесткость за счет совместной работы обшивок и внутреннего слоя. Думаю, жизнеспособным будет гибрид: наружный контур из панелей, внутри - каркасные перестенки. Так можно сэкономить там, где это некритично.
А про крышу из sip я не понял, разве она тяжелее каркасной? Или минвату проще затыкивать между стропил, когда она в глаза сыпется. А еще паробарьер надо качественно сделать. Нет, sip - явно технологичнее!
Но как считать? У кого есть, дайте хоть какую-то инфу

[EOL1000]

dim_ka, Спасибо за книгу. Ничего ни имею против высокой готовности
и дуракоустойчивости, только как нам быть с ППУ или есть чистая альтернатива?
А без жесткой изоляции всю технологию нужно пересматривать. И как конструкция
работает по другому и паропроницаемость придётся по другому расчитывать.
Внешний сплошной слой OSB будет только помехой.
Кроме того, 1) для бюджетного варианта разрезку предпочтительно иметь для
монтажа без крана, максимум с лёгким подъемником и 2) в стене и кровле/перекрытии
SIP панель работает принципиально по разному - нужны несущие рёбра, если я правильно
понимаю- вес и габарит

regards

[dim_ka]

Насколько я понимаю, альтернативы пенополистиролу в sip-панелях нет. Там все завязано на совместной работе склейки: обшивки на нормальные нагрузки, средний слой - на срез. Не могу сказать, что в статьях о пенополистироле миф, а что правда, но считаю внутренней отделки для безопасности должно быть достаточно. Бензин тоже ядовитая и пожароопасная вещь, но ездят же люди на машинах. Потому что опасность минимизирована.
Кстати в sip основные нагрузки несут не деревянные брусы, а сам сэндвич. Если взять плиту 2800мм*1250мм*164мм и посчитать нагрузку разрушения только для дерева, получим 820 кг, а реальная плита при 2т нагрузки только начинает разрушаться.
Предлагаю технические вопросы перенести сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=523103

[EOL1000]

альтернативы пенополистиролу в sip-панелях нет

Я бы сказал пока нет. Будем надеятся в следующем году будет
Сейчас строится эксперементальный завод по производству Greensulate™
-продукт био переработки отходов сельского хозяйства. обещают класс А
по US классификации. (Подробности в машинном переводе -здесь)


А что Вы про такую конструкцию скажете? (пока не продаётся нигде)



01 25х140 обвязка
02 OSB3 E1
03 сотовый заполнитель из прессованной
целлюлозы (видео здесь) похожая технология у Swisscell
04 утеплитель на базе древесных волокон
05 на высоту 500мм утеплитель на основе
пеностекла

1. Горючесть с выделением токсичных веществ
2. Непроверенная несущая способность на протяжении всего срока
службы (потетя прочности со временем)
3. Экологически вредные вещества используемые в процессе производства
4. Дорогая утилизация отходов - самостоятельно не разлагается

из Wikipeadia...
Expanded polystyrene foam (EPS)
...Some EPS boards have a flame spread of less than 25 and a smoke-developed index of less than 450, which means they can be used without a fire barrier (but require a 15 minute thermal barrier) according to US building codes. A growing use of EPS in construction are Insulating concrete forms.

...With the exception of structural metals, such as steel, all structural materials creep over time. In the case of SIPs, the creep potential of OSB faced SIPs with EPS or polyurethane foam cores has been studied[1] and creep design recommendations exist[2]. The long-term effects of using unconventional facing and core materials require material specific testing to quantify creep design values.
Many asphalt shingle manufacturers will not warrantee their product over a SIP. Shingles tend to overheat and research has shown a shortened life span

[FOXAL]

Сообщение от EOL1000 OXAL, ну так какие недостатки специфичны для каркасно щитовых Я пока один вижу маленькая термо-масса/инерция. Лечение - как вариант,установка массивной кирпично-саманной печи встроенной в южную стену

Искал я искал недостатки, которые нельзя было бы исключить достаточным финансированием, потом посоветовался с другими ответственными товарищами и они подтвердили, что можно, при достаточном финансировании, построить жилое здание, полностью исключающее и те недостатки, которые здесь были названы, и другие.
Прежде всего - система поддержания микроклимата, экологически чистые строительные материалы, качественная сборка, ленточный фундамент, залубленный более, чем на 2 метра, крепление с нему каркаса анкерами, каркас из лиственницы, расположенный с внутренней стороны ограждающих конструкций, антиперирование, антисептирование, использование систем отпугивания и уничтожения грызунов и т.д. Одним словом, ШАТЛ.
Кстати, некое подобие в районе Рублевки уже создано. И Хозяин доволен. И строители рады.

[EOL1000]

1. система поддержания микроклимата, [ нужна в доме любой конструкции бюджет в районе 3-4К$ ]

2. экологически чистые строительные материалы, [ каркас самый экологичный из воможного, утеплитель
есть экологичные варианты-пока дороже чем ППУ, но на круг удорожание не в разы ]

3. качественная сборка, [ заводское изготовление -лучший из возможного контроль качества ]

4. ленточный фундамент, залубленный более, чем на 2 метра, [ для каркасника фундамент самый дешёвый
т.к. нагрузка самая маленькая ]

5. крепление с нему каркаса анкерами, [ на цену существенно не влияет ]

6. каркас из лиственницы, расположенный с внутренней стороны ограждающих конструкций, [ не весь а какие то элементы подверженные влиянию погоды ]

7. антиперирование, [ проще и экологичнее внутренняя отделка огнезащитными отделочными
материалами и использование самозатухающей проводки ]

8. антисептирование, [ локально отдельные элементы конструкции, правильные узлы - гарантия от
гниения ]

9. использование систем отпугивания и уничтожения грызунов [ кошки, собаки, толченое стекло ]

[FOXAL]

Сообщение от EOL1000 1. система поддержания микроклимата, [ нужна в доме любой конструкции бюджет в районе 3-4К$ ] 2. экологически чистые строительные материалы, [ каркас самый экологичный из воможного, утеплитель есть экологичные варианты-пока дороже чем ППУ, но на круг удорожание не в разы ] 3. качественная сборка, [ заводское изготовление -лучший из возможного контроль качества ] 4. ленточный фундамент, залубленный более, чем на 2 метра, [ для каркасника фундамент самый дешёвый т.к. нагрузка самая маленькая ] 5. крепление с нему каркаса анкерами, [ на цену существенно не влияет ] 6. каркас из лиственницы, расположенный с внутренней стороны ограждающих конструкций, [ не весь а какие то элементы подверженные влиянию погоды ] 7. антиперирование, [ проще и экологичнее внутренняя отделка огнезащитными отделочными материалами и использование самозатухающей проводки ] 8. антисептирование, [ локально отдельные элементы конструкции, правильные узлы - гарантия от гниения ] 9. использование систем отпугивания и уничтожения грызунов [ кошки, собаки, толченое стекло ] вставить имяОбратить внимание модератора на это сообщение

Ну да, как вариант. Правда, нужно оценивать их эффективность в конкретном случае. На Рублевке применены иные методы. Но это - не суть важно.
Аналогично исключаются и иные возможные недостатки. Одним словом, не исключаемых недостатков мы не обнаружили.

[Sерж]

я уже где то здесь писал, что главный недостаток - это наша культура производства. все остальные недостатки устранимы. мы кстати использовали в качестве утеплителя эковату, но счас начальство посчитало, что дешевле будет минераловатную плиту использовать.

[EOL1000]

Сообщение от Sерж наша культура производства

Вот и давайте посмотрим на неё под микроскопом может
и её проблемы устранимы или хотя бы уменьшаемы.

Огласите Весь список пожалуйста!

[Sерж]

Весь список очень длинный))
Начнём сначала: я, скажем, подсчитал, что шаг стоек каркаса 400 мм. Приходит босс, говорит "фигня, делаем 600, а то материала много идёт". Как поступать?

[EOL1000]

Это скорее дискуссия для темы Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах
Называется конфликт интересов. Проектировщик(эксперт) и производитель(строитель) должны быть юридически разведены по разным углам ринга.

[FOXAL]

Сообщение от Sерж[/url ;526730] Весь список очень длинный)) Начнём сначала: я, скажем, подсчитал, что шаг стоек каркаса 400 мм. Приходит босс, говорит "фигня, делаем 600, а то материала много идёт". Как поступать?

Заказчик вызывает аттестованного эксперта и тут начинается самое интересное.

[Villy-Churak]

Мы сами не стали покупать оборудование для СИП-панелей, поскольку именно панельных домов немного удаётся построитьи реализовать. Корпоративного заказа у нас пока не было.
Работаем "на постоянке" с Фахманн-Рус. Они делают металлические сендвичи, заодно и СИП-панели.
Так вот, они перешли на изготовление СИП-панелей без пенополистирола. ОСП-3 оставили, а заполнение - плотные минплиты, как и в сендвич-панелях.
Плюсы: не пугаются "покупатели".
Минусы: "некоторая" водобоязнь конструкции. Особенно при доставке и складировании, а также во время монтажа, пока нет кровли.

Жизнь идёт. В быстровозводимых технологиях своего рода "естественный отбор" идёт. Мы во попробовали модульное домостроение как "Переяславль-Залесский". Не пошло у нас.
Попробовали СИП-технологию. Совсем пока не отказались. Но, тоже не панацея для мелкой фирмы. ИМХО - нужны корпоративные заказы. "Индивидуалку" легче реализовать какими-то "более классическими" технологиями.

[valery2005]

От вопросов глобальных к частным перейдем. Вопрос по существу -проектируем деревянный каркасный дом -как решается устройство дымовых и вентканалов - может узлы какие то есть или что то подобное? Кто сталкивался?

[Sерж]

Сообщение от valery2005 От вопросов глобальных к частным перейдем. Вопрос по существу -проектируем деревянный каркасный дом -как решается устройство дымовых и вентканалов - может узлы какие то есть или что то подобное? Кто сталкивался?

собственно я и проктирую такие дома. но типовых узлов, подходящих для наших строителей, не нашёл. сам разрабатываю)

[valery2005]

Сообщение от Sерж собственно я и проктирую такие дома. но типовых узлов, подходящих для наших строителей, не нашёл. сам разрабатываю)

А я только начинаю(деревянные), но много чего нашел в справочнике "Платформа" собственно по этой системе и будет дом. Если камин то все равно кирпичная труба будет ... И это наверно правильно -чего велосипед изобретать...

[Sерж]

мы строим какркасно-щитовые дома высокой заводской готовности. Невыгодно. На мой взгляд, "Платформа" лучше.
Ещё где то в даунлоаде есть книга "Юхани Кепо Деревянный дом каркасные работы от фундамента до крыши"

Узлы только должны быть такими, какие смогут выполнить твои рабочие.

[FOXAL]

Сообщение от Sерж Узлы только должны быть такими, какие смогут выполнить твои рабочие.

А рабочие должны быть такими.....

[valery2005]

Сообщение от Sерж Узлы только должны быть такими, какие смогут выполнить твои рабочие.

Ну с этим все в порядке- Равшан с Джамшудом к нам пока не добрались. Да и узлы там-ничего сложного -книжку я скачал -классная, куча информации - надо переварить всю!!! Sерж -мерси боку))))

[d_dash]

И мы строим какркасно-щитовые дома высокой заводской готовности...

вот тут уже приводили цены на них у строительных компаний и расчёт из стоимости материалов и работы в Ирландии - разница в 2 раза...
почему?
- а потому что оборудование и програмное обеспечение для крупнопанельного производства из панелей высокой заводской готовности стоит очень дорого, но срок окупаемости более 5 лет наших бизнесменов не устраивает, вот и устанавливают цену на готовый дом в 2 раза выше себестоимости, что бы "отбить" инвестиции за 2-3 года.

как говорится, "жадность фраера сгубила"... и получились не дешёвые комфортные домики, а дорогие и не всегда комфортные (ввиду применения саааамых дешёвых технологий и материалов).

Примеры из жизни (нашего предприятия):
1) отделка штукатуркой по пенопласту с уличной стороны - сразу после строительства выглядит весьма пристойно, но не долговечно и нарушается режим работы утеплителя - влага из утеплителя не может двигаться наружу и с годами имеет свойство накапливаться внутри стены.
2) поставка окон (пластиковых) в самой простой комплектации - выглядят как простые окна, но нет режима "зимнее проветривание"- и это при полном отсутствии другого притока воздуха! то есть люди находятся в герметичном ящике! система естественной вентиляции присутствует, но без источника притока- вытяжка не работает. (принудительной, механической вентиляции тоже, разумеется, нет)
3) отсутствие дополнительных средств звукоизоляции в межквартирных стенах! (да мы строим и многоквартирные дома) - при том что в эту стену установлены несколько розеток, которые локально сильно ослабляют звукоизоляцию стен.

Меня, как конструктора, никто не спрашивает, отдел продаж вместе с ген.директором уже всё решили...

Про изготовление каркаса из лиственницы - очень посмешили! почему уж сразу не из железного дерева или из красного? - на что только люди не идут, что бы опорочить "каркасники"

Дело в том, что конструктивно каркас не должен подвергаться воздействию влаги и строиться должен из уже высушеных досок. Это всё не так уж сложно сделать и поэтому вопрос про обязательность антисептирования и про возможное коробление доски в стене - надуман.
Опасаться можно жучков, но, по моему, никто не делает обработку инсектицидами - достаточно просто осмотреть материал на предмет наличия отверстий от насекомых.
Зачем для каркасника фундамент заглублённый именно на 2м?
шоп подороже?

Ну вот вышел, по вашим словам, каркасник по цене, как дом из клееного бруса, но что вы получили?
отличия от брусового:
- коммуникации "в стене";
- утеплитель 150мм - гораздо теплее чем брусовая стена 150мм;
- почти любая отделка стен;
- отсутствие усадки стен.

что для вас важнее - решает каждый сам.

Личное мнение: с учётом того, что 70% территории нашей страны можно назвать "северными", и то, что жилья катастрофически не хватает, считаю строительство каркасных домов очень нужным для населения РФ.
Пусть будет выбор у населения- что и где строить и по какой технологии.

EOL1000, полностью поддерживаю всё что вы писали тут!

[Огурец]

Меня, как конструктора, никто не спрашивает, отдел продаж вместе с ген.директором уже всё решили...

- вот лозунг современного строительства!

[Sерж]

полностью согласен с d_dash. так и происходит) у меня в конторе так же)

все наши беды вот из-за этого:

Сообщение от d_dash срок окупаемости более 5 лет наших бизнесменов не устраивает, вот и устанавливают цену на готовый дом в 2 раза выше себестоимости, что бы "отбить" инвестиции за 2-3 года. как говорится, "жадность фраера сгубила"... и получились не дешёвые комфортные домики, а дорогие и не всегда комфортные (ввиду применения саааамых дешёвых технологий и материалов).

Сообщение от d_dash Меня, как конструктора, никто не спрашивает, отдел продаж вместе с ген.директором уже всё решили...

[d_dash]

Как я и думал ...
"разруха она не в стране, она в головах..." (с) Булгаков.

(раз меня поддерживают коллеги по цеху - значит я прав)

Ещё зарисовка из жизни: клиент на полном серьёзе спрашивает у менеджера по продажам - "а если из автомата по такой стене стрельнуть? наверняка ведь прошьёт?"
ну менеджер только и смог ответить- "а вы не делайте так, что бы по вам или вашему дома из автомата стреляли"
Такое ощущение, что у нас все так и живут - в ожидании революций и массовых беспорядков. и бизнес из-за этого никто не хочет строить на много лет вперёд. (да и от государства ничего кроме очередных "подлянок" не ждём)

Но всё же...
Кто нибудь может подсказать, рассказать, показать примеры успешного строительства по технологии "платформа" ?
Книжки я уже читал, а вот в реальности ещё не видал...
Мне эта технология очень интересна, в плане возможности открытия собственного дела с небольшими начальными капиталовложениями.
Да и по себестоимости вроде получается где то 10-12тыс.руб за кв.м. (без учёта чистовой отделки, стоимости окон и дверей, фундамента и комуникаций)

[Sерж]

успешное строительство получалось только в случаях, когда соблюдались следующие правила:
- с большими боями выбивалась геология у заказчика и соответственно фундамент как следует просчитан, соблюдалась технология бетонирования и класс бетона по проекту.
-качественная древесина с хорошей пропиткой (а не 3-4 сорт, авось не заметят).
-хороший проект с проработкой нетиповых узлов (тоже с трудом доказываю необходимость).
-авторский надзор и констроль качества на каждом этапе с подписанием актов (не формально, а по настоящему).
фото я по моему выкладывал в этой теме, не помню)

мне тоже заказчики говорили, что "типа кулаком стену можно прошибить") на что мне всегда хотелось ответить"лучше головой. она крепче"))

[d_dash]

Seрж, это ты именно про "сборно-каркасный" домик по технологии "платформа" ?
там в принципе сложных узлов получаться не должно вроде ..
точнее они есть, но они кочуют из одного дома в другой - запроектировать надо только 1 раз

насчёт пропитки - не уверен что она нужна вообще...
только открытые конструкции - пропитка антипиреном.
и закладная доска - пропитка атисептиком.

а доска для каркаса нужна сухая (не выше 16%) и не ниже 2сорта, и прошедшая калибратор- что бы "геометрия" была гарантирована - это очень важный момент.
Но и требовать _только_ первый сорт нет нужды, потому что элементы не видовые.

для тех, кто не верит, что эти дома действительно быстро-возводимые: немецкие строители говорят, что возможно всё
смотрите - 5 часов и дом стоит!
вызывайте кровельщиков, отделочников, электриков, водопроводчика ...

[Sерж]

да, именно про такой домик)
нетипвых узлов действительно мало, но есть.
по поводу первого сорта согласен, можно и второй. но обязательно калиброваные сухие доски.но у нас начальник и третий применяет, чуть ли не естественной влажности....
не знаю насчёт 5 часов, но каркас одноэтажного домика метров 100 квадратных на готовый фундамент за два дня реально возвести.

[FOXAL]

Сообщение от Sерж у нас начальник и третий применяет, чуть ли не естественной влажности

Это к нам...

[leninV]

Повторю свой вопрос из другой темы, может здесь он будет более уместен.
"Подскажите, если строить коттедж из легких стеновых панелей, как можно обеспечить сейсмоустойчивость? Если каркасное здание - то понятно, а в моем случае легкая стена является несущей(на ней легкое перекрытие и эксплуатируемая кровля). Нужны ли какие то сертификаты от производителя таких панелей, либо проектировщик должен под каждый конкретный случай делать расчет панелей и узлов на сейсмику?"
Конструктор сказал, что по снипу расчитываются деревянные конструкции, а по собранным стеновым панелям, как в нашем случае, информации нет.

[d_dash]

я пытался найти в СНиПе какие нибудь намёки ... ну там мероприятия для поднятия степени сейсмостойкости...
Нашёл только список зданий для которых такой расчёт нужен - и среди них не было деревянных домов вообще.
считаю что это логично. Тем более, если коттедж до 2-ух этажей.

[ERS10]

Сообщение от d_dash Повторю свой вопрос из другой темы, может здесь он будет более уместен. "Подскажите, если строить коттедж из легких стеновых панелей, как можно обеспечить сейсмоустойчивость? Если каркасное здание - то понятно, а в моем случае легкая стена является несущей(на ней легкое перекрытие и эксплуатируемая кровля).

Панели и пекрытия - деревянные?

[leninV]

Да деревянные, панель типа Кнауф - деревянный каркас, снаружи плита, изнутри гипсокартон, между ними утеплитель. Перекрытие тоже деревянное.

[ERS10]

Жесткий дист перекрытия в Вашем случае(при сейсмике) создаётся следующим образом: по деревянным балкам перекрытия выполняется двойной перекрёстный настил из плиты OSB(ОСП). Первый слой ОСП(толщ. 22мм) укладывается под углом 45° к направлению балок, а на уложенный слой ОСП кладётся второй слой такого же ОСП по углом минус45° к направлению балок(или под 90° к первому слою).
И вопрос: скажите пожалуйста, вам дом не ЛДС(ЛеноблДомСтрой) комплектует?

[leninV]

Спасибо за ответ. Нет не ЛСД дом.
Я обошью листами ОСП по балкам, но остается формальная сторона вопроса: как все это дело подвести под нормативы? Например на экспертизе спросят - чем вы обеспечиваете сейсмоустойчивость? Я скажу что двумя слоями ОСП, а на основаниии каких нормативных документов? К тому же остаются узлы стена-перекрытие и стена-фундамент, как в этих узлах обеспечивать сейсмоустойчивость, да и по каким нормам? Хотелось бы один раз разработать узлы, где то их заверить или получить какой-нибудь разрешающий сертификат и использовать эти узлы во всех коттеджах в Крыму.