[gad]

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом по следующим причинам:
1.Обеспечить заданную прочность пеноблоков достаточно пробематично - т.к. завод еще не отработал технологию.
2.Пеноблоки отвратительно работают на смятие -> необходимость монолитных поясов под плитами.
3.Пенобетон очень чувствителен к замораживанию и оттаиванию -> резкое снижение прочности и термического сопротивления.
4.И вообще мне кажется, что пенобетон можно использовать, как материал несущих конструкций не более чем на 2 этажа(хотя и это уже экстрим). А вообще лучше, как самонесущий. Хотя по расчету напряжение в кладке в данном случае не более 8 кг/см2.

Заранее спасибо за ответы и советы.

[Evgeny]

был у нас подобный случай в городе...
один умелец построил себе дом из пеноблоков, двух лет не простоял, начались разрушения кладки...
при напряжении по рпсчету 8кг/см2, это уже много посмотрите таблицу 4 совместно с п. 3.11 и сами все поймете...
я бы не советовал, только в качестве перегородок...

[Умка]

2 gad

Использовать он хочет правильно - дешево, но при всем своем уважении к заказчику ты ему попонятнее объясни, что марочку блоков он взял скажем.... не очень... а так из кипелки строят (по моей улице трехэтажные дома стоят оччень даже ничего.)
:?

[SV]

В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО:
".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..."

[gad]

Спасибо тем, кто пишет. Хотя SV меня удивил. Может быть у меня действительно параноя.

[gad]

>Evgen
Угу, обсчитался - стыдно :cry: .
У меня напряжение на средней стене 2.6 кгс/см2,
а над простенком крайней 3.5 кгс/см2. И что самое удивительне при проверке проходят с 2.7 и 1.8 запасом, соответственно. Но все равно страшненько.

[Evgeny]

Сообщение от gad >Evgen Угу, обсчитался - стыдно :cry: . У меня напряжение на средней стене 2.6 кгс/см2, а над простенком крайней 3.5 кгс/см2. И что самое удивительне при проверке проходят с 2.7 и 1.8 запасом, соответственно. Но все равно страшненько.

что то на мой взгляд маловато. мож ошибаюсь, а какие конструкции перекрытия, полы, вес кровли(мансарда) снег, все ли учтено, какая нагрузка на 0.00 приходит...
если стена с облицовкой кирпичом, я бы толщину облицовки не учитывал в расчете...
опасения понятны.

[gad]

>Evgen
Да нет вроде не мало (хотя все равно еще проверю и не раз). Просто считал на три этажа с чердаком, но без учета коэффициентов сочетания, учета при сборе полезной - этажности.
Снег и перекрытие идут на "разные" стены.
А облицовочный кирпич идет с перевязкой с пеноблоками (200х188х588).

[Кет]

Сообщение от SV В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО: ".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..."

А где глянуть эти рекомендации можно? Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков
ПЛЗ!!! Срочно надо

[lee]

Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

Даже не думай !!!

[Кет]

Сообщение от lee Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков Даже не думай !!!

А обосновать!!!
Я и не хочу и начальники мои не хотят, а Заказчик хочет!
:twisted:
В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало
Мы ему факты должны говорить, а без них наши слова громогласны

lee!
Может расскажешь поподробнее как посчитать? или где в нормах или рекомендациях написано что нельзя (не рекомендуется)?
На все про все один день у меня... Такая моя нелегкая участь

[lee]

Сообщение от Кет В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало

Ну дык, поверь мне, и в пластилине можно,

Сообщение от Кет главное чтоб вырывающее усилие соответствовало

Извини, Вини, сегодня ну никак не помогу, пишу между перерывами

[Кет]

Сообщение от lee Сообщение от Кет В Тех.свидетельстве на систему фасада написано, что можно и в пено и в газобетоне, главное чтоб вырывающее усилие соответствовало Ну дык, поверь мне, и в пластилине можно, Сообщение от Кет главное чтоб вырывающее усилие соответствовало Извини, Вини, сегодня ну никак не помогу, пишу между перерывами

Шутки-шутками, а вопрос серьезный.
Техническое свидетельство РОССТРОЙ выдает, а это нехилое основание на проектирование и строительство. Чтоб его критиковать факты нужны однако...
Логически понимаю, что как бы это не считалось на вырыв или смятие - при уменьшении шага между анкерами (т.е. увеличения их количества) усилие будет меньше и надежность будет больше.
Нигде минимальный шаг не обозначен между кронштейнами (хоть через 10см!!!). Из этого выходит, что прикрепить керамогранит к пеноблоку возможно.
Так же логически понимаю, что это наверно крепление не очень долговечное и в какой то момент начнется разрушение

Но вопрос остается!!! Чем подкрепить свои размышления? В силу своего малого опыта и возраста не могу основываться на опыт, тем более не сталкивалась с фасадами вообще

Поможите люди добрые... Осталось совсем мало времени... Завтра начаньнику выдать инфу надо будет

[lee]

Сообщение от Кет Логически понимаю, что как бы это не считалось на вырыв или смятие - при уменьшении шага между анкерами (т.е. увеличения их количества) усилие будет меньше и надежность будет больше. Нигде минимальный шаг не обозначен между кронштейнами (хоть через 10см!!!). Из этого выходит, что прикрепить керамогранит к пеноблоку возможно.

Логически понимать надо также, то что при уменьшении шага кронштейнов снижается коэффициент теплотехнической неоднородности, следовательно увеличивается толщина утеплителя, следовательно увеличивается длина кронштейнов, следовательно ....

Столкнулся с подобным предложением именно по иниациативе Заказчика, по его предложению пришла представитель фирмы, реализующей вентфасады, принесла такую же хрень, типа, "чтобы соответствовало" и расчеты кронштейна, закрепленного в кирпичной кладке, выполненные вполне уважаемым институтом. После моего короткого монолога пообещала принесли расчеты для крепления в пенобетоне. С тех пор я ее не видел.

А на тему "не все, что написано, то правда" могу рассказать жизненную байку, которой был сам свидетелем. Во время работы в кабинет проник агент с кремом и ринулся к одной из сотрудниц.
- Мы представляем сегодня удивительный товар .... бла-бла-бла .... убирает веснушки, убирает морщины.
- Вы знаете, молодой человек, хороший крем либо убирает морщины, либо веснушки. Какойто неправильный у вас крем.
- ТАК ЗДЕСЬ ЖЕ НАПИСАНО !!!
Я просто рыдалъ

[Кет]

Спасибо за ответ. Очень все понятно.
Я рассказала все свои соображения начальнику. Он полностью поддержал мои мысли. Далее его роль все это донести до людей, принимающих решение

Сообщение от lee После моего короткого монолога пообещала принесли расчеты для крепления в пенобетоне. С тех пор я ее не видел.

Теперь у меня вопрос для самообучения, но скорей всего он когда-нидь всплывет и на большом совете:
В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны? Или для легкого алюкобонда нормально? Или есть другой выход? Вроде видела в каком то журнале, что к ж/б перекрытиям крепят...
Просто стены то уже есть из пенобетона и их полюбому будут отделывать вентфасадами. Вопрос только в том какую систему использовать? Какие соображения есть на этот счет?

Сообщение от lee А на тему "не все, что написано, то правда" могу рассказать жизненную байку, которой был сам свидетелем. Во время работы в кабинет проник агент с кремом и ринулся к одной из сотрудниц. - Мы представляем сегодня удивительный товар .... бла-бла-бла .... убирает веснушки, убирает морщины. - Вы знаете, молодой человек, хороший крем либо убирает морщины, либо веснушки. Какойто неправильный у вас крем. - ТАК ЗДЕСЬ ЖЕ НАПИСАНО !!! Я просто рыдалъ

Да понимаю я все, но к сожалению, приходится верить этим сертификатам и свидетельствам. Не испытывать же ВСЕ материалы.
Когда искала пожарный сертификат наткнулась на сайт: "Продажа сертификатов (пожарных и т.д.) Тоже каталась по полу от смеха

[Alex-simfy]

в добавок к теме, один заказчик решил в заполнение каркаса на все наружные стены применить пенобетон. все хорошо, но появилась информация от одного прораба- после отделки фасада по пенобетону, через год появляются трещины? кто может выказаться на этот счет? заказчик пока в шоке

[alisa]

Поставьте Вашего заказчика в известность, что все эти блоки (пено-, газо- и т.п.) марки 35 могут применяться только как теплоизоляционный материал. Конструкционные блоки должны быть гораздо более высокой марки. Где было написано? Постараюсь на работе найти, если найду, скажу.
Какие монолитные пояса? Дело даже не в том, что "мостики холода". А в том, что пояс будет лежать на той же самой стене. И какая ей, на фиг, разница, просто плита лежит или сперва бетонная нашлепка, а уж на нашлепке та же плита. Даже при большей площади опирания (даже при ширине пояса на всю ширину стены) сминается будь здоров.
И уж точно в эту сахарную вату я бы крепить ничего не стала. Между прочим, имеете право, несмотря на все Техсвидетельства, требовать испытаний креплений от поставщика вентфасада, поскольку, я так понимаю, количество анкеров рассчитывать придется Вам. Пусть поставит необходимое количество анкерочков в вашу стенку из волшебных пузырьков да повыдергивает их, замерив при этом усилие вырыва.
Правда, если заказчик - частное лицо, требовать что-то сложно.
Так что такие вещи крепятся, как верно было сказано, хотя бы к перекрытиям.
А вообще говорили об этом уже - и сошлись на том, что стены из "кизяков" имеют право на существование только как стеновое заполнение при несущем каркасе.

[Eugenio]

alisa полностью с Вами согласен! Натурные испытания на отрыв анкера более чем необходимы и оправданы, испытано на собственном опыте. На одном моем объекте заказчик решил крепить фасады "Марморок" (не самые легкие фасады) к пеноблокам (по проекту марки 100, y=1400 кг/куб.м). Но прораб решил сэкономить на марке блоков, как позже выяснилось, т.к. все испытанные анкера, находящиеся в арсенале спеца из "Марморока", выскальзывали из этих самых "левых" блоков от легкого прикосновения мизинца.

[lee]

Сообщение от Кет В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны? Или для легкого алюкобонда нормально? Или есть другой выход? Вроде видела в каком то журнале, что к ж/б перекрытиям крепят...

От перекрытия до перекрытия силовые профили, а уже к ним все, что угодно, господа. Правда, после такого предложения жаба задушит любого эконома : )

[Кет]

Сообщение от alisa И уж точно в эту сахарную вату я бы крепить ничего не стала. Между прочим, имеете право, несмотря на все Техсвидетельства, требовать испытаний креплений от поставщика вентфасада, поскольку, я так понимаю, количество анкеров рассчитывать придется Вам. Пусть поставит необходимое количество анкерочков в вашу стенку из волшебных пузырьков да повыдергивает их, замерив при этом усилие вырыва. Правда, если заказчик - частное лицо, требовать что-то сложно. Так что такие вещи крепятся, как верно было сказано, хотя бы к перекрытиям.

Больше Вам скажу: В тех.свидетельстве написано, что испытания обязательны! Но они проводятся после принятия каких либо решений по поводу материала и после подготовленного проекта.
Расчитывать буду не я, а расчетчики/проектировщики (скорей всего по вентфасадам фирма). А мы согласуем проекты или даем замечания.
А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд и дал задание нашей группе разобраться почему алюкобонд хотят, а не керамогранит. и собрать инфу по недостаткам алюка. Якобы их много и это очевидно, хотя я весь инет перерыла и достоверной инфы не нашла.
Спасибо за ответы всем

Сообщение от Кет В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны?

Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках.
Есть табличка для керамзитобетона. Прикинь усилия:
[/img]
[ATTACH]1181112931.jpg[/ATTACH]

[Кет]

Сообщение от iskander Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках. Есть табличка для керамзитобетона.

В тех свидетельстве тоже есть допустимые усилия для именно пено и газобетона, ток не знаю с чем их сравнивать.
Как считать на выдергивание? Для самообразования...
Отправьте меня к какому нидь снипу, где все подробненько написано. Или напишите примерные пункты.
Я чет туплю и в стройконсультанте найти не могу
Да и возникает сразу масса вопросов: какой анкер, через сколько шаг кронштейнов...
Уверена, что если кронштейны расположить часто, то усилие в поряде будет, а вот тепло и долговечность - не уверена.
Да и задачи запроектировать фасад не было, в этом пусть разбираются компетентные люди. На этой работе и так ставят много трудновыполнимых задач, чтоб еще и самой придумывать себе трудности
Спасиб за заботу

[alisa]

А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд

А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". :shock: Конкретнее спросить не пробовали?
Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

[Кет]

Сообщение от alisa А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". :shock: Конкретнее спросить не пробовали? Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

Именно так и получается.
А наша группа так и называется: группа главных специалистов.
У меня почти все такие задачи. Я даже привыкать начинаю отвечать так же расплывчато, как дано задание.
Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше), а он отвечает: "Придумай сама как!" :shock:
Я с Заказчиком лично не общалась пока, слава богу. Птица слишком высокого полета.

[Sinuss]

http://www.aeroc.ru
Может пригодится. Правда про газобетон, а не пенобетон, но суть от этого сильно не меняется.

[Кет]

Сообщение от Sinuss http://www.aeroc.ru Может пригодится. Правда про газобетон, а не пенобетон, но суть от этого сильно не меняется.

я про пенобетон тоже сайт неплохой находила. Написано что крепить можно все что угодно.
Но можно ли этому верить?

[alisa]

Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше)

А вот это не факт. У нас в службе Заказчика тоже есть такая группа главспецов, так некоторые на совещания приносят учебники для ПТУ с закладочками - и цитируют, цитируют! :wink:

[Кет]

Сообщение от alisa Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше) А вот это не факт. У нас в службе Заказчика тоже есть такая группа главспецов, так некоторые на совещания приносят учебники для ПТУ с закладочками - и цитируют, цитируют! :wink:

Вот видишь у них хотя бы учебники для ПТУ есть! А я часто в чем то глубоко убеждена, а на бумажку сослаться не могу :cry:
Просто я не в своей сфере работаю недавно. Мостовик я! и не знаю тонкостей ПГС, совет иногда нужен.

Клево, что на сайт на этот наткнулась, много полезного!!! И узнать мнение других можно, а то как то одиноко тут работается. Почесать языком по какому-то вопросу рабочему не с кем. Только я да два моих начальника по конструкциям понимают, а остальные по электрике, связи, ВК и т.д.

[Bobr]

Сообщение от Кет Сообщение от SV В рекомендациях ЦНИИСКа от 1987г по применению стеновых мелких блоков из ячеистых бетонов НАПИСАНО: ".... мелкие стеновые блоки из неавтоклавных ячеистых бетонов (пенобетон) рекомендуется применять в несущих и самонесущих стенах зданий высотой до 3-х этажей включительно, но не более 12м..." А где глянуть эти рекомендации можно? Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков ПЛЗ!!! Срочно надо

Господа & дамы. Уже давным давно многие фирмы торгующие проф.крепежом делают выезды на объект заказчика, соответственно можно получить заключение . Крепление подконструкции, на которое в последствии навешивают фасад, проверяют на вырывание. Если судить по моей практике, то можно подобрать крепеж под каждый из видов материалов оснований, будь то бетон или пенобетон. Многие компании переигрывали крепеж после захода на объект, так как качество материала и соответственно нагрузки от закладываемых разняться на порядок. Зато иногда бывают и плюсы. На "деловом центре" испытывали крепеж в бетоне. Марка последнего была по проекту B60, а залили В90!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Andy8591]

Кет :
Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

Кет, Lee прав на все 100%
Даже не думай !!!

А начальнику своему покажи фотки.
Москва, правда газосиликат, но как говорят:"хрен редьки ....."
[ATTACH]1185302052.jpg[/ATTACH]

[DEM]

Сообщение от Кет А наша группа так и называется: группа главных специалистов. У меня почти все такие задачи. Я даже привыкать начинаю отвечать так же расплывчато, как дано задание. Особенно удивляет, когда у начальника спрашиваешь что-то (полюбому у него опыта больше), а он отвечает: "Придумай сама как!" :shock: Я с Заказчиком лично не общалась пока, слава богу. Птица слишком высокого полета.

Жесть

[Andy8591]

alisa:
А в данном случае Заказчик где-то что-то услышал прочитал плохое про алюкобонд

Кет:
А не уточнил, чего именно? Получается "найди то - не знаю что". Конкретнее спросить не пробовали?
Наше здание облицовано этим самым алюкобондом, стоит уж не первый год, и ни о каких проблемах я не слышала - ни при монтаже, ни сейчас. А были бы - к нам бы прибежали сразу.

Милые дамы! Прошу прощения, что вклинился. Алюкобонд неплох как облицовка, но применять его нужно только с буковками А2 и тогда он очень недешев. Если буковки В1, а еще В2.... Короче, если внутренняя полимерная связка светло-серого или серого цвета, то gud, а если темная, почти как черная, то горит алюкобонд даже от зажигалки.. (см. фотики). Недавний пожар в Москве, горит офис де Бирс, чистый алюкобонд В2. КЗ на фасаде...
[ATTACH]1185303864.jpg[/ATTACH]

[Andy8591]

Кет:
В пенобетоне вообще нельзя крепить кронштейны?

iskander:
Где-то видел пособие по креплениям на дюбель-шпильках.
Есть табличка для керамзитобетона. Прикинь усилия:

Коллеги, давайте будем реалистами. Ну, прикинете усилия, а потом возмете грех на душу... Например заказали марку D600 и блоки пришли с паспортом на D600, а реально из них половина D300, ну пусть четверть или даже пятая часть. Уверяю, из этой пятой части задюбелированные кронштейны для направляющих вытащите лишь одним усилием руки. И как любят говорить самые продвинутые "висельники" (то бишь держатели марок вентсистем, как их любят называть наши уважаемые пожарные) не миновать нам листопада...
А если серьезно, то крепить кронштейны в этажерках надо только в ж/б перекрытия. В ячеистые блоки не советую. Конечно, можно подстраховаться и, действительно, вызвать на объект представителей независимой аккредитованой лаборатории (в Москве, например, фирма "Евротест"). Их протоколы полевых испытаний признаются ФГУ ФЦС Росстроя, ИГАСН. А где такие лаборатории найти в регионах, да еще и с соответствующим оборудованием?
Но где гарантия, что за углом той стены, где были проведены испытания те же самые блоки...
Говорят еще есть химические анкера, но сам их в действии не видел, да и по цене они точно, думаю, кусаются. Хотя людей, которые их применяли знаю.

[Andy8591]

Gad:

Дело в том, что заказчик(он же изготовитель пеноблоков) просит рассмотреть возможность использования пеноблоков марки 35 в качестве несущей стены в трех этажном доме с мансардой. Толщина стены 720(с наружной облицовкой кирпичем) мм. Мне это кажется полным бредом...

Интересно, а как все-таки дом то был построен. Ведь под всеми Вашими пунктиками готов подписаться.

На фотках представлен дом, который начал строится приблизительно в то время, когда Вы дали свое сообщение, даже чуть позже. Каркас, заполнение проемов газосиликатными блоками.
И пусть снаружи не облицовочный кирпич, а штукатурка+ЛКМ, все равно вопрос паробарьера остается.
[ATTACH]1185307433.jpg[/ATTACH]

Сообщение от Andy8591 Коллеги, давайте будем реалистами. Говорят еще есть химические анкера, но сам их в действии не видел, да и по цене они точно, думаю, кусаются. Хотя людей, которые их применяли знаю.

Вы думаете хим анкера будут в "кизяках" лучше держать чем распорники или дюбеля? Поверьте нашему (не только моему личному) опыту обследований и испытаний таких "штучек" - одна фигня, что эти, что те(анкера).
Но тема про "кизяки" - она довольно растяжима.
Вы уже высказали свое мнение о них("кизяках" - пеноблоках) в этой и других темах. Готов поспорить с вами по поводу и влагонасыщения и прочности и долговечности.
Есть технологии, которые позволяют получать блоки довольно легкие (D300-D500)? но прочные и влагостойкие - пока к сожалению не промышленный масштаб, но на 3-х этажные дома хватает. Пока не могу раскрыть тонкости(поймите правильно - не моя технология). Но перспективы есть - хотя не все еще изучено.
Конечно, перечисленные свойства существенно зависят от культуры производтсва работ, но это относится абсолютно ко всем строительным работам (удуручает только то, что в данной ситуации очень слабая "защита от дурака")...
Как некий итог своих мыслей могу только повторить уже прозвучавшую на этом форуме мудрую мысль:
в каждом конкретном случае стоит производить некое подобие функционально-стоимостного анализа возможных ограждающих конструкций в каждой конкректной ситуации (например в каком то случае выгодно внешние стены выполнить из бревна диам. 200мм как прадеды наши делали, а где то и напыляемый или монолитный ППУ применить) :wink:
надеюсь читабельно написал :shock:

[Andy8591]

ЛИС:
"Готов поспорить с вами по поводу и влагонасыщения и прочности и долговечности..."

И я готов! И буду очень рад, если вы развенчаете мои страхи. Но не в обиду нам обоим, а есть ли у нас с Вами на руках достоверный материал. Домыслы и суждения предлагаю сразу в корзину. Заводским протоколам не верю! Только независимая экспертиза.

Отучился. Был по жизни случай. Один монополист в России принес свой материал и сказал, что он не хуже, а по некоторым позициям даже лучше лучших :!: европейских образцов и подтвердил сравнительными испытаниями в заводской лаборатории. Поверили, купили, применили и испугались. Качество то так себе, ниже плинтуса. Срочно отправил образцы со склада в Европу на экспертизу. За счет наших партнеров из дальнего зарубежья провели полные испытания. И что? Да все показатели не то, что на 20-30% хуже, а в два раза не хотите! А поставщик наш любил давать рекламу, что он давно на рынке и ни одной рекламации. Показали "ненаши" протоколы, поговорили по понятиям, но без крика, и договорились. Если не афишируем (а работаем мы во многих регионах по России), то поставщик забирает весь нереализованный товар, самовывозом и возвращает все деньги.

И испытательная лаборатория должна быть надежной. А то, как, например, некоторые производители пенополистиролов получили на свой материал Г1 (если кто в теме, то знает, где такие бумажки дают), а мои знакомые пожарные теперь хихикают и говорят, угу, пора НГ получать и вперед, без ограничений...

Но вернемся к ячеистым бетонам. К сожалению, у меня больше практического негатива (сам видел, сам щупал и сам пугался), чем позитива, да и по нормативной базе непонятные для меня заморочки существуют.
Если хотите, то готов поделиться, эх, но писать много придется...

Речь пойдет не о рядовых блоках, выпускаемых тысячами кубометров. У нас есть опыт личного участия в испытаниях и применении блоков из пенобетона с добавкой нанотрубок. Очень интересные результаты получаются. Если вы так живо интересуетесь этой темой, то наверняка читали статейки на эту тему.
К стати, озвученные вами материалы (ППУ, МВП и т.п.) практически неразрывно связаны с пеногазокизяками, т.к. входят в одну и ту же конструкцию практически повсеместно и обсуждать их тоже можно в комплексе... все батарейка садится на буке... продолжим позже

[Bobr]

Сообщение от Кет Может кто подскажет где можно найти инфу по поводу крепления вент. навесных фасадов к стене из пеноблоков

[ATTACH]1185344544.JPG[/ATTACH] Существует такой крепеж про него даже есть статья подписанная Грановским А.В. из ЦНИИСК им. Кучеренко с графиком зависимости нагрузка-деформация. При желании могу выслать её по майлу.

[Андрей С]

Объясните, в чем смысл делать стену из пенобетона, если все равно есть вентилируемый фасад и утеплитель? Сделайте из кирпича 250 мм и вешайте на него что хотите. Или 120 мм, а фасад крепить только за перекрытия (придется ставить дополнительные профили)

[Bobr]

Сообщение от Андрей С Объясните, в чем смысл делать стену из пенобетона, если все равно есть вентилируемый фасад и утеплитель? Сделайте из кирпича 250 мм и вешайте на него что хотите. Или 120 мм, а фасад крепить только за перекрытия (придется ставить дополнительные профили)

объясните сей факт нашим дорогим застройщикам. Они все "экономят". И к вам уважаемый есть вопрос. Где вы видели разрешительную документацию что наружние стены можно лепить в один кирпич?

[Андрей С]

Сообщение от Bobr объясните сей факт нашим дорогим застройщикам. Они все "экономят". И к вам уважаемый есть вопрос. Где вы видели разрешительную документацию что наружние стены можно лепить в один кирпич?

Если они самонесущие - то 250 мм проходят как ограждающая конструкция. Для теплоизоляционных свойств - вентилируемый фасад.
Я исходил из предположения, что тема несущих стен из пенобетона раскрыта и все стали обсуждать более узкий вопрос - крепление вент. фасадов к пенобетону.
Если же вернуться к первоначальной теме, то там не предполагалось вент. фасадов, там был лицевой кирпич. По теме: я бы не стал опирать перекрытия на пенобетон хотя бы по причине негарантированного качества. В рассматриваемом случае сделал бы колонны внутри стены, монолитный пояс в случае сборного перекрытия или просто монолитное перекрытие, по деньгам вышло бы то же самое, что пенобетон плюс кирпич 720 мм

[мяу]

[Если же вернуться к первоначальной теме, то там не предполагалось вент. фасадов, там был лицевой кирпич. По теме: я бы не стал опирать перекрытия на пенобетон хотя бы по причине негарантированного качества. В рассматриваемом случае сделал бы колонны внутри стены, монолитный пояс в случае сборного перекрытия или просто монолитное перекрытие, по деньгам вышло бы то ж
е самое, что пенобетон плюс кирпич 720 мм[/quote]

Ну, 720 мм - многовато будет. :roll:

[Andy8591]

Андрей С:

Я исходил из предположения, что тема несущих стен из пенобетона раскрыта...

Завидую, у меня больше вопросов, чем ответов...

ЦНИИЭП Жилища в своих рекомендациях предлагает для самонесущих стенок использовать блоки из автоклавных ячеистых бетонов марок D300 и D350, и прочностью на сжатие В0,75 и В1,0.

Интересуют, прежде всего, два момента. Есть ли паробарьер снаружи блоков (из-за какой-либо облицовки) и каков интервал температур внутри блока при эксплуатации.

А если они таковы, что возможно переувлажнение блока и блок испытывает многократные циклы на замораживание и размораживание...

Давайте взглянем на табл. 1 п. 1.3.4 ГОСТ 25485-89 «Бетоны ячеистые. Технические условия». Марки D300...D500 вообще не нормируются по морозостойкости :!: Марки D500...D900 допустимо выпускать с маркой F15.
Мне может кто-нибудь объяснить, какая это прогнозируемая долговечность :?:
А может я отстал от жизни и есть у нас в стране какие-то новые и удивительные, серийно выпускаемые, ячеистые блоки :shock:
А коэфф. паропроницаемости для таких блоков 0,26, а, например, у базальтовых плит Rockwool 0,3, у которых структура открытопористая и паропроводность лишь в два раза меньше, чем у воздуха.

А теперь предлагаю фото. Это состояние ограждающей соцфака МГУ перед реконструкцией. Дата снимка 31.05.2003 г. Силикатный кирпич, зданию пять десяток лет. Деструкция кирпича примерно на глубину 40 см, при большом желании и некотором усилии, используя правило буравчика, можно было загнать кулак на большую глубину (не везде, конечно). Общее мнение - из-за циклов замораживания-оттаивания.
Ну, а сколько простоят наши блоки D300 :?: :!: Пять, десять, двадцать лет и больше :!: А может, год или три и придет большой ...... :?: :!:
Может ставки начнем принимать...
[ATTACH]1185458237.jpg[/ATTACH]

[Андрей С]

2 Andy8591: раскрыта в том смысле, что лучше для несущих стен пенобетон не использовать, а если все-таки неймется, учитывать и неоднородность марки, и условную морозостойкость, и кривые руки исполнителей
так что спорьте со сторонниками пенобетона
два момента:
Вы ссылаетесь на рекомендации ЦНИИЭП Жилища, где говорится об автоклавных ячеистых бетонах. Это не пенобетон, а совершенно другой материал.
По поводу переувлажнения блока есть целая тема "конденсат внутри стены допустим", но по этой теме ничего сказать не могу, в нашем климате такой проблемы нет

[Andy8591]

Андрей С
По поводу переувлажнения блока есть целая тема "конденсат внутри стены допустим", но по этой теме ничего сказать не могу, в нашем климате такой проблемы нет...

Кроме климата, есть еще микроклимат помещений, а между ними многослойный пирог...
Насколько понимаю, создать 100% преграду для переноса тепла невозможно, а вот для пара, пусть теоретически, возможно.

Только учет всех начальных факторов, в том числе климата, для конкретной :!: ограждающей конструкции и грамотный расчет по влагопереносу убедят меня в том, что в Ростове-на-Дону переувлажнение отсутствует в принципе.

[rafinad]

я заложил в проекте пенобетон марки d600 приезжаю на стройку а там 30% марки D500 остальное D400 прораб отмазался тем что выше марки на складе нет заказчику тоже по барабану. эти пеноблоки крошатся при нажатии пальца. что уж там говорить об анкерах

[Andy8591]

rafinad
я заложил в проекте пенобетон марки d600 приезжаю на стройку а там 30% марки D500 остальное D400...

Наконец то, голос того, кто хлебнул..., но Вам еще повезло.

Не сказка, а быль...
Москва, Ходынское поле, стройка века с 2005 года. Каркас, закладка проемов газо-пеноблоками. Корпуса с верхней отметкой 60 м и выше. Лично лазил по лесам трех корпусов, визуально осматривал практически все. В качестве фасадного утепления в основном "мокрушники" (штукатурные) и "висельники" (вентфасады). Общая площадь фасадов, по моим скромным оценкам, уже перевалила за 1,5 млн. кв. м. (см. фото слева).
Что видел!
1. Кладка так себе, ну или как всегда. По проекту, например, у мокрушников должно было быть 180 мм базальтовой плиты по перекрытиям и 150 мм по глади. А реально приходилось срубать перекрытия и гнать общую толщину 150 мм (см. фото в середине).
2. На фото справа обратите внимание на цвет блоков. О чем подумали? Правильно, это ячеистые блоки разных производителей. На одном корпусе до 5-ти разных производителей! И постоянно дефицит блоков...
3. По проекту D600, а практике некоторые блоки не дотягивали даже до D250.
4. Из-за большой влагоемкости блоков при нанесении на них затворенных смесей даже с большой водоудерживающей способностью можно забыть о таких терминах, как гидратация цемента и удобоукладываемость. Вся вода затворения впитывалась в блок. На планерках всерьез обсуждали вопрос о введении в специальные грунтовки для сильно впитывающих оснований чернил в виде красителя. Чтобы точно быть уверенными, отгрунтованы эти плоскости или нет!
5. Базальтовая плита толщиной 150 мм + клей хорошей толщины, которым хотят выравнить неплоскостность кладки, все это приличная собственная нагрузка. На дерьмовых и не отгрунтованных блоках наблюдал отваливание от стены плиты+клей+до 1 см наружной поверхности блока!
6. А крепеж это, вообще, отдельная песня. Уж на чем наши люди любят развлекаться и оттягиваться в поле, так это на крепеже.
Анкера для для кронштейнов у висельников вынимал одной рукой из блоков. Видел как ударом кулака на спор загонялся в блок дюбель у мокрушников.
И т.д. и т.п... Ох, люблю я поспорить с адептами ячеистых бетонов. Причем по характеру эксплуатации зданий с блоками из ячеистых бетонов проблемки на многих из них уже не за горами.
Опять меня кто-то упрекнет в том, что не видел хороших блоков.
Но я ставлю себя на место rafinad и думаю, что если я на тысячу блоков получу 300 дерьма... , а если это еще и мой, личный и родной домик... Девиз дня: "Да мне наср.... на Ваши 700 оставшихся! "
Есть у меня знакомый, один из крупнейших поставщиков утеплителей на юге России. Строит себе коттедж в Ростовской области. О чем сюжет, ах да опять о море (как в одной комедии)... Тот же трехэтажный каркас, те же самонесущие стенки из тех же блоков. Хотел взять D400, но не верит в прочность, D600...800 и выше уже надо думать о какой-то дополнительной теплозащите. Мучился, мучился и выбрал D500. Сказал, что лично поедет на завод, и не то, что каждую партию, каждый блок и своими руками... Ну-ну, жизнь покажет.
[ATTACH]1185947867.jpg[/ATTACH]

[Krepezi]

Сообщение от lee Даже не думай !!!

Почему не думай? Очень даже навешивают например при строительстве коттеджей. Можно применять дюбеля специальные GB для пено-газобетона http://www.fischer.krepezi.ru/m5/m5_4.html, или если хотят себя совсем обезопасить от всяких неприятностей в дальнейшем, ставят на химические анкера FIS P к примеру http://www.krepezi.ru/azbuka/azbuka4.htm. Химический анкер в пенобетон конечно оставить несколько дороже и сложнее, отверстия надо конические бурить, но зато если что и оторвется, то только вместе с куском стены.

[acontario]

"3. По проекту D600, а практике некоторые блоки не дотягивали даже до D250." Это вы как определили? На глаз?
"газо-пеноблоками" вы бы определились газосиликатные блоки или пенобетонные блоки, все таки разница между ними большая. Вторые, за счет закрытой структуры пор обладают меньшей гигроскопичностью, но вот с качеством действительно беда.

[orehovalexey]

Был один веселый случай (СПб, Родео-Драйв)...
Когда внутренняя перегородка из пеноблоков высотой 3,5м начала трещать от собственного веса.

Естественно, зазор между перекрытием и перегородкой был обеспечен, просвет был отчетливо различим невооруженным глазом (около 40-50 мм)

С тех пор я крайне подозрительно отношусь к подобным материалам .. =))

[acontario]

"С тех пор я крайне подозрительно отношусь к подобным материалам .. =))"
Без этого никак. Очень часто сталкиваюсь с тем, что проектировщики закладывают в проект пенобетон D800 В2 или В2,5. Но как показывает практика, обеспечить такие показатели производители не могут.
Был у нас объект с зазором в 40 мм, который строители просто запенили, но когда вставили окна, то выяснилось, что если открыть окно и потянуть за створку окна, стена начинает гулять. В итоге с наружной стороны здания, монтировали металлическую пластину, размером 200 на 400 мм, одну сторону крепили в перекрытие, второю в газосиликатные блоки. Идея не очень конечно, но зато вероятность, что стена вывалиться наружу уменьшилась.

[gad]

Оказывается так время быстро бежит .
Значит моя эпопея закончилась следующим образом. Мне тогда заказчик с начальством и ГИПом руки выкрутили(проходила эта штука по нормам). Сделал я это ... и даже построили и продали, как строили отдельная песня. Но это было последней каплей я из этой конторы ушел. О чем не жалею, хотя стыдно до сих пор.