[Fag]

Здравствуйте господа металлисты.
Во всех сериях, альбомах и учебниках, что я смотрел, шарнирный узел сопряжения ригеля с колонной на столике при F>10т показан при сечении колонны много большей, чем сечение ригеля. Возникает вопрос, а можно ли использовать такой узел, если ригель намного больше чем колонна, рассчитав опорный столик из условия работы на смятие?

Привожу пример такого узла. Скажите, можно ли так сделать?

[пст]

Верхний ряд болтов убери, а узел не совсем шарнирный получается.
Ну и при расчете колонны учесть момент от внецентренного нагружения.

[Fag]

Болты и расстояния взял с альбома. Просто интересует делается ли такое сопряжение при такой разнице в габаритах полок колонны и ригеля, потому как в описании везде дан рисунок с маленьким ригелем и широкой колонной?

[пст]

Какая разница какие соотношения полок? Болты размещаются, ширина опорного столика на смятие проходит - больше нет ограничений.
Вообще лично я бы опер балку сверху или искал способ это сделать.

[Вячеслав А]

Суть вопроса?
Возможен ли такой узел? В принципе да, только см. пост 2, либо верхнюю пару болтов ниже ставь, да и нижние тоже.
И не нужно обычную балку ригелем называть
И тема тоже названа закачаешься... какое шарнирное сопряжение может быть в раме? Надо стараться граммотно формулировать.

[Aндрeй]

Мне нравится вот такой вариант:

[Fag]

Сообщение от Fag Болты и расстояния взял с альбома. Просто интересует делается ли такое сопряжение при такой разнице в габаритах полок колонны и ригеля, потому как в описании везде дан рисунок с маленьким ригелем и широкой колонной?

НУ к примеру на колонну 25Ш1 нужно прикрепить сбоку ригель 45Ш1.. Полка у колонны 175, у балки 300 (мм). Смущает тут то, что все рисунки подобных узлов, с их описанием, выполненны с балкой намного меньшей чем колонна.

Сообщение от Fag И не нужно обычную балку ригелем называть И тема тоже названа закачаешься... какое шарнирное сопряжение может быть в раме? Надо стараться граммотно формулировать.

Объясните пожалуйста термин "обычная балка".
Есть 2 колонны закрепленные в плоскости рамы жестко, сверху горизонтально стоит балка, которая прикреплена к ним шарнирно. Разве эти элементы не образуют раму? И разве эта балка в данном случае не называется ригелем?

[Evgeny31]

Рама-стержневая система имеющая Жесткие узлы

[igorni]

Ригель - горизонтальный элемент рамы (ещё есть такая звезда).
Fag, каким альбомом пользовалсь, когда назначали размещение болтов?
Серия 2.440-2 вып.1 задает положение верхнего ряда на высоте 1/2 высоты профиля, т.е. по нейтральной оси балки, что и требуется для шарнирного узла.

[Vavan Metallist]

Fag, вы по моему что-то намудрили, сказав

Во всех сериях, альбомах и учебниках, что я смотрел, шарнирный узел сопряжения ригеля с колонной на столике при F>10т показан при сечении колонны много большей, чем сечение ригеля

.
Нигде такого нет, по моему даже более наоборот.
Узел опирания ригеля шарнирный - почему сечение колонны должно быть больше? Момента ригель ведь не передает, только от внецентренного опирания.
Так что об этом забудьте и делайте так, как предложено в п. 9 и 6. Верхний ряд болтов на уровне нейтральной линии - и будет вам счастье

[Fag]

Сообщение от igorni Ригель - горизонтальный элемент рамы (ещё есть такая звезда). Fag, каким альбомом пользовалсь, когда назначали размещение болтов?

http://dwg.ru/dnl/2852 "Альбом конструктора". Стр.16

Evgeny31 Рама-стержневая система имеющая Жесткие узлы.

Так ведь при шарнирном опирании ригеля и жестким сопряжением колонны с землей мы получаем раму?! Или я в чем то не прав? Объясните пожалуйста.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag Так ведь при шарнирном опирании ригеля и жестким сопряжением колонны с землей мы получаем раму?! Или я в чем то не прав? Объясните пожалуйста.

Да не партесь вы с терминологией. Рама может быть и с шарнирно опертым ригелем. Все же знают термин например "поперечная рама одноэтажного производственного здания". Фермы там могут быть оперты шарнирно. Вы с узлом лучше разберитесь. И где на стр. 16 присутствует колонна с сечением, большим сечения ригеля? Там вообще таблица опорных столиков. А на стр. 15 колонна явно меньше.

[Fag]

Вот прикладываю рисунок с альбома.
В серии 2,440-2,1-07КМ узел 7(8) кстати тоже нарисована балка меньшая, чем колонна.
У меня вот вопрос, а если ко всему этому в узле помимо вертикальной опорной силы действует еще горизонтальная (к примеру 7 тонн), тогда мы должны считать болты на срез? Правильно я понимаю?
И в случае, если действует в балке +N, то еще и на отрыв?

Спасибо всем за терпение и понимание!

[19Pavel76]

принципиально узел нормальный... можно я обобщю:
1. По людски разместить болты - не выше нейтральной оси балки.
2. Столик на смятие, ребро на устойчивость - больше 40 тонн кидаете - не фунт изюму чай сварку опорного ребре и балки!!! - ет важна!!! и еще посмотрите там у вас как с нормальной силой есть - нет??? ну и монтажную прокладку(и) бы не помешало.
3. Колонну на внецентренное приложение силы!!! могет и сечение увеличится.
Если фсе ок - то делайте и не морочьтесь размерами и габаритами, у вас соотношение сечений еще куда не шло.

всем много холодного пенного пива!

[Integer]

Хм, вообще то странный вопрос, жесткости особенно меня порадовали в "шарнирном узле". Не надо шаблонно драть альбомы - не самый хороший вариант проектирования, бывают разные ситуации. Ну сечение балки больше сечения колонны (тоже непонятно откуда) ну и что, узел посчитали, разобрались куда и как силы идут и вперед.

[Fag]

Integer не придирайтесь к словам. Под словом "жесткость" понимай в данном случае "размер". Т.е. к колонне с маленькой шириной полки прикрепляем ригель с большой шириной полки, вот и все... ничего больше за этим не стоит.. Формулировка действительно корява, но суть я надеюсь понята правильно..

[Integer]

Ну и, столик держит!монтажные болты расположили (первый на 100 мм от столика, последний на оси еще между ними пару по нормам воткните), прокладку поставили, чертежик сделали - вперед!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag Integer не придирайтесь к словам. Под словом "жесткость" понимай в данном случае "размер". Т.е. к колонне с маленькой шириной полки прикрепляем ригель с большой шириной полки, вот и все... ничего больше за этим не стоит.. Формулировка действительно корява, но суть я надеюсь понята правильно..

Лично я только теперь понял. Формулировка корявая до чертиков. Теперь понятно, полка колонны у вас уже полки ригеля. Ну так и что? Сделайте опорный столик шире колонны. Просто по умолчанию в серях принято, что колонна из колонного, или широкополочного двтавра, а ригель - из балочного. То, что болты у вас выше нейтральной линии я думаю допустимо, но лучше все таки ниже (серия 2-440-2).

[Fag]

Прошу прощения за косноязычее. После рабочего дня формулировать у меня уже ума не хватает!

Вопрос:
А если на балку помимо вертикальной поперчной силы действует еще и горизонтальная поперечная? Тогда в таком узле эту силу воспринимают болты? И считать надо эти болты на срез? Правильно я мыслю?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag Прошу прощения за косноязычее. После рабочего дня формулировать у меня уже ума не хватает! Вопрос: А если на балку помимо вертикальной поперчной силы действует еще и горизонтальная поперечная? Тогда в таком узле эту силу воспринимают болты? И считать надо эти болты на срез? Правильно я мыслю?

Если горизонтальные силы действуют на балку, то в ней в горизонтальной плоскости будет возникать момент. В таком случае ваш узел будет жестким и будет воспринимать этот момент. Момент будет передаватся на колонну закручивая ее. Но это все если нет жеского диска. Если он есть - болты считать надо только на срез, да и то не надо, откуда такм поперечные силы большие? От крана разве что...

[Integer]

Fag А она и действует, и момент там есть, небольшой но есть, все таки мы считаем что узел шарнирный стоит на пересечении осей, а по факту он смещен (это кстати одна из причин установки болтов).
По поводу горизонтальной силы мыслишь правильно, но узел уже другим будет и болты будут ставится по расчету, я бы в этом случае предпочел что бы балка сверху на колонны опиралась!

[Fag]

"Vavan Metallist"
На балки встают ноги от оборудования - возникает на опоре горизонтальная поперечная сила.. Где то примерно 5 тонн.
Само оборудование условно можно назвать жестким диском. Вообще файл с наброском расчетной схемы прилагаю вот.

И еще вопрос по формуле к расчетам болтов на листе серии 2.440-2,1-07КМ: Q*a/2h<Rbt.
Я так понимаю правую часть формулы надо еще умножить на площадь болта Abn?

[19Pavel76]

у вас есть горизонтальная реакция которая передается с балки на стойку???? вы уверены?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag "Vavan Metallist" На балки встают ноги от оборудования - возникает на опоре горизонтальная поперечная сила.. Где то примерно 5 тонн.

А-а! Вообще то я и дальше не понимаю откуда горизонтальная, но это, в принципе, не важно. Есть так есть. Но в балках возникает горизонтальный момент, или нет?

[Fag]

"Vavan Metallist"
Если в расчетной схеме принимать узел крепления балки жестким в горизонтальной плоскости, то момент конечно есть и на узел от балки приходит поперечная горизонтальная сила и момент в горизонтальной плоскости.
Я в расчетной схеме принимал возможность поворота в этом узле в горизонтальной плоскости, и вставлял шарнир (т.е. если местная продольная ось ОХ, то шарнир разрешал поворот вокруг оси OY и ОZ). Тогда на узел приходится только горизонтальная поперечная сила.

[SetQ]

Тогда узел надо сделать шарнирным в горизонтальной плоскости - поставить болты поближе к стенке ригеля.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag "Vavan Metallist" Если в расчетной схеме принимать узел крепления балки жестким в горизонтальной плоскости, то момент конечно есть и на узел от балки приходит поперечная горизонтальная сила и момент в горизонтальной плоскости. Я в расчетной схеме принимал возможность поворота в этом узле в горизонтальной плоскости, и вставлял шарнир (т.е. если местная продольная ось ОХ, то шарнир разрешал поворот вокруг оси OY и ОZ). Тогда на узел приходится только горизонтальная поперечная сила.

"Принимать в расчете" и "сделать таковым" - это две разные вещи. Фактически он у вас будет жеским. Но жескость этого узла будет определятся (имхо, надо считать) жесткостью на кручение колонны. Потому в расчетной схеме узел вам нужно задавать жестким и, соответственно, таковым делать.

[Fag]

Vavan Metallist,
Жесткость узла в горизонтальной плоскости определяется "расстановкой" болтов? Но тогда при таком положении вещей мы упираемся в размер ширины полки колонны?
Поясните пожалуйста.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag Vavan Metallist, Жесткость узла в горизонтальной плоскости определяется "расстановкой" болтов? Но тогда при таком положении вещей мы упираемся в размер ширины полки колонны? Поясните пожалуйста.

Да если вы поставите болты с двух сторон узел будет жестким. Между ними будет какое то расстояние. Скажем, если болты М16 между ними как не крути будет 30+30+10=70см (10-толщина стенки ригеля). Значит какая то жесткость будет, никуда не денетесь от нее. Узел будет деформироватся в горизонтальной плоскости за счет изгиба полок колонны, ее закручивания, но болты то должны усилие это передать, а не "потечь" первыми. Вот и все пироги. Так что надо бы связи сделать. Вообще хватит на пальцах говорить: выложите схему, людям интереснее будет.

[Fag]

Vavan Metallist,
Схему с предварительными нагрузками и расчетными условиями прикрепления балок к колоннам прилагаю в файле.

1) Скажите пожалуйста в порядке уточнения в формуле "30+30+10=70см " - 30 исходя из каких предпосылок взяли?

2) И еще вопрос по формуле к расчетам болтов (Q*a)/2h<Rbt, что прописана на листе 07КМ серии 2.440-2 вып.1: Кажется мне, что формула не дописана, т.к. не хватает в правой части множителя в виде площади болта. Выскажите мнение пожалуйста.

Спасибо

[Ashfall]

Я бы взял опорный столик t=40мм, а то в t=10(12)мм ИМХО тяжело попасть на монтаже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Fag 1) Скажите пожалуйста в порядке уточнения в формуле "30+30+10=70см " - 30 исходя из каких предпосылок взяли?

Из предпосылок возможности закручивания гайки ключом. Справочник МК под редакцией Будура.

Сообщение от Fag 2) И еще вопрос по формуле к расчетам болтов (Q*a)/2h<Rbt, что прописана на листе 07КМ серии 2.440-2 вып.1: Кажется мне, что формула не дописана, т.к. не хватает в правой части множителя в виде площади болта. Выскажите мнение пожалуйста. Спасибо

Я на листе 07КМ такой формулы вообще не вижу . Только прочность опорного ребра и проверка швов.

[Fag]

Vavan Metallist,

Вот это место, в файле видна формула, узел 8а.

2) Скажите пожалуйста, а можно вообще поставить две балки во взаимно перпендикулярном направлении (при этом, чтоб они были в одном уровне) на колонну сверху? Есть ли такие узлы?

[Vavan Metallist]

Блин, а у меня не такой файл, хоть с того же доуна. Скиньте пожалуйста на bratus@forshtag.com.

Скажите пожалуйста, а можно вообще поставить две балки во взаимно перпендикулярном направлении (при этом, чтоб они были в одном уровне) на колонну сверху? Есть ли такие узлы?

С ходу припомнить не могу. Но придумайте что нибудь. А зачем на колонну сверху? Крепите сбоку.

[Fag]

Vavan Metallist,

Я Вам скинул на почту письмо.

С ходу припомнить не могу. Но придумайте что нибудь. А зачем на колонну сверху? Крепите сбоку.

Просто интересно разобраться, имеется ли такая возможность прикрепить ригель и распорку на колонну сверху в одном уровне?

[Buks100]

У меня была похожая история - ригель опирали сверху на колонну через центрирующую прокладку, полки распорки срезали на опоре до швеллерообразного сечения и прикручивали за стенку к опорному ребру ригеля.

[Fag]

Buks100,

У меня была похожая история - ригель опирали сверху на колонну через центрирующую прокладку, полки распорки срезали на опоре до швеллерообразного сечения и прикручивали за стенку к опорному ребру ригеля.

А узел можете показать для наглядности? Как это выглядело?

[Buks100]

OK, но в воскресенье не раньше.

[sergeyev]

Узлов сопряжения балка…балка, балка …колонна достаточно много для всех случаев жизни. Направляю Вам наиболее часто используемые в практике строительства.

[viqa]

надо добавить ребро в колонне на уровне верха столика, чтоб не было смятия в стенке колонны