[swell{d}]

надо перекрыть пролёт 9м (в свету, в осях чуть больше) ж/б плитой
прикинул в арбате безбалочную толщиной 200мм с армированием 10d16 (одно сторона шарнир, вторая заделка) - проходит всё, кроме ширины раскрытия трещин.
расчёт деформаций показывает 20мм (не знаю, как верить этой цифре, имхо миллиметров 50-60 будет).
вопрос, как можно снизить ширину раскрытия? использовать меньший диаметры вроде уже некуда. фибробетон? никогда с ним не работал, да и не тот объект, чтобы эксперементировать.
балки можно, но только вверх =/ по технологии потолок должен быть гладким - снизу бассейн, как бы моя арматурка не кончилась со временем.

п.с. преднапряжение только если сборное, монолит я так понял экспертиза не пропускает.

[mann]

почему монолит преднапряжение экспертиза не пропускает?
Обращайтесь в нормальные организации, имеющие опыт: 1)проектирования преднапряжения, 2)прохождения экспертизы и 3) возведения таких объектов.

на таких пролетах с трещинами бороться можно только увеличением сечения или преднапряжением

толщина ограничена 200мм?

[swell{d}]

увеличение сечения увеличивает нагрузку, начиная с 22см ситуация только ухудшается.
экспертиза руководствуется СП 52-102 "Предварительно напряженные жбк". монолит не бывает предварительно напряженным, а на постнапряженные документа нет.

АР делаем мы, так что ничем впринципе не ограничены.
п.с. "нормальная организация" - это мы =)

[mann]

Сообщение от swell{d} а на постнапряженные документа нет

почему же нет, есть...
но прямо так чтобы был норматив под названием "Проектирование железобетонных монолитных предварительно-напряженных перекрытий толщиной 200 мм и пролетом 9 м" - такого конечно нет.

Нужно руководствоваться: 1) СП по преднапряженным конструкциям; 2)СНиП мосты и трубы, 3) Свойствами материалов (ТУ, Сертификаты и тд.) 4) инженерным мышлением :-D...

Все же в Москве и в России проектируют, проходят экспертизу и возводят здания с монолитным преднапряженным железобетоном

Попробуйте использовать жесткую арматуру(двутавры, швеллера). Либо облегчите вашу плиту - сделайте пустоты или заполните среднюю зону плиты(которая не работает) легким материалом. Не забудьте только оставить стеночки для связи верхней и нижней полок плиты.
Рекомендуемая высота такой плиты(с жестким армированием или пустотами) при таком пролете будет примерно 350-400мм.
Получится этакая пустотная монолитная плита. посчитав расход арматуры и бетона на такую плиту вы приятно удивитесь.
P.S. а прогиб плиты 200мм будет не меньше 50мм с учетом ползучести - а это перебор уже.

[mann]

лис прав,
тут либо фактически ребристую плиту надо делать, а потом пустоты закрывать. Либо ПН

[swell{d}]

Сообщение от mann почему же нет, есть... Нужно руководствоваться: 1) СП по преднапряженным конструкциям; 2)СНиП мосты и трубы, 3) Свойствами материалов (ТУ, Сертификаты и тд.) 4) инженерным мышлением :-D... Все же в Москве и в России проектируют, проходят экспертизу и возводят здания с монолитным преднапряженным железобетоном

Ваша ирония в данном случае не уместна, т.к. имеющиеся документы описывают случай натяжения на упоры.
натяжения на бетон действующие нормы не регламентируют.

ЛИС, спасибо, буду тогда балки обычные делать.

[mann]

иронии тут нет ни капли.

СНиП мосты и трубы регламентирует натяжение на бетон (в частности как нужно применять криволинейную раскладку арматуры), а СП по ПН регламентирует как нужно считать преднапряженные конструкции (сечения) по 1 и 2 ГПС.

Вы наверняка проезжаете в СПб по преднапряженным на бетон ЖБ конструкциям каждый день. И почему то они "не падают"

Сообщение от swell{d} буду тогда балки обычные делать.

Если все же после различных сравнений и прикидок решите делать без балок, то толщину берите не менее 300мм. Но тогда армирование будет большое. В районе жесткой заделки сделайте ж/б вут на всю длину(ширину) плиты - это уменьшит армирование на опоре.

[swell{d}]

Вы наверняка проезжаете в СПб по преднапряженным на бетон ЖБ конструкциям каждый день. И почему то они "не падают"

у меня гос. поликлиника, а не мост, и ездить по ней никто не будет.

[mann]

Сообщение от swell{d} у меня гос. поликлиника, а не мост, и ездить по ней никто не будет.

Ход Ваших мыслей понятен, не вижу смысла дальше дискутировать о роли преднапряжения в монолитных конструкциях.
Желаю рационально запроектировать данное перекрытие.
Было приятно общаться.

[Integer]

Я бы попробовал обеспечить заделку с двух сторон плиты, уменьшится момент это во первых, а во вторых сыграл бы на армировании, то есть не сетками армировал бы, а создал бы внутри плиты "балки", то есть у вас получится плита но как бы с решеткой внутри из армированных балок от опоры к опоре.
Offtop: По поводу трещин хотелось бы узнать, это продолжительное или непродолжительное раскрытие?

[Liam]

Сообщение от Integer Я бы ... сыграл бы на армировании, то есть не сетками армировал бы, а создал бы внутри плиты "балки", то есть у вас получится плита но как бы с решеткой внутри из армированных балок от опоры к опоре.

Это что-то новенькое

[Integer]

Liam Почему новенькое, примерно тоже самое что и ребристые плиты, но ведь ему нужен гладкий потолок!Вот и делаешь армирование тех же самых балок, только в теле плиты, и то не везде, а там где наибольшее раскрытие трещин!Короче помимо верхней и нижней зоны плиты пихаешь арматуру еще в тело плиты в растянутой зоне только увязываешь ее по высоте обвязочной арматурой и все!

[Regby]

Integer, а в чем принципиальное различие между плитой и балкой в данном случае? Ведь высоты плиты и высота балки одинакова. Может покажите графически?

[Armin]

Integer, тут про скрытые балки рассказывает.
Не панацея в данном случае. ИМХО.
Просто арматуры в некоторых местах больше понасовано.
Удобно раньше было армировать так (полосы между колоннами), потому что методом заменяющих рам каркас с плоскими плитами считали.
То бишь в перекрытии в полосах между колоннами арматура как в балках, а в остальных частях перекрытия - армирование как для плит опёртых по четырём сторонам (по меньше естественно).

Сообщение от Integer Liam Почему новенькое, примерно тоже самое что и ребристые плиты, но ведь ему нужен гладкий потолок!Вот и делаешь армирование тех же самых балок, только в теле плиты, и то не везде, а там где наибольшее раскрытие трещин! Что бы там плита работала как балка для уменьшения растянутой зоны бетона!

Что-то вы путаете мне кажется со скрытыми балками в безбалочных перекрытиях по колоннам. Тут опирание на стену - как лучше будет? Когда арматура будет сосредоточена или размазана по плите?

[Integer]

Армин прав, я тут распинаюсь про скрытые балки.
ЛИС, на стену безусловно размазана, только я предлагаю что бы работала не только арматура нижней зоны, а целое I сечение, при расчете в месте наибольшего раскрытия трещины!Ведь в этом случае растянутая зона будет меньше, или я неправ?
А по поводу опирания на стену,давеча Армин мне свою картинку с бимоментиком показывал - посчитать 15 минут, а пользы сколько У-у-у-!

[Regby]

Integer, может раскроете свою мысль?

[swell{d}]

раскрытие трещин больше допустимого и длительное (~1,1), и кратковременное (~1,5).

плита балочная, но опирается не на стены, а на балки. но это не суть. колонны небольшие, 40х40 с шагом 6х9 в этой зоне. продольные балки от продавливания.

защемить со второй стороны... много видел, как народ считает, что защемил плиту, заведя выпуски в балку, а саму балку посчитав на кручение. я как-то не верю в это. имхо жесткость уголка (балка+плита) на кручение слишком низкая для этого. хотя какую-то часть безусловно можно оттянуть.
можно впринципе стены наружные монолитные сделать, но я почему-то ужасно их не люблю и никогда не делал. каркас всё-таки как-то приятнее и смотрится, и делается.

п.с. уже пожалел, что создал тему. просто подумалось, вдруг есть какая-нибудь хитрость, о которой по молодости своей не знаю.
п.п.с. можт арку с затяжкой запроектировать? =)

[Lev_37]

Как Вы умудрились защемить плиту опирающуюся на балки?
Что мешает выполнить балочную плиту ребрами вверх?
Это плита покрытия или перекрытия?
Какой размер плиты в плане?
Может она опирается по 4-м сторонам?

[Regby]

swell{d}, какая нибудь хитрость найдеться всегда, только нужно правильно поставить задачу. За всю тему ни одной схемки ни от вас ни от Integer-а, какая то пустая болтовня получается...

[Integer]

Regby Уху, от меня схемки не дождетеся, я тут так пофлудить пришел, какие исходные данные, такие и ответы.
Lev_37 Данные неполные это верно...Кстати туда же и людей хотящих схему - я с ЛИСом вчера спорил на тему добавления армирования в растянутую зону плиты и вытягивания инфы из людей (по первому вопросу не сошлись мнениями я все таки сторонник попробовать, а во втором вопросе ну просто нашли друг друга одинокие сердца). Кстати а вот для организации скрытых балок в теле плиты чертеж не нужен в принципе..

[swell{d}]

Сообщение от Lev_37 Как Вы умудрились защемить плиту опирающуюся на балки? Что мешает выполнить балочную плиту ребрами вверх? Это плита покрытия или перекрытия? Какой размер плиты в плане? Может она опирается по 4-м сторонам?

1. у балочной плиты 2 пролёта. опирание на центральную опору я условно считаю как жесткое защемление.
2. ничто, только некоторое усложнение архитектуры (доп ступени и т.п.)
3. это 4 плиты, 3 из них - перекрытия, и одно - покрытие.
4. блок где-то 15х42м. колонны в поперечнике с шагом 9 и 6м. в продольнике по 6м.
5. если сделать перекрестные балки, будет на 4 стороны опираться =)

Сообщение от Integer с ЛИСом вчера спорил на тему добавления армирования в растянутую зону плиты

я просто призываю вас сделать сначала расчет по данному предложению - отвлеченной балки шириной 1м, толщиной 200мм и пролетом 9м с одной шарнирной и одной защемленной опорами на одинаковую нагрузку(все равно какую). Вы увидите как повлияет увеличение армирования в растянутой зоне.
Т.е. поймете на сколько придется насытить такое сечение арматурой, чтобы оно прошло по расчету - скорее всего не влезет.
Это пройденный этап - поможет либо преднапряжение, либо увеличение высоты сечения.

[Регистр]

Сделайте ребристое перекрытие. Ребро 150х200(h). Шаг ребер 650, 700.
Плита толщ. 60-80. Для формирования опалубки межреберное пространство заполните пенополистеролом. Предваритетельно составляете схему. Применял неоднократно при пролетах до 10м, правда ребро делал высотой из условия (для плит) 0,03-0,035L.
Удачи! Всего доброго!!

[Алексей_308]

Сообщение от Регистр Сделайте ребристое перекрытие. Ребро 150х200(h). Шаг ребер 650, 700. Плита толщ. 60-80. Для формирования опалубки межреберное пространство заполните пенополистеролом. Предваритетельно составляете схему. Применял неоднократно при пролетах до 10м, правда ребро делал высотой из условия (для плит) 0,03-0,035L. Удачи! Всего доброго!!

а как пенополистирол крепить к опалубке, что б не всплыл?
не могли бы в частном порядке выслать фото, если таковые имеются? а плита армировалась одной сеткой? Как на стройке изготавливают такие тонкие элементы, т.е. какие требования к квалификации бетонщика?

[Евгений, Екатеринбург]

На ширину раскрытия трещин влияет только величина напряжений в арматуре (и еще несколько параметров, но главное это напряжения, а точнее относительное удлинение) если Вы получили 1,5мм значит напряжения у Вас порядка 1000МПа или более, что для обычной арматуры класса А400-А500 не имеет никакого смысла. Или по прочности не все в порядке или с трещинами все будет нормально при арматуре А400, при А500 может быть больше допустимой, но никак не 1,5мм. Пролет тут ни причем. Иное дело прогибы - толщина 200 действительно мала.
Можно действительно попробовать арку (оболочку) с затяжкой. А сборные ж.б. плиты 220мм не подойдут? Хотя у них тоже ползучесть очень большая, но можно подумать над этим.

[swell{d}]

я некорректно написал. 1,5 - это (в терминах арбата) коэффициент использования, т.е. превышение над допустимым.
сборные преднапряженные ж/б плиты по балкам как один из вариантов.

[Lev_37]

swell{d}!
Советую зайти в тему "Безбалочное перекрытие 6х9", автор REGEN.
Можно поймать полезные советы и мысли.

[swell{d}]

я чего-то зациклился, что балка должна быть шириной такой же, как колонна. а ведь её можно сделать шириной например 2-3м. тогда на 1,5м сократится пролёт и всё проходит.