[Колян]

Почему в серии "Серия 2.440-2 Узлы стальных конструкций производственных зданий промышленных предприятий. Выпуск 1 нет жестких сварных узлов на накладках", а присутствуют только узлы на обычных болтах и на высокопрочных?
Может кто-нибудь знает толстую книжку по жестким сварным рамным узлам на накладках?

[ETCartman]

Много раз обсуждалось, есть соответствующая литература в dnl
Из-за опастности расслоения поперек проката рамные узлы были поставлены под сомнение, и это совпало по времени с началось борьбы с монтажной сваркой (в пользу повсеместного перехода на в/п болты)
Практически при существующем технологическом уровне в РФ монтажная сварка предпочтительней и используется широко.

[Андрей Т.]

Колян,

Смотри
Серия 1400-10_76
Серия ДС27-4-2-90
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=13789

[igorni]

Грех это - варить рамный узел на ветру в дождливую погоду к окрашенным конструкциям.

[Regby]

Андрей Т., второй документ в каком формате?

[Колян]

там djvu..
Если я правильно все понял..
При изготовлении конструкций на стройке или мало механизированным способом, тогда предпочтительней жесткие сварные узлы на накладках? А если на заводе то жесткие узлы на высокопрочных болтах?
Правильно ли я понимаю, что изготовление колонны, ригелей на в.п. болтах или сварных узлах на сметную цену не влияет?
А монтаж конструкций на в.п. болтах дороже чем на сварных узлах (при этом сварные узлы сложней) ?

[Ильнур]

Сварные узлы не дороже (компактнее).
Соединения на ВП болтах требуют высокой культуры производства (точность) и монтажа (контроль).

[artkonstruktor]

Сообщение от Ильнур Сварные узлы не дороже (компактнее). Соединения на ВП болтах требуют высокой культуры производства (точность) и монтажа (контроль).

Вопрос конечно интересный,
А почему нет типового узла не с горизонтальной верхней накладкой, а с вертикальной?

[Бармаглотище]

Сварные узлы на накладках требуют не меньшей культуры производства... А то поналепят - а потом трещины по самим швам и в околошовной зоне появляются...
Хотите на накладках, да еще чтоб пьяный дядя вася из соседней деревни варил - нормально приваривайте на заводе консоль, а к консоли уже на монтаже накладками лепите фланговыми швами с запасом 1.5.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ETCartman Практически при существующем технологическом уровне в РФ монтажная сварка предпочтительней и используется широко.

Как варили 30 лет назад держаком на монтаже - так и варят до сих пор. Держаки не изменились, электроды в лучшую сторону не изменились, сварщики - тоже (если только в худшую)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Вообще, культура изготовления и монтажа мк только хуже становятся с каждым годом...
Вон, вчера буквально. Звонят с одного моего объекта и говорят: "Нам одну балку надо поднять на 100 мм. Можно?" Говорю: "Можно. Только примыкающие к ней балки крепятся на 6 болтах. Если вы эту балку поднимите - закрепить можно будет только на 4-х.. Диаметр болтов надо увеличить". Все, паника.. Многомиллионная стройка (если даже не миллиардная - 2 башни москва-сити, 320 и 300 м вверх) - а обычного райбера нету, не могут они диаметр отверстия увеличить, панимаш...

[Левша]

В сварных рамных узлах много проблем (см. приложение).

[Бармаглотище]

Offtop: Уже раз так в 5-й эту бумагу выкладывают - а все равно кто-то про заговор с "внедрением ВПБ" начинает писать и про "сваркой проще"

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Уже раз так в 5-й эту бумагу выкладывают - а все равно кто-то про заговор с "внедрением ВПБ" начинает писать и про "сваркой проще"

фишка в том что подобные узлы по крайней мере 5 лет наз видел как применял человек с опытом в 30 лет проектировании и считал что на "рыбках" так и надо, там правда не особо ответственная конструкция была но тем не менее

[Tamerlan_MZO]

В проектах для Украины делаем рамные узлы на рыбках в 90-95% случаев. Бывают узлы с моментами в 350-500 т*м.

[vedinzhener]

Сообщение от Tamerlan_MZO В проектах для Украины делаем рамные узлы на рыбках в 90-95% случаев. Бывают узлы с моментами в 350-500 т*м.

не страшно?

[Бармаглотище]

Сообщение от vedinzhener фишка в том что подобные узлы по крайней мере 5 лет наз видел как применял человек с опытом в 30 лет проектировании и считал что на "рыбках" так и надо, там правда не особо ответственная конструкция была но тем не менее

И?
Некоторые и по 40 лет повторяют строго то, что им эти самые 40 лет назад показали.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO В проектах для Украины делаем рамные узлы на рыбках в 90-95% случаев. Бывают узлы с моментами в 350-500 т*м.

Offtop: Это вы им так мстите, чтоль?

[Tamerlan_MZO]

vedinzhener, Бармаглотище, это общепринятая практика. В опросном листе заказчику всегда предлагаем выбрать тип соединения для рамных узлов (ВПБ или сварка) с пометкой согласовать с заводом изготовителем и монтажной организацией. Основная масса тех, кто оторвался от суровой реальности и выбрал ВПБ, потом слёзно умоляют переделать на сварку.

[Колян]

Бывает и так, что те кто выбрал на этапе проектирования "всё на монтажной сварке" потом, тоже очень сильно об этом жалеют.

[Бармаглотище]

"Как проще" и "Как лучше" - вещи разные и, зачастую, несовместимые.

[Ильнур]

Воздатите кесарева кесареви и божия богови.
Развели тут философию...

[Vavan Metallist]

По моему имхо монтажная сварка на постсовке настолько распространена и считается более экономичной исключительно по причине отсутствия адекватного конроля за качеством монтажных работ. Если бы на монтаже контролировали качество тех же швов, то в 99% процентах случаев оно бы не удовлетворяло требованиям. Если бы проводился надлежащий контроль за непревышением геометрических отклонений нормативным требованиям - ни о каком "приставил и обварил" и речи бы не было. Просто при необходимости соблюдения требований к качеству монтажная сварка в большинстве солучаев бы оказалась экономически невыгодней, чем болты. Каким хр..м вы будете без монтажных болтов "ловить" геометрию? А ответ прост: да никаким: как получилось, так и приварим! А потом следующий элемент подпилим, или доварим. И на таких "подпилах и доварах" в конечном счете выигрывают шаражкины конторки, которые мнят себя великими монтажниками. И все бы хорошо, только спросу потом взять не с кого. А пришел бы нормальный технадзор и перемерял - все, нафиг всю железку срезать и наново переваривать! А как это сделать, чтоб попасть в этиб..ские требования, если монтажник даже не знает от чего что мерять? У него ведь только прокат с фуры сгруженный есть, больше ничего! А уже эндвичи привезли и за простой монтажникам надо платить! И вот тогда бы и вышли на передний план нормальные способы изготовления и монтажа, которые обеспечивают соответствие нормативным требованиям. Под монтажную сварку надо очистить зону шва - в большинстве случаев варят по грунтовке. Я думаю, что полезных свойств шву такой подход не добавляет. Трубы нужно обваривать по кругу и герметично - в большинстве случаев приваривают где могут и как могут. Металл нужно защитить от коррозии - во многих случаях при монтажной сварке это нормально сделать нельзя. Да и не заморачивается никто. Я понимаю еще какую нибудь укрупнительную сборку на строительной площадке - сварить, например длинную балку внизу выставив на уже залитом железобетонном полу здания, а потом смонитровать. Ферму внизу сварить можно. Но ведь это все равно делать дольше! Даже вп болты поставить будет быстрее, чем сварить балку на улице. А если дождь? Понимаю, когда приваривают связь, предварительно закрепив ее временными болтами. Но то, что делается - это полная ф..ня и пригоден такой подход исключтительно к киоскам и тому подобной мелочи, а не к более-менее ответственным зданиям. Просто железо много чего прощает, потому и делается

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... ни о каком "приставил и обварил" и речи бы не было...(бы)

Стесняюсь спросить - о каком примерно узле речь? Или речь о том, что на монтаже ДОЛЖНО быть 100% "лего" на болтах ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО? Кроме киосков, конечно...

[gad]

>Vavan Metallist
Согласен на все 100%. Но к сожалению есть сила привычки и проектировщиков.
Монтажная компания(они же и изготавливают), с которой я плотно сотрудничаю за два года и болтовые шарнирные на балках (переделывал для них со сварки в КМе на болты в КМД) и фланцевые на фермах делала, т.е. могут. Но т.к. в проектах закладываются сварные узлы в 99,9% (и за частую это оправдана т.к. это ремонты и реконструкции) то соответственно варят.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур о каком примерно узле речь? Или речь о том, что на монтаже ДОЛЖНО быть 100% "лего" на болтах ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО? Кроме киосков, конечно..

Пример: каркасик из профильных труб, в котором все варится на монтаже без фасонок. Зарезал - приставил - обварил. Что может быть проще и лучше, не так ли? Но! Обварка должна быть герметичной и по контуру - в большинстве случаев обварят только там, где удобно. Да и ничего наверно страшного не случится. Связи, подобраной по гибкости достаточно и нескольких плевков, чтоб она держалась. Но как же тогда с требованием норм о герметичности шва? Ну это ладно, на это забьем. Для соответствия нормативам, например по геометрии точность резки, выставления должна быть ювелирной. Ведь по нормам зазоры для сварных швов труб без фасонок 0...2мм. Это и на заводе иногда тяжело достичь не то на монтаже. Как это сделают на монтаже? Да никак! Приставят как приставляется и обварят как получится.
Такой подход применим для небольших сооружений. Там, где все можно руками подогнуть, поправить и т. д. Но варят же огромные каркасы. И утверждают, что это правильно и экономично. Нафига, мол, заводу платить за работу, за болты платить, за лишний металл на всякую ненужную фасонину платить если мы все и так забабахаем без лишней лабуды. Нафига прокат резать на пиле в цеху, если мы его просто газореской разпилим как надо в размер! Кромка не соответсвует требованиям?! Да ты че, в сосну ударился?! Какое имеет это значение! И они действительно забабахают, только как они это сделают - вопрос открыт. Хотя он закрыт: они сделают не так, как НАДО, а так, как они умеют, так, как у них получится, так, как они себе представляют. И однозначно то, что они сделают не будет соответсвовать нормативным требованиям. Дак и еще дальше: они скажуть: "Да возьми ты свой КМ, порежь на кусочки 15х10см, сложи в стопочку и не сильно дави, чтоб не поцарапать ...! Мы сами знаем как и все тебе сделаем! 100 раз такое строили!" Я понимаю, что многие проекты такого обращениея и заслуживают, но в этом то и суть гнилости системы: нет контроля за качеством нигде - имеем результаты. Это не только стальных конструкций касается - всего и строительства и жизни на постсовке. Две штукатурки: одна соответсвует ГОСТУ, прошла сертификацию, вторая нет. Вторая дешевле. У нас можно впарить ту, что дешевле - и все счастливы. Если из нее выделяется токсин, то все равно сразу не убьет - никто ничего не докажет. Сваренный каркас ржавеет в местах монтажной сварки, потому что не защитили, да и не было как, ведь надо было перед тем продумать узлы, как их выполнить и т.д. Связи не несут то, что должны бы нести по проекту - но с кого спрос? Сделано ведь не по проекту, а шаражка, которая сделала давно испарилась! Да банально: при монтаже гибкость верхнего пояса фермы должны быть не более 220. Как это обеспечить, если нет связей, которые должны быть закреплены как минимум на временных болтах. А это фасонки, сверление... Кто-то будет выполнять временные связи на сварке их подручных профилей? Да хрена! И в 99.9% ничто с фермой не случится, простоит пояс и с гибкостью 800 пока на него прогоны наварят. Стоят же иногда фермы с такой гибкостью сжатого пояса и в уже готовом здании!

Сообщение от Ильнур Или речь о том, что на монтаже ДОЛЖНО быть 100% "лего" на болтах ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО? Кроме киосков, конечно..

Нет, речь идет о том, что при соблюденни всех требований норм и здравого смысла ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее будет сборка на болтах, чем на монтажной сварке. При нормально залитом фундаменте, нормально сваренной на заводе конструкции, при соблюденнии норм охраны труда и нормальной зарплате монтажникам монтаж такой на болтах займет в разы, а то и в десятки раз меньше времени, чем каркас, при монтаже которого сделана ставка на монтажную сварку. И в результате будет дешевле. Ведь проще, а главное намного быстрее и в результате дешевле варить полуавтоматом и сверлить на сверлильном станке в цеху, чем электродом и магнитной дрелькой в дождь и снег на улице.
Даже высокопрочные болты ставить будет дешевле и быстрее. Единственно, что в силу отсутствия у большинства монтажных организаций (насколько я знаю) нормальных ключей для затяжки и выверки вп болтов часто просят заменить узлы на монтажную сварку. Но кто на высоте 50 метров проконтролирует дядю васю, который должен заварить "рыбку" катетом 16, а кладет "кучку" максимум 8? И он еще и расскажет почему так: "...дык ведь тока нормального нет! Как я заварю?!" И будет прав: об этом надо было думать еще на стадии проектирования.
Вот так как-то....

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Пример: каркасик из профильных труб....

Понял.
А вот есть такой узел, рамный, когда балка приваривается к колонне, причем не сама балка, а накладные пластины. Ну, такой классический узл, на заводе подготовлен столик с отверстиями, на балке тоже парочка отверстий, плюс накладка. Т.е. точности особой не нужно. На монтаже подсобрали, и проварили. В КМД указано, где не красить. После всего докрашивается. К слову, все равно все на монтаже надо перекрашивать одним хотя бы слоем эмали - все будет покоцано всяко.
Так вот, если же взамен такого узла принять фланцевый, то точность (и прочие "культурности") потребуются намного выше, в т.ч. на монтаже. Т.е. о явной дешевизне речь может и не пойти.

Сообщение от Vavan Metallist ...речь идет о том, что при соблюденни всех требований норм и здравого смысла ЭКОНОМИЧЕСКИ выгоднее будет сборка на болтах, чем на монтажной сварке. При нормально залитом фундаменте, нормально сваренной на заводе конструкции монтаж такой на болтах займет в разы, а то и в десятки раз меньше времени, чем каркас, при монтаже которого сделана ставка на монтажную сварку. И в результате будет дешевле.

Такая речь не совсем корректна без уточнения некоторых нюансов. А именно: обеспечение высоких "культурностей" предполагает серьезность изготовителя и монтажника. Это как в банках: чем серьезнее банк, тем выше ставка. Поддержка высоких уровней требует немалых расходов, что не предполагает автоматическую дешевизну. Например фрезернуть фланец готовой балки - не поле перейти.
Тут надА смотреть...

[Snajper]

Недавно делал каркас здания (90т.). ВСЕ соединения на болтах.
Результат:
1. Монтаж 10 раб. дней (в "развалочку");
2. Сходимость болтов 99,9%;
3. Все в восторге (подрядчик, заказчик).
4. Везде все по тендерам и по "белому"
Вывод:
При нормальной организации/подрядчике/проектировщике/изготовителе болтовые соединений в приоритете...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так вот, если же взамен такого узла принять фланцевый, то точность (и прочие "культурности") потребуются намного выше, в т.ч. на монтаже. Т.е. о явной дешевизне речь может и не пойти.

Если сварной узел обеспечит требования норм так же, как и на болтах и будет дешевле - не вопрос. Но на вопрос: "обеспечит ли?" как правило ответ будет отрицательным. Тоесть дешевизна будет достигнута не прогрессивностью технологии, а понижением качества. А такая вещь допустима только в недоразвитых системах (читай: обществах, странах и т. д.). Если на монтаже "подсобрали и подварили" и даже получили по геометрии то, что надо - так еще надо зачистить, загрунтовать, потом покрасить. Это дня два к этому узлу еще возвращаться...

Сообщение от Ильнур Поддержка высоких уровней требует немалых расходов, что не предполагает автоматическую дешевизну.

Суть не в абсолюьном значении "высокости уровней", а в относительном. Тоесть я предлагаю каркас на болатх, а ты - на сварке. Но ты - это не Ильнур мега монстр проектирвоания МК, а "начальник". десяти монтажников, вооруженных болгарками, сварочным и взявшими в оренду разваливающийся кран и люльку. Конечно условный "ты" смету предоставишь в полтора раза меньше, чем я. Но "ты" при такой смете НИКОГДА не выпонишь работу так, как НАДО, тоесть в соответсвии с требованиями норм. Даже не в конструкциях дело: вот "ты" будешь экономить например, на поверке монтажных поясов монтажников, а я нет. И у нас такое пройдет. А в нормально работающей системе тебе так прижмут за такую "икономию" ...ца, чтол ты в дворники пойдешь, если вообще не в места столь оталенные. И так можно очень много чего перечислять. А если поставишь себе такую цель (вернее не ты, а заказчик требовательный окажется) и таки достигнешь ее имеющимися средствами - то сработаешь за еду, а то и в убыток и в результате в будущем придеш к той же смете и той же системе, что и я и про массовую монтажную сварку, а главное о "приставил - приварил" забудешь навсегда.

[Yu Mo]

А такой узел чем плох? Любимые всеми строителями накладки, сварка. Монтажную сварку перетащили туда, где усилия значительно меньше. Ответственные швы идут заводскими, могут контролироваться. Рихтуется лучше, чем фланцы. Может зря мы хороним жёсткие сварные узлы?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Yu Mo такой узел чем плох?

Как минимум тем, что нет накладки по стенке и все навернется от поперечной силы.
Если же эти накладки все таки выполнить - то по весу металла выйдем на то же, что и фланцы. Но сварки больше. Зато не надо тянуть вп болты и боятся расслоения. А че его боятся, если мы выходим из зоны максимальных напряжений?
В общем и целом такой узел по трудоемкости более многодельный, чем фланцевый. И я думаю, что и на фрикционе, если есть инструмент и умение.

[Ильнур]

Сообщение от Snajper Результат: 1. Монтаж 10 раб. дней (в "развалочку"); 2. Сходимость болтов 99,9%; 3. Все в восторге (подрядчик, заказчик). 4. Везде все по тендерам и по "белому"

1. 90 тн за 10 дней - это норм. При любых соединениях. Не надо представлять, что каркасы собираются на 100500 км швах. И собственно кол-во дней монтажа - это не показатель эффективности (стоимости) - сроки зависят не от типа соединений, а от кол-ва монтажников, кранов и прочих оргфакторов.
2. Должна быть 100%. Как при сварке. Раз уж сравниваем.
3. Они иного и не знали. Нынче тогда довольны, когда не возникло проблем лично для каждой шкуры. Общую эффективность ценит только владелец бизнеса.
4. По-белому обычно идут менагеры от богатеньких, которым чем дороже, тем лучше.
Вывод:

Сообщение от Snajper При нормальной организации/подрядчике/проектировщике/изготовителе болтовые соединений в приоритете...

Болтовое болтовому - рознь. Не надо под один лозунг все стадо загонять. Здесь считать надо. Наемники обычно считают свои шкурные интересы. Поэтому эффективность экономики никакая.
Все довольны, а все в ..опе.
Вообще это сообщение какое-то сказочно-предвзятое. Какая-то идиллия. На 99,9%, ога...

смету предоставишь в полтора раза меньше

Фердинанд Порш, конкурируя с Майбахом, представил в 1942 танк, на порядок совершенней, чем у конкурента, с решениями, опережающими время (электромеханическая трансмиссия, движки форсированные, бупер-башня, и т.д.), отчего все пришли в восторг (в т.ч. заказчик адольф). Однако в серию запустили Майбаха. Ибо в разы дешевле оказалось.
Дело не в предоставленной смете, а в предъявленной цене.
Собственно, я тоже иногда делаю МК на 100% на болтах. Например недавно каркас павильона временного (сезонного) весом 600 кг разработал. В комплекте идут 60 болтов М10х30. Собирается за полчаса, и за столько же разбирается.
А вот корпус весом 400 тн с 4-мя тяжелыми кранами я сделал не весь на болтах - многие узлы или чисто сварные (например ригели стен) - таков порядок строительства - колонны изготовлялись без учета ригелей. И это было выгодно. Так же связи и распорки обваривались на месте, т.к. болтовые из-за больших усилий было невыгодно делать.
Или например овальный карниз бассейна - там болтовые соединения совсем невыгодно было - изготовление изделий с индивидуальной ориентацией каждой детальки с отверстиями в пространстве требовало размещения изготовления втридорога, иначе совпадаемость была бы около 0%. Очень сложные формы.
Прежде чем орать "однозначно!", надо посчитать. Случай случаю рознь.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Yu Mo ... Может зря мы хороним жёсткие сварные узлы?

Зря. Да.
Ваш узел к слову можно доработать, и он будет выглядеть еще лучше. Но принципиально - да, есть такие моменты, когда однозначность неуместна.
Воздатите кесарева кесареви и божия богови - вот посыл.

[Snajper]

Сообщение от Ильнур 1. 90 тн за 10 дней - это норм. При любых соединениях. Не надо представлять, что каркасы собираются на 100500 км швах. И собственно кол-во дней монтажа - это не показатель эффективности (стоимости) - сроки зависят не от типа соединений, а от кол-ва монтажников, кранов и прочих оргфакторов. 2. Должна быть 100%. Как при сварке. Раз уж сравниваем. 3. Они иного и не знали. Нынче тогда довольны, когда не возникло проблем лично для каждой шкуры. Общую эффективность ценит только владелец бизнеса. 4. По-белому обычно идут менагеры от богатеньких, которым чем дороже, тем лучше. Вывод: Болтовое болтовому - рознь. Не надо под один лозунг все стадо загонять. Здесь считать надо. Наемники обычно считают свои шкурные интересы. Поэтому эффективность экономики никакая. Все довольны, а все в ..опе. Вообще это сообщение какое-то сказочно-предвзятое. Какая-то идиллия. На 99,9%, ога... Фердинанд Порш, конкурируя с Майбахом, представил в 1942 танк, на порядок совершенней, чем у конкурента, с решениями, опережающими время (электромеханическая трансмиссия, движки форсированные, бупер-башня, и т.д.), отчего все пришли в восторг (в т.ч. заказчик адольф). Однако в серию запустили Майбаха. Ибо в разы дешевле оказалось. Дело не в предоставленной смете, а в предъявленной цене. Собственно, я тоже иногда делаю МК на 100% на болтах. Например недавно каркас павильона временного (сезонного) весом 600 кг разработал. В комплекте идут 60 болтов М10х30. Собирается за полчаса, и за столько же разбирается. А вот корпус весом 400 тн с 4-мя тяжелыми кранами я сделал не весь на болтах - многие узлы или чисто сварные (например ригели стен) - таков порядок строительства - колонны изготовлялись без учета ригелей. И это было выгодно. Так же связи и распорки обваривались на месте, т.к. болтовые из-за больших усилий было невыгодно делать. Или например овальный карниз бассейна - там болтовые соединения совсем невыгодно было - изготовление изделий с индивидуальной ориентацией каждой детальки с отверстиями в пространстве требовало размещения изготовления втридорога, иначе совпадаемость была бы около 0%. Очень сложные формы. Прежде чем орать "однозначно!", надо посчитать. Случай случаю рознь. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Зря. Да. Ваш узел к слову можно доработать, и он будет выглядеть еще лучше. Но принципиально - да, есть такие моменты, когда однозначность неуместна. Воздатите кесарева кесареви и божия богови - вот посыл.

вообщем как всегда, выигрывает "золотая середина" ,здравый смысл и индивидуальный подход. Я за это!

[Бармаглотище]

Сообщение от Yu Mo А такой узел чем плох?

1. поперечка не передается (нет накладок по стенкам)
2. Монтажные швы по нижней полке показаны потолочные.

А вообще, я еще несколько лет назад писал о "выносных" стыках.

[Vavan Metallist]

Суть не в том, что я против монтажной сварки. Я за качественную монтажную сварку. За продуманные узлы на монтажной сварке. Я по моему четко описал ситуацию, против которой выступал: демпингующая шаражка ни за что не отвечающая, которая кричит, что ей нахрен не нужен завод, она все сделает сама на стройплощадке дешевле и лучше.
Насчет Порша и Майбаха - ты там в тендерной комиссии был, что все знаешь? Пример не очень, поскольку и майбахи и порши - сейчас машины высшей ценовой категории и в них "монтажная сврак" не катит .

Сообщение от Ильнур связи и распорки обваривались на месте, т.к. болтовые из-за больших усилий было невыгодно делать.

Наверно они крепились перед этим временными болтами и пр. и пр. Речь не о таких случаях. В таких случаях просто дело вкуса: монтажная сварка, или вп болты (обычные здесь не канают). К монтажной сварке вопросы когда они в ответственных сильно нагруженных местах. Вопросы просто к их качественному, соответсвущему проекту выполнению.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Yu Mo А такой узел чем плох?

Нормальное решение (с накладкой, конечно). Недавно цех обследовали с похожими узлами 60-х годов постройки. Балки высотой 1-1,5 м с узловыми моментами по проекту до 500 тм. Пояса 500х(25-30). Рабочие нагрузки на ж/б перекрытие по 2 т/м2 + складирование 30 т штуковин происходит. Состояние балок и узлов нормальное.

[Yu Mo]

Сообщение от Бармаглотище 1. поперечка не передается (нет накладок по стенкам) 2. Монтажные швы по нижней полке показаны потолочные.

Vavan, Бармаглотище. Пардон, ребяты. Накладку по стенке я просто забыл показать. Я таких узлов делал сто-пятьсот штук, потому что они нравятся строителям. Но поблизости не нашёл ни одного. Поэтому выдернул из реального объекта узел, где к колонне примыкала шарнирная наклонная балка покрытия и наспех скалампоцкал жёсткий узел. Узел всё-таки исправил, хотя к реальному объекту он не имеет отношения.
P.S. То же и к потолочному шву относится.

[Бармаглотище]

Offtop: 2 накладки веселее будет, "для чистоты" передачи усилия

----- добавлено через ~59 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist К монтажной сварке вопросы когда они в ответственных сильно нагруженных местах. Вопросы просто к их качественному, соответсвущему проекту выполнению.

Монтажную сварку предпочтительно делать фланговыми швами. Там на криворукость изготовления-монтажа можно просто длину швов взять с запасом, 1.5 так примерно (20% - чтобы не залезать в категорию, еще 30 - на вышеупомянутую криворукость).
А вот стыковые либо угловые лобовые (например, те ж "рыбки" к колонне, с полным проваром либо без оного) - тут уже лучше на монтаж не отдавать, ну их нафиг.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Монтажную сварку предпочтительно делать фланговыми швами. Там на криворукость изготовления-монтажа можно просто длину швов взять с запасом, 1.5 так примерно (20% - чтобы не залезать в категорию, еще 30 - на вышеупомянутую криворукость).

Все это очень правильно и очень хорошо. Но такое проканывает для узлов связей. Не сильно ответственные, не сильно нагруженные... Да хоть по пол метра с "криворукостью". Если же это, например, накладки - я уже писал. Ты не можешь дать 2 метра накладку вместо 0.8м мотивируя это "защитой от криворукости". В обьектах чуть больше киоска на первый план начинает выходить точность. Причем начиная с фундаментов. И не надо говорить о реалиях: реалии таковы, что если все совпадает и.д. - это экономически выгодно. Правда, если брать во внимание здоровую деловую атомосферму, а не распил баьла...
Узел же представленый можно выполнять как на монтажной сварке, так и на болтах. И в одном и во втором случае он требует точного исполнения и контроля. При равных условиях я думаю самым дешевым (не по весу металла, а по общей смете) будет фланцевый узел на вп болтах. Но это я так дума, а не знаю точно

[Бармаглотище]

Лишние 20% на накладках в узле из #27 дать можно, металлоемкость.. Ну, на 0.1%, может, и повысится.
Фланцевый узел - узел хороший, но требует качественного изготовления. Не все ЗМК рады фланцам... Не все монтажники рады фланцам, заранее предполагая "секс в присядку" с кривыми фланцами (пример ). А уж когда этот гемор возникает - начинаются крики про "надо было на рыбках, проектировщик идиот!!"

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище "надо было на рыбках, проектировщик идиот!!"

а УЗК всех швов он не желает сделать? и если что не так будет будет переделывать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Узел же представленый можно выполнять как на монтажной сварке, так и на болтах.

Если болты, то это фрикцион. Его устройство требует прямых рук и долгих прелюдий)

Сообщение от Vavan Metallist При равных условиях я думаю самым дешевым (не по весу металла, а по общей смете) будет фланцевый узел на вп болтах.

Если по СП16(2017), то сталь С355, С390 с гарантированными мех свойствами по толщине (ψ ≥ 35%) + по СП294 проверка мех свойств на заводе-изготовителе МК .
Если по ДБН, то Z25-35 и класс сплошности 1-0, соответственно, то есть опять испытания и ультразвук. Про сталь для фланцев ДБН скромно умолчал, предоставляя проектировщику и заводу-изготовителю возможность долго "бросаться" письмами в поисках компромиссного варианта)

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от vedinzhener а УЗК всех швов он не желает сделать? и если что не так будет будет переделывать

Почему 100%, а не 5% (п. 4.12.3, 4.13.5 СП70)? Каким документом обосновать?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Ты не можешь дать 2 метра накладку вместо 0.8м мотивируя это "защитой от криворукости".

Согласен. На криворукость достаточно ввести γ_с=0,8.

[Колян]

Сообщение от Tamerlan_MZO Почему 100%, а не 5% (п. 4.12.3, 4.13.5 СП70)? Каким документом обосновать?

А если из 5% один шов будет не удовлетворять требованиям, что тогда делать? Всё швы в здании можно не принимать?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Колян А если из 5% один шов будет не удовлетворять требованиям, что тогда делать?

Весь шов, как правило, дефектным быть не может. Если такой обнаружен, значит к работе допущен сварщик несоответствующей квалификации или работы выполнены с грубейшими нарушениями.
10.4.12 СП70 В случае обнаружения недопустимого дефекта следует выявить его фактическую длину, дефект исправить и вновь проконтролировать удвоенную выборку. При повторном выявлении дефекта контролю подлежат 100% сварных соединений.

[Бармаглотище]

% контроля зависит от типа швов и напряжений. 5% - это при напряжениях меньше 0.85. Если больше - то 1-2 тип и 100%

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище % контроля зависит от типа швов и напряжений. 5% - это при напряжениях меньше 0.85. Если больше - то 1-2 тип и 100%

Это для заводских сварных швов, а мы говорим о монтажных.

[Бармаглотище]

Тем более нахрен монтажную сварку с рыбками. 5% контроля у стыкового растянутого шва, работающего на 0.99Ry... Кошмар

[Ильнур]

Предлагаю перейти сразу на заклепки. Раз варить не умеем и болтить не можем.

[juri18]

А клепальщики откуда появятся?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур перейти сразу на заклепки

Кстати вопрос интересный. Как же это 100 лет назад у скребонебостроитеоей отверстия сходились на высоте 200 метров - а тут ну никам, бля не попасть болтом в отверстие связи одноэтажного сарая! Как у Эйфеля его башня 150 лет назад вообще построилась?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кто-то скажет, что на самом деле понятно, что все не так просто. Что небоскребы и Эйфелева башня и современный сарай - это здания разных "весовых категорий". К уникальным зданиям можно позволить себе применять и более совершенные и дорогие технологии. Что надо привязываться к реалиям. Но я отвечу, что реалии таковы, что чем быстрее и проще выполняется работа - тем она дешевле. А быстрее и проще ВСЕГДА выполнять точно, без подрезок, подгонок, дополнительных измерений что предполагает какрасс, запроектированный со ставкой на монтжную сварку.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Предлагаю перейти сразу на заклепки. Раз варить не умеем и болтить не можем.

А клепаное соединение по работе лучше и болтового, и сварного.
Один минус у него - громкое, зараза, и медленное

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist А быстрее и проще ВСЕГДА выполнять точно, без подрезок, подгонок, дополнительных измерений что предполагает какрасс, запроектированный со ставкой на монтжную сварку.

главне - меру знать. Можно эти грешные связи с допуском в 0.1мм сделать (а чо, ракеты же делают)... Только стоить енти связи и будут ,как ракеты.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище главне - меру знать. Можно эти грешные связи с допуском в 0.1мм сделать (а чо, ракеты же делают)

Меру главное не знать, а главное - ее придерживаться всеми участниками процесса если она уж установлена. А мера эта четко установлена нормативами на изготовление и монтаж стальных конструкций и никакие это не 0.1мм, а вполне себе на порядок-два большие числа. И те, кто рассказывают о том, что дескать нужно делать все на сварке потому, что, дескать на болтах невозможно собрать как раз на эту меру забили болт. Просто по своему хотению, а главное потому, что система позволяет забивать болт на свои же требования - отсюда и такие вот темы. Давайте тогда отменять ГОСТы на геометрические допуски, если их так уж невозможно выдержать!
А для примера давайте глянем нормативы на допуски установки арматыры в жб конструкциях (такие есть!). И гляньте на арматурные каркассы на постсовке. И гляньте на каркассы в, как вы любите говорить, "гейропе" или в "пиндоссии". И все станет понятно. Если люди пишут нормативы, их придерживаются - отсюда и результат. А такой-вот подход типа "таковые реалии" - вот и получаются таковые реалии. Где никто нихрена толком не делает и где цель закончить "шарагу", забрать бабло и вовремя слинять, пока не упало. Где проектировщик рисует КМ "для утверждения", а потом подрячик лепит как умеет свое, по 100 раз переделывают и т.д. А в результате стройки стоят в 10 раз больше, чем на западе, где как-то все умудряются болтами в отверстия попадать и монтажную сварку стараются не очень использовать.
Так, что не дурите сами себя баснями о том, что лучше, что хуже. Монтажную сварку и я использую. Но это не повод считать это решение самым лучшим.

[Бармаглотище]

Дык я и не утверждаю, что монтажная сварка - панацея от всех бед.
Более того, я считаю, что нормальное производство вполне обеспечит нужную собираемость при болтовых соединениях (например, 0,95). При этом монтаж нормально выполненных конструкций нормальными монтажниками на болтовых соединениях будет производиться быстрее, нежели на монтажной сварке (да-да, то самое ильнурово ЛЕГО, о котором он столь презрительно отзывается).
Монтажная сварка в 90% случаев - это средство борьбы с кривомозгостью проектировщиков и криворукостью змк/монтажников, не более того. И да, я считаю, что надо проектировать, в основном, на болтах. Не может ЗМК или монтажник обеспечить нужную точность - нахер с рынка, пусть освободят место тем, кто может. Тех, кто может, вполне достаточно.

[Vavan Metallist]

Насколько я помню на монтажной сварке выполнялся каркас стадиона "Птичье гнездо". Но там за сварщиком везде лазили проверяльщики и пищали ультразвуком. Все швы. Не думаю, что при таком подходе монтажная сварка будет дешевле даже вп болтов.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...не утверждаю...я считаю...не более того...нахер с рынка...

Сообщение от Vavan Metallist ...Меру главное не знать, а главное - ее придерживаться...никто нихрена толком не делает ...цель ... забрать бабло и вовремя слинять, пока не упало...на западе...как-то все умудряются болтами в отверстия попадать и монтажную сварку стараются не очень использовать...Монтажную сварку и я использую. Но это не повод ...

Воздатите кесарева кесареви и божия богови.
Чего разорались-то? Тут дураков нет.
Каждый проектировщик применит то, что посчитает благоразумным для конкретной ситуации.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Тут дураков нет.

Ты почему так уверен?
А насчет целесообразности вот, далеко ходить не надо, например: https://dwg.ru/bsk/5156. Тоже, видно, целесобразно было ТАК делать.

[Бармаглотище]

Offtop: За выдергивание фраз из контекста - карать лопатой по пальцам
На первый раз - лопатой бить плашмя

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... бить плашмя ....

Ребром, и не по пальцам. За упрямство.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Ребром, и не по пальцам. За упрямство.

Offtop: Не, Ильнур, ты нам еще пригодишься.. = ))