[Португалец]

Кирпичный жилой дом, построен в 1994 г. Обратите внимание на стены в осях 2-5 И-М. На кирпичную стенку толщиной 380 мм опирается кирпичная стенка 770 мм, да еще и с эксцентриком. Высота стенки 770 мм более 20 м. Сейчас там все спокойно. Но надо в тонкой стенке на 1-2 этажах теперь делать проемы (реконструкция). По простому расчету по СНиП, несущей способности тонкой стенки недостаточно без всяких проемов. Ну в реальности, я так полагаю, этот небольшой угол (6х6 м) держится за счет массива здания, как бы висит на длинных стенах по осям 5 и 6 - И и Ж. Но какие-либо расчеты кирпича по пространственной схеме очень сложны, ненормированы, их можно сделать и так и этак. Думаю, отказаться вообще от этой работы, ваше мнение?

[@$K&t[163RUS]]

Португалец
Согласен, вызывает определенные сомнения. Надо повнимательнее посмотреть КЖ (раскладку плит, пояса, балки и тд.), может там фишка какая есть, хотя вряд ли тут это чем-то могло помочь. Ну и поверочный, хотябы в мономахе, на скорую руку прикинуть (если есть опыт - работы на пол дня). Удачи.

[Аshаs-ка]

Здание красивое? Откажись. Стоит -и пусть стоит. Пришел новый собственник, пальцы веером, мозгов ноль, но- хочу! А сидеть тебе... Можно, конечно, подвести дополнительную поддерживающую раму, суметь нагрузить ее... то да сё... в мильён выльются эти хотелки с непредсказуемым результатом.

[proekt]

Отказывайся.

[Liam]

Жесть, конечно... но, наверняка, этому есть логическое объяснение... Может плиты в осях 2-5 уложены параллельно стене?

[Португалец]

В перекрытиях ничего особенного, обычные пустотки 220 мм высотой. В месте перепада толщин стен монолитных поясов нет. Почему-то сейчас не могу загрузить, потом выложу.

[apxap]

Хм.. Действительно несколько странно. Но неплохо-бы еще взглянуть на планировки этого здания и чертежи конструктива, что-бы увидеть полную картину. наверняка должно быть какое-то объяснение этому решению

[Португалец]

В конструктиве, касаемого именного этого участка только обычные пустотные плиты перекрытия-покрытия и все. Никакого усиления или чего-нить, объясняющего нет.

[Дмитррр]

А если ход конём сделать? Утолщить 380 до 770, а потом уже делать проёмы.
Насколько я понял, всего 12 метров на каждом этаже надо утолщить.

Кстати, что за 770?
Есть позозрение, что 380мм это 380мм кирпича.
А 770 это 380мм кирпича + 390 утеплителя и ещё чего-нибудь. (стена-то внешнаяя)
В итоге несущая способность одинаковая. Несимметричность тогда можно объяснить тем, что выступает как раз лёгкий утиплитель.

[Armin]

Сообщение от Дмитррр Кстати, что за 770? Есть позозрение, что 380мм это 380мм кирпича. А 770 это 380мм кирпича + 390 утеплителя и ещё чего-нибудь. (стена-то внешнаяя)

Посмотри узел 1 на первом листе (сечение 5-5).
Наружка тупо из кирпича 770 мм.

Всё-таки глянуть бы на конструктив.
Схемку плит перекрытия, для начала.

[Beginer]

Сообщение от Armin Всё-таки глянуть бы на конструктив. Схемку плит перекрытия, для начала.

Здесь где-то собака зарыта! Если там нет никаких конструктивных "примочек", то стена бы за 15 лет , ИМХО, развалилась

[Дмитррр]

А мне всё равно больше на стены больше посмотреть хочется, а не на перекрытия Не 12метровая же там плита...

[swell{d}]

будете отказываться, скиньте заказчику мой телефончик =)

[Regby]

А на мой взгляд вовсе не факт что стенка 380 не пройдет. Известно ли ее армирование? Марка кирпича? Но делать там дополнительные проемы, занятие рискованное.

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Кстати, что за 770? Есть позозрение, что 380мм это 380мм кирпича. А 770 это 380мм кирпича + 390 утеплителя и ещё чего-нибудь. (стена-то внешнаяя) В итоге несущая способность одинаковая. Несимметричность тогда можно объяснить тем, что выступает как раз лёгкий утиплитель.

Я тоже так сразу подумал, но потом вспомнил про год постройки (1994) тогда теплотехнические нормы не вынуждали закладывать утеплитель

[black paladin]

770 нормальная стена из кирпича по теплотехнике для 1994 года)))

надо узнать фактическую конструкцию стены 380.
марку кирпича
марку раствора
армирование - какое?? уже в посте №14 сказали...

[Португалец]

Вот перекрытия. Стена неармирования, кирпич М100, раствор М100. По факту не знаю, обследование не производилось, только визуальный осмотр.

[Beginer]

А самое главное - адрес!

[Regby]

Beginer, а что с ним?

[Beginer]

Сообщение от Regby Beginer, а что с ним?

Да это я так, чтобы стороной обходить

P.S. В штампах позже увидел что в Красноярске. Всё равно подозрительная конструкция, видимо просто за 15 лет критических нагрузок не было. Если за такое браться, то я бы сделал как предложил Дмитррр в 9-м посте, по другому - стрёмно

[Regby]

Ага а фундаменты то же с эксцентриситетом посчитаны? (какие там фундаменты?) Вы предлагаете в здании простоявшем 15 лет поменять схему работы фундаметнов? Всего то пройтись по 4-м этажам и под каким то предлогом уменьшая площадь помещений у тех кто занимает эти помещения, кроме того обеспечить совмесность работы старой стенки и новой? И все это в нагруженном состоянии... Кроме того увеличить степень защемления плит перекрытий в стену с 120 мм до 580-190+120=510 Это допустимо по вашему?

[Португалец]

Ну, почему это все спокойно стоит, я еще в первом посте высказал - перераспределение усилий за счет пространственной работы всего здания, плюс, конечно, отсутствие критических нагрузок. Проемы-то предполагается пока предполагается делать небольшие, не более 900 мм по ширине, будь эта стенка нормальная и вопросов бы не было. Но стенка "подозрительная" и возникают сомнения. У нас недавно в городе был случай со смертельным исходом, когда навернулись 2 пролета реконструируемого здания по всем 4-м этажам. Причина - дурацкая конструкция 50-х годов. Пока ничего не трогали - стояло, стоило чуть тронуть - рухнуло. А таких зданий по стране навалом, оно практически типовое. Ладно, вернемся к моему зданию. Что еще? Фундаменты там - ленточные плитные ростверки, тоже ничего особенного.

[Regby]

Так вот если стенку "утолщить" то фундамент будет загружен с эксцентриситетом, что будет с краевыми давлениями?
Португалец, что бы я делал на вашем месте? Начал бы с скурпулезного сбора нагрузок. Можно конечно податься в расчеты МКЭ, но скорее всего только время потеряете. Сделать адекватную схему будет очень сложно. Проверил бы стену на 4-м этаже от нагрузки приложенной с эксцентриситетом и стену на 1-м этаже от вертикальной нагрузки. А потом уже принимал решение о возможности создания отверстий. Нагрузка большая, если у вас и пройдет то все будет на пределе. если отверстия сделать жизненно необходимо, то быть может подумать о торкретном усилении?

[Португалец]

Regby
Любое усиление предполагает затрагивание этой подозрительной стены - ее придется сверлить, долбить или еще что. Упомянутое мной обрушение произошло примерно с такой же подозрительной в конструктивном отношении стенкой, вернее, там это был пилон. Его также пытались усилить, откопали до фундамента, просверлили несколько мелких дырочек, а он взял да упал. А вместе с ним 2 (или 3?) вышерасположенных этажа, похронив нескольких человек. Причем, не строителей, а мирных офисных работников, восседавших выше (строители как раз в этот момент почему-то отошли в сторону, предчувствовали?).

[Stierlitz]

всетаки если не собрать нагузки и не приложить их хотябы к проектной кладке... рассуждать очень сложно

к тому же насколько я помню прочность кладки может отличиться в 2 раза
в зависимости от квалификации каменщика.

вдруг там 6-й разряд работал

[Португалец]

См. #1, собирал, прикладывал. Грубо считал, как сечение 1000х380. Верх с моментом, низ без момента. Временные нагрузки в помещениях принимал пониженные. Возможно, если все "вылизать", может, и пройдет, но скорее всего "токо-токо". А я решаюсь что-нибудь ковырять, если запас не меннее 10%.

[Beginer]

Сообщение от Португалец См. #1, собирал, прикладывал. Грубо считал, как сечение 1000х380. Верх с моментом, низ без момента. Временные нагрузки в помещениях принимал пониженные. Возможно, если все "вылизать", может, и пройдет, но скорее всего "токо-токо". А я решаюсь что-нибудь ковырять, если запас не меннее 10%.

Отказывайтесь пока не поздно Offtop: Если Вам конечно за эту работу не предложат новые документы, дом на берегу моря и счет в банке хотя бы на 100000$

[Serafima]

Я считаю, что дому повезло, и проемом занимается не дизайнер, закончивший гуманитарный ВУЗ или курсы. Надо пересмотреть чертежи реконструкции и придумать решение, не затрагивающее данную стену. А еще лучше - найти бы этих проектировщиков и предложить им эту работу. Судя по всему, еще 3 угловых дома в такой же ситуации.

[Anton_Br]

Докладывать до 770 м на высоту 9 м это опасно, т.к. на 1 м.п. фундамента придёт дополнительно 6156 кг (без повыш.коэф.).Да и ёще с эксцентриситетом как говорилось выше.Придётся не только доливать и усиливать существующий фундамент но и связывать между собой существующую кладку и новую кладку стен толщ.380 мм.В этой ситуации это ненадёжно.Мне кажется надо ставить подпирающие металлические рамы причем на своих фундаментах при этом не опираясь на существующие плиты перекрытия,а пробивать и проходить насквозь. Хоть и дорого, но это мне кажется дешевле кирпичной кладки и усиления фундамента.
P.S. Кстати а вы уверены в том что строители заложили армирование фундамента как в проекте, а не сэкономили себе в карман как это они часто делают. Мой совет: - НЕ ТРОГАЙТЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ФУНДАМЕНТЫ!!!!

[Armin]

Кроме того увеличить степень защемления плит перекрытий в стену с 120 мм до 580-190+120=510 Это допустимо по вашему?

Вот смущает меня узелок перехода стены с 380 мм на 770 мм в месте опирания плит перекрытия (узел 1, на который уже ссылался) и всё тут.
Чудится мне перерезывающая сила больша на плиту перекрытия и вообще данный стык смущает.

В принципе можно, исходя из несущей способности и жесткости вырезаемого участка, сделать эквивалентную металлическую раму хорошо связав её с кирпичной кладкой, обратив особое внимание на производство работ.
Вроде как ни чего не ухудшишь.
Но

См. #1, собирал, прикладывал. Грубо считал, как сечение 1000х380. Верх с моментом, низ без момента. Временные нагрузки в помещениях принимал пониженные. Возможно, если все "вылизать", может, и пройдет, но скорее всего "токо-токо". А я решаюсь что-нибудь ковырять, если запас не меннее 10%

ну очень как-то опасливо получается. В кирпиче, да без запасика.

[FOCUS]

Португалец!
По месту смотрели этот узел? Бывают и отклонения от проекта. Я бы сходил и увидел своими глазами...

[Stierlitz]

Сообщение от Португалец См. #1, собирал, прикладывал. Грубо считал, как сечение 1000х380. Верх с моментом, низ без момента. Временные нагрузки в помещениях принимал пониженные. Возможно, если все "вылизать", может, и пройдет, но скорее всего "токо-токо". А я решаюсь что-нибудь ковырять, если запас не меннее 10%.

армирование какое в расчете??

[Дмитррр]

А вообще что за проёмы хотите сделать? На оси М я уже вижу некий проход в 60% этой стены. На оси 2 тоже есть дверь...
Я тут поразлядывал это сооружение.
Лестница только на первых этажах. (кстати, что за линии на лестничных площадках на разрезе? Ограждения пролётов такие?)
Выше лестницы не ведут? (места разреза 4-4 я не нашёл, но моходе он проходит по второй лестнице)
Может вообще тут склеили проекты 2 домов?

[Португалец]

FOCUS
Смотрел, там сейчас потолок убрали, плиты видно хорошо. Все, как про проекту, толщины стенок видно по проемам, также соответствуют 770 и 380. Как верхняя и нижняя стенка привязаны в плане между собой, это точно не посмотреть, только перекрыие сверлить.

guliaevskij
Нет по проекту армирования кладки, говорил уже.

Дмитррр
Ну сортир перенести по всем 3 этажам и подвалу, где-то пробить, где-то заложить, в помещениях перегородки, обычая офисная хрень. А выше, там уже жилье и лестницы к ему отдельные с со двора и лифты. А в этот угол по трем этажам вход с улицы, крыльцо в осях Н, 2-5, план 1 этажа я не сканил.

[Ильнур]

Если откажетесь, а другие сделают, то получится, что Вы не сумели.
Поэтому надо не отказываться от реконструкции, а надо не ослаблять стенку. Т.е. указать на отсутствие запасов у стены и поставить условие доп. проемов не делать.

[Liam]

До устройства проемов нужно выполнить металлические рамы, и включить их в работу под наружную стенку. Рамы считать так, чтобы они и без внутренней стены выдерживали наружную стену. Фундаменты также усилить в местах опирания стоек рам. А потом хоть выносите эту стену 380 целиком ))

[olegrussia]

Сразу анекдот про колодец с лампочкой на дне вспомнился. Может правда надо вверх ногами чертёж смотреть, здесь маяк должен быть?