[alterdeen]

Честно говоря сидя перед монитором с открытым форумом не мог понять где завести данную тему....
Как конструктор (а как правило все мы люди отвестственные) не мог удержаться от желания выложить высказывание моего начальника (директор-архитектор, 30 лет стажа в гражданпроектах, член союза архитекторов) на тему безграмотности ему подчиненных архитекторах.
Значится так: на мой вопрос "А почему архитектор (28 лет от роду, стаж работы 5 лет в проектных организациях, да ко всему руководитель группы) мне не может дать элементарный теплотехнический расчет утепления кровли?" (хотя до начала проекта уже конструктора знали) мой "начальник" выдал такое что меня торкало еще 2 выходных - "Не умение сосчитать утеплитель - это не вина архитектора, а вина ВУЗа который его выпустил".
Уважаемые форумчане выскажите свое мнение по этой "цитате"....
P.S. Ни коем образом не хочу обидеть архитекторов... но создается такое впечатление что порода то вымирает. А со старыми зубрами работать приятно, только их все меньше.

[Solney]

Ну что уж прям так уж - вымирает! Умеем и делаем и теплотехнический, и акустический, и инсоляцию... В принцыпе, этому в ВУЗе учили (ВУЗы архитектурные шибко разные только), но даже и не помня программу института можно восстановить все по справочникам и научится делать это самому. Не велика наука. Заставил бы начальник арха поработать с калькулятором - больше бы пользы было чем отмазывать..
Обидно что такие вот спецы дискридетируют профессию. Очень обидно. Особенно когда тебе это в спину говорят незнакомые с тобой еще конструкторы, мол, архитекторы, что с них возьмешь... Забавно, как люди меняются к тебе когда приносишь им разработанные узлы, например. Или предлагаешь ядро жесткости уже в определенном и наиболее верном месте, где-нибудь на стадии эскиза

[Serafima]

но создается такое впечатление что порода то вымирает

Но почему же вымирает? Видите, 5 лет работы и уже руководитель группы! А вот то,что он не научился в институте делать расчеты...этому учатся уже на практике, так как в учебном заведении быстренько-быстренько по методичке, на уровне автомата, между сдачей огромного количества курсовых. Думаю, что дать Вам толщину утеплителя (если там нет паркинга или зимнего сада) можно быстро, так как это практически постоянная величина для данного района строительства. А Вам она нужна, видимо. для сбора нагрузок.

[-=Xaoc=-]

Начальству очень часто "серое вещество" не требуется.

[Armin]

Offtop:

Когда директор - архитектор...

Хуже, когда директриса - актриса.

[Viktor_57]

Так уж завелось, что Архитекторы это элита и с расчетами (архитектурными) к ни не подходи они этого не умеют. И лично у меня как у конструктора был вопрос почему утеплитель должен быть 130 мм. Поспрашивал у арх. вед.арх. ГАПов, а отпрвили к главному конструктору. Расчеты эта их забота.

[Semvad]

Сообщение от Viktor_57 ... И лично у меня как у конструктора был вопрос почему утеплитель должен быть 130 мм. Поспрашивал у арх. вед.арх. ГАПов, а отпрвили к главному конструктору. Расчеты эта их забота.

Offtop: ... а еще инсоляция и акустика... и расчет на гидроудар (чтоб гавно обратно не ударило)....

... а, вообще, нефиг начальство обсуждать, потому как сами возможно будете... есть золотая поговорка- "я начальник ты дурак"

"... Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство... " Указ Петра Первого от 9 Декабря 1708 года.

[Vavan Metallist]

Когда директор архитектор - это не беда. Это по моему хорошо. А вот когда директор всю жисть платы паял на заводе, а из строительства только забор на даче и то не сам - вот это беда!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vavan Metallist Когда директор архитектор - это не беда. Это по моему хорошо. А вот когда директор всю жисть платы паял на заводе, а из строительства только забор на даче и то не сам - вот это беда!

Бывает и наоборот

[r_am]

Жаловаться на "вину ВУЗа" не есть конструктивно, любого выпускника, пришедшего работать все равно нужно учить, это не только архитекторов касается (я, например, от конструкторов слышу о приходивших к ним выпускниках ПГС не знавших ql2/8).
Другое дело, что многие не считают нужным учиться - и часто действительно по вине ВУЗа, внушившего им превратные представления об их будущих профессиональных обязанностях.

[BM60]

r_am, а все ли ВУЗы считают себя обязанными правильно учить правильным обязанностям профессии? И что такое профессиональная обязанность?
Может стоит проблему (кстати, в чем она?) обозначить иначе?
ЧТО такое директор? Какие у него функции, какая у него ответственность? Насколько он разумен в принятии решений и ответственен за их последствия? Так ли уж важны его специализированные знания и опыт?
Какая разница, кто по образованию или опыту сел в директорское кресло? Он что, единственный в конторе, кроме главного бухгалтера и начальника ПЭО?

Не умеет считать? Не умеет рисовать? Чушь какая! Он не должен уже ни уметь, ни хотеть этого! А вот уметь говорить по телефону и вести беседы - уметь обязан! И понимать предмет деятельности своей конторы тоже обязан. Уж не говоря о моральных качествах...

[Ivan T]

Сообщение от Vavan Metallist Когда директор архитектор - это не беда. Это по моему хорошо. А вот когда директор всю жисть платы паял на заводе, а из строительства только забор на даче и то не сам - вот это беда!

интересно, а как он тогда стал директором, да еще над проектировщиками - ну д.же интересно однако.

[iliaman]

Директор и руководитель обычно руководят, а не расчеты делают... их дело подписывать и отвечать за работу подчиненных, а расчеты делают пускай инженеры, студенты, кто угодно...

[r_am]

Сообщение от BM60 Не умеет считать? Не умеет рисовать? Чушь какая! Он не должен уже ни уметь, ни хотеть этого! А вот уметь говорить по телефону и вести беседы - уметь обязан! И понимать предмет деятельности своей конторы тоже обязан. Уж не говоря о моральных качествах...

Извиняюсь, но речь шла не о профессиональных обязанностях директора, об обязанностях его подчиненного (который 28 лет от роду и т. д.). Директор пусть свои обязанности сам обсуждает со своими хозяевами.
Я просто имел в виду, что когда человек уже принят на работу, обсуждать качество ВУЗовского образования поздно...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ivan T интересно, а как он тогда стал директором, да еще над проектировщиками - ну д.же интересно однако.

Он стал ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ и он есть хозяин фирмы. И в этом он голова.
Но вот его отношение к строительному проектированию мягко говоря удручает.

[мяу]

Сообщение от BM60 r_am, а все ли ВУЗы считают себя обязанными правильно учить правильным обязанностям профессии? И что такое профессиональная обязанность? Может стоит проблему (кстати, в чем она?) обозначить иначе? ЧТО такое директор? Какие у него функции, какая у него ответственность? Насколько он разумен в принятии решений и ответственен за их последствия? Так ли уж важны его специализированные знания и опыт? Какая разница, кто по образованию или опыту сел в директорское кресло? Он что, единственный в конторе, кроме главного бухгалтера и начальника ПЭО? Не умеет считать? Не умеет рисовать? Чушь какая! Он не должен уже ни уметь, ни хотеть этого! А вот уметь говорить по телефону и вести беседы - уметь обязан! И понимать предмет деятельности своей конторы тоже обязан. Уж не говоря о моральных качествах...

Знавала я многих директоров, которые не имели строительного образования. Эти конторы лопнули, как мыльный пузырь. Он должен уметь и хотеть проектировать!!! Иначе грош ему цена. Кстати, всегда в крупных проектных конторах директор был архитектор. А также был главный инженер (но не директор.

[DonMof]

К сожалению в последнее время основная масса архитекторов не то что "измельчала" а стала скорее не дорабатывать и лениться. Всем давно известно что
вопросы утепления (теплотехническИЕ расчетЫ)
вопросы инсоляции
пожарные вопросы - это все удел архов, как ни крути.
имхо архитектор - это, все же, инженерная специальность на 90% процентов и лишь на 10% творчество, а большинство архитекторов даже вдаваться в конструкции не хочет (((
p/s/ говорят что были времена когда архитектор перемычки раскладывал, но к сожалению я это уже не застал

[Solney]

Сообщение от DonMof p/s/ говорят что были времена когда архитектор перемычки раскладывал, но к сожалению я это уже не застал

Что-то Вам уж совсем не везет с архитекторами! Судя по Вашей подписи... например. Я успела поработать архом в трех разных конторах - и везде перемычки были наша обязанность...
Видимо то, что у Вас в организации нет нормальных архитекторов - все-таки вина начальства. У очень многих людей, так или иначе связанных со строительством, складываестя ошибочное мнение, что архитектурой может заниматься практически любой, что в этом ничего сложного нет. Не возражайте, от конструкторов часто слышим :"Мы-то без вас планы нарисуем, а вот вы что без нас делать будете?" Да и дирекция оригинальностью взглядов в этом вопросе не отличается. На теперешнем месте работы из десяти архитекторов - только трое с высшим профильным образованием, трое - со средним специальным (техники-архитекторы), остальные - дорожники, оценщики, землеустроители - и все - архитекторы!

А как дело доходит до планировочной работы - такую лажу делают! Не говоря уже о фасадах, генпланах (а? что? сколько мест на стоянке? что такое красная линия? граница участка? а здесь что еще и пожарный проезд нужен?), градостроительных анализах... Все что могут - модели да рабочка, да и то - обезьяньское перечерчивание того, что ты им на листочке карандашом разрисовал ... Хорошо что хоть это умеют.
А все туда-же - АРХИТЕЕЕКТОРЫ!

Может, у Вас именно такие архитекторы?
Ну тогда вопросов нет.

И еще. Предлагаю подумать, на сколько творческая инженерная специальность, на сколько %? А уж потом посчитать - на сколько процентов творческая специальность архитектора...
А то Вы, DonMof, уважаемый, совсем нас как-то в творчестве обделили ))))

[DonMof]

Ув. Solney, я не спорю, "головняков" у архитекторов своих хватает...но я думаю что вся проблема в том что сейчас архитекторов (по крайней мере в нашем ВУЗе) учат не совсем тому что необходимо...
Мой знакомый преподавал у групп архитекторов предмет "строительные конструкции" да, да, именно все разделы СК были слиты в один предмет, которому отводилось очень мало часов...при сдачи "курсового" и зачета он слышал краем уха разговоры будущих Светил Архитектуры, типа "...зачем это нам вааще нужно, для этого инженеры есть..." ((( разве это нормально что при окончании университета архитекторы не знают чем отличается одинарный кирпич от модульного? почему нельзя кирпичные стены делать 300мм, и прочее.
Мне повезло у нас в конторе работает достаточно грамотный архитектор без "творческих тараканов", также я сталкиваюсь с очень грамотными архитекторами, но как правило все они "старой закалки", но еще чаще встречаю людей которые порой делают такую ересь...что волоса начинают шевелиться везде.
А про проценты я придумал уже давно, нарисовать можно что угодно...продукция архитекторов и конструкторов - чертежи на бумаге, которые порой нереально воплотить в жизнь строителям.

[Solney]

Плохих специалистов во всех профессиях полно (знала таких, которые стены кирпичные верно привязать не могли..)Только в одних - уровень ответственности выше (на первый взгляд), поэтому люди там спокойнее себя ведут. В комнате у конструкторов рук.группы на двери повесил выдержки из Кодекса об уголовной ответственности за халатное отношение к работе, подчеркнутое маркером )) Кстати, архитекторы хоть и не отвечают напрямую за конструктивные решения, но виновными могут быть не меньше - неверное объемно-планировочное решение часто бывает причиной слишком сложного\дорогого\опасного решения, в этом я с Вами согласна.

Но вот деление на "молодых-немолодых" - неверно. Скорее это зависит от традиций конкретного ВУЗа и ответственности человека. Есть "зубры" которые всю жизнь скандалят с конструкторами, нагло гнут свою линию и мнят себя великими, а есть и зеленые, которых ни перемычка ни геология в ступор не введет.

[DonMof]

Сообщение от Solney Но вот деление на "молодых-немолодых" - неверно. Скорее это зависит от традиций конкретного ВУЗа и ответственности человека. Есть "зубры" которые всю жизнь скандалят с конструкторами, нагло гнут свою линию и мнят себя великими, а есть и зеленые, которых ни перемычка ни геология в ступор не введет.

А ни кто и не делит! Просто поражаюсь отношению к конструкциям как к дисциплине! Сам еще молодой!

[ArxNorm]

Не совсем понимаю, при чем тут ВУЗ... там только основы закладывают. А, когда на работу приходишь - все равно учишься, с нуля, практически.

[Митрофан20081]

Скажите, а есть в России какой-либо нормативный документ, регламентирующий "разделение труда" между архитекторами и конструкторами?
В Беларуси разговор короткий - нормативы по составу проектной документации разрабатывались давно и для промышленного проектирования, поэтому современных ЗОДЧИХ это не касается...
Информация о том, что в России от архитекторов требуют теплотехнический расчет, приводит в шок! У нас подобное просто НЕВОЗМОЖНО! Архитекторы отказываются делать узлы по составу полов и "пирожку" кровли, признавая собственное незнание вопросов. Зачастую ЗОДЧИЙ (Автор проекта) не знает, из какого материала возведено (возводится) "ЕГО" здание... Зато на каждом листе раздела "АР" присутствует масса ссылок "см.раздел КЖ"... На конструкторов повешено все, вплоть до разработки индивидуальных ограждений лестниц... Я уже не говорю про узлы примыкания кровли, узлы защиты парапетов и др...
Очень хотелось бы выяснить, есть ли в России (др. странах СНГ) современные нормативы, регулирующие эти вопросы...

[DonMof]

Сообщение от ArxNorm ... когда на работу приходишь - все равно учишься, с нуля, практически.

Ну....это у кого как((( Зачем тогда учиться? Для корочек?

[BM60]

DonMof, учатся для получения базовых знаний. А на работе они (знания) дополняются (практическое учение) всю жизнь. Правда, у тех, кто этого хочет...

[DonMof]

BM60, я про "с нуля"

[Vavan Metallist]

Сообщение от DonMof имхо архитектор - это, все же, инженерная специальность на 90% процентов и лишь на 10% творчество

Блин, сколько раз повторять! ИНЖЕНЕРНІЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ - ЭТО ТОЖЕ ТВОРЧЕСКИЕ СПЕЦИАЛЬНОСТИ!!! Создание (именно создание, а не перечерчивание) конструкций - это тоже творчество.
Ведь творчество - это творение чего то нового. Даже художники не всегда творят, часто перерисовывают одни и те же картины (как конструктор серийные узлы) для того, чтоб продать.

[DonMof]

Vavan Metallist, просто я отвечал архитектору...у большинства из них понятие "творчество" это не грамотные узлы (понятные только конструкторам да строителям), и не оригинальные и технологичные конструктивные решения, а так называемая "красивость" фасадов, невообразимые эркеры (порой портящие облик здания).

[BM60]

DonMof, понятно, но я не верю в это "с нуля", если речь о полном нуле. Если чего-то ранее не известное, до "допрёшь" скорее, чем тот, который вообще без базы (которому просто поручили, потому что только программу рисовальческую освоил).

А вообще вопрос о "разграничении" функций архитектора, проектировщика и конструктора очень интересный и вряд ли однозначный.

[Solney]

Сообщение от DonMof Vavan Metallist, просто я отвечал архитектору...у большинства из них понятие "творчество" это не грамотные узлы (понятные только конструкторам да строителям), и не оригинальные и технологичные конструктивные решения, а так называемая "красивость" фасадов, невообразимые эркеры (порой портящие облик здания).

А Вы знакомы с "большинством" архитекторов?
Странно.
И когда это узлы стали понятные только конструкторам и строителям?
Все архитекторы которых я знаю без труда разберуться в ЛЮБОМ конструктивном узле. В расчетах - завязнут, ну так нас и не учат расчетам так, как вас. Нас учат планировочным решениям (этого у вас нет). А нормальный арх, который не на тройки-двойки учился и практиковать стараелся по специальности, нарисует практически любой узел.
Могу привести примеры узлов из собственной практики, которые конструкторы рисовали гораздо хуже архитекторов.
Глупо спорить, какая специальность лучше-важнее-умнее... Есть хорошие и плохие специалисты. Вот и все

[Armin]

Сообщение от Митрофан20081 Скажите, а есть в России какой-либо нормативный документ, регламентирующий "разделение труда" между архитекторами и конструкторами? В Беларуси разговор короткий - нормативы по составу проектной документации разрабатывались давно и для промышленного проектирования, поэтому современных ЗОДЧИХ это не касается... Информация о том, что в России от архитекторов требуют теплотехнический расчет, приводит в шок! У нас подобное просто НЕВОЗМОЖНО! Архитекторы отказываются делать узлы по составу полов и "пирожку" кровли, признавая собственное незнание вопросов. Зачастую ЗОДЧИЙ (Автор проекта) не знает, из какого материала возведено (возводится) "ЕГО" здание... Зато на каждом листе раздела "АР" присутствует масса ссылок "см.раздел КЖ"... На конструкторов повешено все, вплоть до разработки индивидуальных ограждений лестниц... Я уже не говорю про узлы примыкания кровли, узлы защиты парапетов и др... Очень хотелось бы выяснить, есть ли в России (др. странах СНГ) современные нормативы, регулирующие эти вопросы...

Я прослезился, читая.
Ну всё как у меня и у многих моих знакомых конструкторов (в подавляющем большинстве случаев).
Уже прихожу к мысли, что надо немного подучиться и делать ещё и архитекторскую работу. Естественно за дополнительные деньги.
Один хрен сейчас делается половина не своей работы и за бесплатно.

PS: Но без перегибов и обобщений естественно. Это у меня так.
Бывают и грамотные архитекторы, очень хорошие специалисты своего дела.

Глупо спорить, какая специальность лучше-важнее-умнее... Есть хорошие и плохие специалисты. Вот и все

[gipro]

У нас на предприятии промка проектируется в основном, но архи (молодые, кстати) находят пространство для творчества. Архитектурные узлы (примыкания, пироги и т.п.) делают отлично. Разбираются и в материалах и в технологии возведения. Молодцы, словом.
Но некоторое время я халтурил для одного "архетиктурнаво бюро". Вот это был капец. Они занимались в основном переделкой квартир на первых этажах под магазины/парикмахерские и т.п. Ну еще павильончики разные. Там 3 арха было (1 дяденька лет 50 и 2 деффачки). Все, что они делали - рисовали в арчике планы (набрасывали, точнее) и делали рендеры интерьеров. Расставляли оборудование/мебель, розетки и светильники. Всю документацию приходилось оформлять мне, изучил все эти экспликации и ведомости АР-овские. А если проектировалость строение в несколько этажей, то камнем преткновения для них становились лестницы - количество ступенек никогда не совпадало с высотой этажа...Одним словом - идиоты. Такого же мнения придерживаются и работавшие с ними смежники - расставят сантехнику так, что им приходится городить какие-то невероятные сети
Всякие бывают... Строители-идиоты в проектировании редко попадаются по причине возможности скрыться на линии и "мастерить", поэтому в основном туповатые строители - женского пола, их на стройку с неохотой берут.

[Serafima]

Уже прихожу к мысли, что надо немного подучиться и делать ещё и архитекторскую работу.

Ну вот, опять дискуссия отклонилась в любимом некоторыми направлении...
Вы думаете, нам не приходилось сталкиваться с аналогичными "специалистами" смежниками?
Уважаемые конструктора, без вас, мы архитекторы, никуда. Мы давно в одной упряжке. Только вам иногда кажется, что упряжку тянете именно вы...

[Ильнур]

Сообщение от Solney Все архитекторы которых я знаю без труда разберуться в ЛЮБОМ конструктивном узле.

Очень громко сказано как-то...Так прямо и в любом возьмут и разберутся? Даже не зная (чего Вы сами не отрицаете), как он рассчитывается? Не зная как рассчитывается, нельзя правильно прочувствовать, как узел (детали узла, соединения в узле) работает, как и что там напряжено. Получается, не разобрался, а так, посмотрел картинку.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Solney А Вы знакомы с "большинством" архитекторов? Странно. И когда это узлы стали понятные только конструкторам и строителям? Все архитекторы которых я знаю без труда разберуться в ЛЮБОМ конструктивном узле. В расчетах - завязнут, ну так нас и не учат расчетам так, как вас. Нас учат планировочным решениям (этого у вас нет). А нормальный арх, который не на тройки-двойки учился и практиковать стараелся по специальности, нарисует практически любой узел.

А вы знаете, я по образованию архитектор . То, что вы сказали правда. Архитектор "нарисует" любой узел лучше конструктора. Для плаката на учебном стенде. А вот меня жисть заставила не "рисовать", а проектировать, расчитывать и конструировать. Тяжко было очень, да и сейчас день ото дня не легче потому, что постоянно приходится в бошку че-то новое запихивать. И понятными узлы мне ставали в процессе их изучения и расчета, а не в процессе рисования.
ЗЫ: Но вообще то, я считаю, что архитектура все таки первична в здании. Даже конструкции должны быть красивыми.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ЗЫ: Но вообще то, я считаю, что архитектура все таки первична в здании. Даже конструкции должны быть красивыми.

Безусловно.
Нужна же еще и грамотная компоновка с точки зрения множества различных норм, даже в промке. Грамотный, даже если не талантливый, архитектор заложит с самого начала все как надо. Каждый должен заниматься своим делом...
Делали одни знакомые (автосервис) благоустройство территории, зашел случайно один предприниматель-сосед, асфальтом и бетоном занимающийся, посмотрел-посмотрел и сказал:
-не своим делом занимаетесь...

[Armin]

Сообщение от Serafima Ну вот, опять дискуссия отклонилась в любимом некоторыми направлении... Вы думаете, нам не приходилось сталкиваться с аналогичными "специалистами" смежниками? Уважаемые конструктора, без вас, мы архитекторы, никуда.

Я не правильно понят.

Я совершенно ни чего не имею против архитекторов и представителей других смежных специальностей.
Умные и тупые, ответственные и нет т т.п. встречаются во всех специальностях.

Отписал я, дабы поддержать коллегу из братской Белоруссии.
Чтоб знал, что не только у него так.

Я не привык обобщать и не считаю, что так как у меня, происходит везде и у всех.

Мы давно в одной упряжке. Только вам иногда кажется, что упряжку тянете именно вы...

Все мы тянем эту лямку.

PS: Навеяло данной темой. В очередной раз недовольство подчиненных начальством. Не припомню тем, чтоб создавались начальниками/руководителями на подобии "Слухайте, у всех исполнители/подчиненные такие тупые или только мне повезло?". Что то в этом есть ....

[Ильнур]

Сообщение от Armin Не припомню тем, чтоб создавались начальниками/руководителями на подобии "Слухайте, у всех исполнители/подчиненные такие тупые или только мне повезло?". ....

Дык может они (начальники) на своем потаенном сайте собираются и на такие темы разговаривают...

[alterdeen]

Честно говоря все выкладки свыше прям в точку.....
Хочу выложить новый перллл нашего руководителя от которого даже сторронние люди (всмысле не причастные к проетированию) рыдали навзрыд.
Если кратко - то это была призентация так сказать начальника с ГАПчиком для директора конторы по поводу одного турцентра под стиль Старой Руси.
Итак "Вот они таким образом как бы к воде, здесь коридор проходной и вот всё на основе одного модуля. Всё как бы деревянное. 4 такие подпорки по углам, здесь вот люди ходят, а здесь вот 1,50-1,60м, чтобы на карачках пройти. Ну и как бы образ старого города! Думаю будет стоять,по крайней мере в сейсмике стояло. Не знаю как тут конструкторы… У них там три долбаных контейнера, которые они кровь из носу надо сохранить… И вот сверху надо чё-то сделать. По их замыслу как бы летнее кафе, сидишь в кафе, тут танцпол, эстрада. (ГАПу: есть генплан, где лежит эта хреновина?) Здесь какие-то деревца , здесь еще что-то… тут столовая, пожрать принесут. Это бы из плитки «Сиян», с применением этих,.. как их… и здесь вот грибочки слева, справа… Ну, чё? Забиваем? Слышали, значит этот… А там зонтики, люди приехали жариться-париться. Типа тут распрямим, чё-то распустим, типа вышел, ноги помыл… Домики в дерево превратим? Всё в целом хорошо? И людей в плавках на берегу!» [Далее рабочий процесс] Ну, Дима, возбудись! Воду надо было натянуть до бесконечности, а то какой-то хилый ручеек… Вода аж плещется! А это что за черная полоса? Ммм… Или сказать, что дорога?.. Образ такого как бы русского города… Вот такой сарай… И мы сохраним их (усмехнулся) контейнеры? Вот аванс перешлют нам, вот тогда и сделаем!"
Получилось так что один из моих конструкторов стал записывать высказывания....
Такой цирк почти каждый день, и в нем приходится работать как то


Вот еще "это все будет деревянным, абсолютно деревянным ну кроме стекла!"
"Вот че я и хотел. вот прямо здесь вот. Чтобы параллельно под углом 45 градусов выйти. Лестницу сделать если вот здесь вот типа шатра сделать"

[мяу]

Сообщение от DonMof А ни кто и не делит! Просто поражаюсь отношению к конструкциям как к дисциплине! Сам еще молодой!

Простите, но уже похожие темы обсуждались на форуме не раз. Как правило, зачинщиком выступает совсем молодой конструктор. Обычно люди, занимающиеся серьёзной работой (будь то конструктор, архитектор, смежник), такие вещи не обсуждают. Потому что понимают, что занимаются одним делом и работают в одной команде.

[Solney]

Сообщение от Ильнур Очень громко сказано как-то...Так прямо и в любом возьмут и разберутся? Даже не зная (чего Вы сами не отрицаете), как он рассчитывается? Не зная как рассчитывается, нельзя правильно прочувствовать, как узел (детали узла, соединения в узле) работает, как и что там напряжено. Получается, не разобрался, а так, посмотрел картинку.

"Разобраться" имела ввиду не до конца, конечно-же. А так - чтобы возникли вопросы, чтобы понять принцып, понять что-где, и, как это ни странно, почувствовать - будет это работать или нет!
У человека, у которого нет никого представления о строительстве, и вопросв-то не будет никаких. То есть, они может и будут - но глупые и не в попад.
И что самое интересное, это действительно, по наблюдению, нормальный арх должен "чувствовать" конструктив даже без расчетов. Чтобы изначально закладывать верные решения (планы, объемы, абрисы сложных форм. если дело до них дойдет)уже в эскизы. Есть масса примеров, например, в большепролетках, когда необходимо очень четко представлять себе конструктив (от толщины колонн, высоты балок, до схемы их расположения, расположения связей и ядер жесткости, возможностей консолей и т.п.) чтобы ОООЧЕНЬ сильно не пролететь в планировке, в фасаде, а дальше - и в посадке на генплан (одна из самых важных задач арха - влезть в площадку и посадить все правильно)
В институте нас натаскивали как собаку Павлова - это тектонично-это не тектонично, это красиво-это некрасиво... Кстати, умные преподы вдалбливают студентам своевременно, что красиво и конструктивно верно - синонимы. А те, кто этого не понял - олухи (понять это порой сложно, особенно решив в десять раз меньше задачь по сопромату, чем конструктор). И что интересное - натаскивают-таки.
По поовду образования. Для арха необходимо еще пару-тройку-пяток годков ПГС, чтобы стать зодчим...
Думаю, я за вторым высшим пойду. Именно ПГС. Чтобы уже не только интуитивно чувствовать, но и точно знать.

[alterdeen]

Сообщение от мяу Как правило, зачинщиком выступает совсем молодой конструктор. Обычно люди, занимающиеся серьёзной работой (будь то конструктор, архитектор, смежник), такие вещи не обсуждают. Потому что понимают, что занимаются одним делом и работают в одной команде.

Прости покорно, но я уже "совсем" не молодой конструктор что по возрасту что по нароботкам....и тот откровенный бред что несет мой руководитель просто вызывает улыбку до ушей...
Наши серые будни надо чем то разбавлять, хотя бы такими "веселыми" руководителями с их глубокомысленными словами

"По поводу образования. Для арха необходимо еще пару-тройку-пяток годков ПГС, чтобы стать зодчим..." - тот рук.гр арх-ров что описан в начале уже учиться на 1 курсе ПГС где по инженерной графике ему задали раскидать плиты на прямоугольнике. И как всегда у них не получилось ровно их разложить. Так он выдал такое что мои конструктора под стол сползли от смеха. "До стены остается 50мм? Чем бы закрыть? А вот если я линию сделаю потолще (это он про Автокад) на плите и на стене, то и невидно зазора будет!!!". Рядом стоит второй и глубокомысленно выводит "Ага, а еще потому что масштаб 1:100, точно не видно будет..."

[Vova]

Почитал тему, и вспомнилось одно высказывание. Мастер дает напутствие новичку, только-что получившему права вождения: запомни, все вокруг козлы, ездить не умеют. Один ты все делаешь правильно, ты теперь ас дорог!
У нас, кстати, директор ни-бум-бум. У него самый большой кабинет, компьютер с играми и контрольный пакет акций той фирмы, что создал его отец, очень хороший инженер. Сын его, к сожалению, не инженер. Отец уже умер, но перед смертью нашел партнеров-спецов. Они и управляют нами. Директор выполняет представительские функции, небезуспешно.

[Solney]

alterdeen понимаю Ваш сарказм, и возмущение, и недоумение.. Но бывают и ГИПы веселые, и главные инженеры организаций - тоже не менее "веселые", ГИПы у нас, например, очень долго не могли правильно даже задание выдать, путали стадийность, разделы, не знали, что где должно быть и в каокй зависимости мы все находимся - что кто кому когда должен. Было странно. Но осваиваются потихоньку. А мне была предоставлена возможность однажды побывать в шкуре ГИПа, когда просто некого было поставить вести документацию кроме меня. Ошибок я не наделала (слава богу), но и больших результатов не достигла. Проект долго топтался в точке получения исходников. Я поняла вот что - у меня нет таланта и умений вести дела так, как это делают ГИПы - там своя специфика, как делать так, чтобы и объект не потерять, и не продешивить, и из графика не вылезти - очень много нюансов.
У руководителя, думаю, не меньше )) И когда он путает архитектурные или конструктивные понятия - ему простительно. Потому что у него есть люди, которые должны в этом разбираться, а он так - в догонку, принципы понимать чтоб совсем не простоволоситься...
А арха этого молодого в зашей-бы гнать, извините. У Вас там, видимо, нехватка архитекторов, да?

[мяу]

Сообщение от alterdeen Прости покорно, но я уже "совсем" не молодой конструктор что по возрасту что по нароботкам....и тот откровенный бред что несет мой руководитель просто вызывает улыбку до ушей... Наши серые будни надо чем то разбавлять, хотя бы такими "веселыми" руководителями с их глубокомысленными словами "По поводу образования. Для арха необходимо еще пару-тройку-пяток годков ПГС, чтобы стать зодчим..." - тот рук.гр арх-ров что описан в начале уже учиться на 1 курсе ПГС где по инженерной графике ему задали раскидать плиты на прямоугольнике. И как всегда у них не получилось ровно их разложить. Так он выдал такое что мои конструктора под стол сползли от смеха. "До стены остается 50мм? Чем бы закрыть? А вот если я линию сделаю потолще (это он про Автокад) на плите и на стене, то и невидно зазора будет!!!". Рядом стоит второй и глубокомысленно выводит "Ага, а еще потому что масштаб 1:100, точно не видно будет..."

Это шутка? Если "архи" будут раскладывать плиты, то "констры" должны пару-тройку годков поизучать историю архитектуры, немного порисовать, научиться чувствовать цвет, пропорции, от руки (не в компе) накалякать перспективу, дабы представлять, как будет выглядеть здание, при этом, представляя себе, что это будет биться с планом, чтобы тебя не очень ругали ещё и смежники). А потом ещё немного времени потратить на изучение пожарных норм (чтобы знать, как разговаривать с пожарными), технологии, санитарных норм.
Конечно, в 28 лет быть главным архитектором невозможно. Но не надо всех архитекторов грести в одну кучу.

[alterdeen]

Сообщение от Solney alterdeen А арха этого молодого в зашей-бы гнать, извините. У Вас там, видимо, нехватка архитекторов, да?

Самое то страшное что таких архов у нас в избытке.......

From мяу: на 1м курсе инженерная графика нужна чтоб человек элементарно знал правила оформления да как выглядит плита.
"Но не надо всех архитекторов грести в одну кучу." - я и не гребу, т.к. знаю как работает грамотный арх-р (до этого работал с зубром с образованием архитектора-конструктора, за советы и тумаки ему низкий поклон)

[мяу]

Воообще-то, этому учат не только на ПГС, но "чисто" архитектурных ВУЗах. Мало того, ещё и строймех, сопромат, стройфизика, инженерия. Что заканчивал Ваш архитектор, я не знаю. Не может нормальный архитектор, даже если недавно бывший студент, такое ляпнуть.

[Solney]

Сообщение от alterdeen Самое то страшное что таких архов у нас в избытке....... )

) Так и подмывает спросить:"Где это - у вас?" )))
Может Вам вашему руководству посоветовать-таки искать среди других архитекторов? Зубра того-же и иже с ним позвать? Не один-же он там такой! Начальнико всеж должно в людях разбираться - это прераготива их интуиции... А вообще - удачи в битве с ветряными мельницами! Что такое и как выглядет ж\б плита - об этом архи в нашей местности знают. И как раскладывать, делать монолитные участки, какие виды плит бывают, какие под какие нагрузки расчитаны, и даже - кое-что еще - удивительно, но знаем это мы и без ПГС, помниться как-то из собственного курса.

[мяу]

Cогласна с Вами, Solney, беда в том, что в последнее время себя позидионируют архитекторами и выпускники художественных ВУЗов, дизайнеры, дорожники, люди из деревообрабатывающей промышленности (ничего не имею против этих людей, но каждый должен заниматься своим делом). Даже в сложном строительстве они встречаются(((

[Карлсон]

Да уж, очередная тема про то, какие такие архитекторы, хотя начиналось все с какого-то директора.

На мой взгляд такое тяжелое отношение к этой профессии обусловлено тем, что архитектор -- это краеугольный камень проектного процесса. Именно с него начинается проектирование, и именно его решения служат заданием для остальных проектировщиков, и в первую очередь конструкторов. На практике очень часто архитектор этого не понимает. И надо сказать, что архитектор не всегда оказывается подготовлен к это роли в том числе и институтским образованием. И слабость архитектора влияет на всех смежников так, как ни влияет ни один раздел. Поэтому плохой архитектор страшнее плохого ВК-шника.

Уверен ситуация со временем станет еще хуже ибо растет количество мелких проектных контор, где никакой преемственности нет, а традиции проектирования и единообразного оформления документации утрачены. А институт ГИПов, ГАПов вообще превращается в профанацию.

Непрофессиональное руководство еще больше усугубляет ситуацию -- ибо не может стимулировать профессиональный рост.

Разумеется есть где-то хорошие архитекторы, имеется ввиду сильные в проектировании, умеющие подготовить качественную документацию, но среди известных мне, таких пожалуй нет.

Хочется высказать комплимент здешним архитекторам, я думаю они ищущие и цепкие специалисты иначе как бы они здесь оказались?

[alterdeen]

Сообщение от мяу в последнее время себя позидионируют архитекторами и выпускники художественных ВУЗов, дизайнеры, дорожники, люди из деревообрабатывающей промышленности (ничего не имею против этих людей, но каждый должен заниматься своим делом). Даже в сложном строительстве они встречаются(((

...в точку!

Зубр, который со 100% вероятностью будет умнее нашего начальства, не нужен по понятным причинам...вот и набирают "архов" из дорожников и т.п.

Присоединяюсь к Карлсон - Архитектор - первооснова, конструктор - подводит фундамент, смежник зажигает свет. Без одного ничего не сделать...

P.S. Как ни хотел заводить тему - пришлось, накипело А в понедельник снова....

[Denbad]

В своё время обучался на военной кафедре, у военных командывание (= управление) - это распределение имеющихся ресурсов по задачам, месту и времени.
В нашей организации директор - архитектор, больше всего он вызывает раздражение коллектива, когда начинает 'заниматся' архитектурой... Задача директора назначить человека на задачу и определить 'кнут и пряник' ибо отвечать за итог работы ему (директору).

[мяу]

Сообщение от Denbad В своё время обучался на военной кафедре, у военных командывание (= управление) - это распределение имеющихся ресурсов по задачам, месту и времени. В нашей организации директор - архитектор, больше всего он вызывает раздражение коллектива, когда начинает 'заниматся' архитектурой... Задача директора назначить человека на задачу и определить 'кнут и пряник' ибо отвечать за итог работы ему (директору).

Писала выше, что в былые времена директор был архитектор. Он, кстати, тоже занимался архитектурой. Он знал, что ваяет. А от этого плясал, кому дать кнут, кому дать пряник. Если он не понимает в архитектуре, как может раздавать кнуты и пряники?
Кстати, уважаемый, alyrtdeen, сама (к счастью, редко) встречалась с некомпетентыми проектировщиками. Я Вас прекрасно понимаю. Но, мне, наверное, везло. Всегда была команда, которая вместе решала все проблемы. Надеюсь, что так во многих проектных конторах.

[gipro]

от руки (не в компе) накалякать перспективу

легко...

[alterdeen]

Сообщение от gipro легко...

ага....в обьеме то виднее! Бумага надежнеееее!!!

[мяу]

Сообщение от gipro легко...

Я не говорю о коробке. А об пластичном здании. При этом, повторюсь, зная примерно план здания (где будут выходы, вентшахты, вертолётная площадка (если говорить о высотных зданиях), как это сделать, чтобы смотрелось не страшно), цветовое решение, как будет смотреться с рядом стоящими зданиями. И чтобы пожарные были довольны (а их удовлетворить очень сложно.

[alterdeen]

Сообщение от мяу И чтобы пожарные были довольны (а их удовлетворить очень сложно.

Дааааа...пожарник существо такое!!!С которым просто так не договоришься

[DonMof]

Сообщение от мяу Простите, но уже похожие темы обсуждались на форуме не раз. Как правило, зачинщиком выступает совсем молодой конструктор. Обычно люди, занимающиеся серьёзной работой (будь то конструктор, архитектор, смежник), такие вещи не обсуждают. Потому что понимают, что занимаются одним делом и работают в одной команде.

Так, что же, Вы, уважаемая, продолжаете то этот баян дальше? Вы же видимо далеко не "молодая" и понимаете всю тягость работы с "совсем молодыми" конструкторами которые верхов нахватались и перед Вами начинают пальцы гнуть...спросите у ваших коллег, не молодых конструкторов, занимающиеся серьезной работой (не как некоторые на форуме, по вашему) о наболевшей теме думаю они не удержаться

[ShaggyDoc]

Возмущение Solney по поводу наездов на архитекторов понятны.Она права, когда пишет "...Умеем и делаем и теплотехнический, и акустический, и инсоляцию...", и права, когда про плохих ГИПов, и про плохих конструкторов упоминает. И права, когда справшивает "А Вы знакомы с "большинством" архитекторов".

Но и остальные тоже правы. Те, которые "наезжают".

Нюанс в том, что Solney женщина-архитектор. А женщины-архитекторы, по моим наблюдениям, в 90% случаев, как раз очень хорошие архитекторы. А в оставшихся 10% - кандидаты в очень хорошие, просто ещё опыта нет. Это я имею ввиду тех, кто остался в профессии.

А вот у мужиков соотношение обратное. Очень хороших специалистов, и не только архитекторов, но и всех специальностей - около 10%. А остальные - "разные". Но мужиков в процентном отношении больше, и плохие архитекторы больше в глаза бросаются. Да и работа архитектора "более на виду" и в прямом и в переносном смысле. В проектном процессе плохой архитектор всем может жизнь испортить. Да ещё престиж архитекторов портят всякие "десигнеры".

Вот потому очень часто и "наезжают" именно на архитекторов, а не на электриков, например.

То же и относительно "директоров". В прошлом были великолепные директоры-архитекторы. Они были и творцами, и организаторами, и зодчими. Увы, вымерли естественным путём, хотя кое-где, может быть остались. Адекватной замены из среднего поколения не получилось - за последние 20 лет прервалась преемственность. Теперь руководят кто попало. Если архитектор - так ориентированный на большие бабки (а их легче срубить именно на архитектуре). А то и просто "менеджер широкого профиля".

Но даже хороший архитектор, став директором, запросто может загубить дело - тут ещё и организаторские способности нужны. Так загубили нашу частную фирму, в которой я был среди "отцов-основателей". И опять же женщины впереди. Я не встречал плохих женщин-директоров, женщин-ГИПов. Они до этого просто не добираются, и если уж "доросли", то благодаря исключительным личным качествам. А мужика могут и просто назначить.

Если бы, предположим, мне пришлось выбирать, с кем работать, я бы выбрал:

1. Директора - Аню Береговских из Омска, она и так директор. Solney её наверняка знает.

2. Главным архитектором - Solney. Если бы они с Аней ужились. И еще несколько кандидатур имеется.

3. ГАП-ом Лену Януту. И еще несколько кандидатур имеется.

4. ГИП-ом Люсю Прохорову. И еще несколько кандидатур имеется.

5. "Ответственным за всё" - Татьяну Удальцову (Таня, будешь читать - оцени).

А вот главным конструктором взял бы Белова Юрия Абрамовича. Ну, и меня может быть дамы бы взяли куда-нибудь нормоконтролёром на полставки

Конечно, мне, как представителю тех, у кого "и сбоку бантик" обидно за такую ситуацию. Раньше я бы однозначно выбирал из мужиков, и выбор был.

А теперь приходится предпочитать позицию "женщина сверху".

[PL]

Сообщение от alterdeen тот рук.гр арх-ров что описан в начале уже учиться на 1 курсе ПГС где по инженерной графике ему задали раскидать плиты на прямоугольнике. И как всегда у них не получилось ровно их разложить. "

У нас в большинстве случаев архитектор нанимает конструктора и остальных консультантов - электрика, механика, и т.д. Т.е. для конструктора архитектор является клиентом а конструктор для архитектора консультантом. Отсюда взаимотношения. Ваше дело работать с ним в следующий раз или нет. Его дело нанимать ли Вас в следующий раз или нет. Архитектор может уволить любого консультанта в процессе проектирования и нанять другого. Остальное зависит от личностей. Есть как положительные так и отрицательные примеры - свободный рынок. С плитами у нас туговато, хотя, конечно, применяются.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, и меня может быть дамы бы взяли куда-нибудь нормоконтролёром на полставки

Offtop: Знаете, почему ShaggyDoc просит всего полставки? Потому что сделает им кнопки, сами собой приводящие к выполнению норм. А дальше остается только стричь купоны.

[_Phantom_]

Сообщение от PL У нас в большинстве случаев архитектор нанимает конструктора и остальных консультантов - электрика, механика, и т.д. Т.е. для конструктора архитектор является клиентом а конструктор для архитектора консультантом. Отсюда взаимотношения. Ваше дело работать с ним в следующий раз или нет. Его дело нанимать ли Вас в следующий раз или нет. Архитектор может уволить любого консультанта в процессе проектирования и нанять другого. Остальное зависит от личностей. Есть как положительные так и отрицательные примеры - свободный рынок. С плитами у нас туговато, хотя, конечно, применяются.

Вот это правильно! А не то что у нас!

[Axe-d]

Сообщение от PL У нас в большинстве случаев архитектор нанимает конструктора и остальных консультантов - электрика, механика, и т.д. Т.е. для конструктора архитектор является клиентом а конструктор для архитектора консультантом. Отсюда взаимотношения. Ваше дело работать с ним в следующий раз или нет. Его дело нанимать ли Вас в следующий раз или нет. Архитектор может уволить любого консультанта в процессе проектирования и нанять другого. Остальное зависит от личностей. Есть как положительные так и отрицательные примеры - свободный рынок.

Хорошее в этой системе то, что арх гораздо шире, чем у нас, отвечает за результат своего творчества и прежде всего, перед собой. Т.е. он не просто выдает задание конструкторам и смежникам, а вынужден заранее продумывать, или на худой конец прогнозировать, какими средствами его фантазии будут реализованы, дабы "консультанты" успешно могли с его заданиями справиться. Соответсвенно, это влияет на успешное сотрудничество арха с его клиентами-заказчиками. Отсюда и получается та самая тектоника, про которую нудят преподы студентам-архитекторам, но которая в новостройках на эсенговском пространстве упорно не желает просматриваться.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL У нас в большинстве случаев архитектор нанимает конструктора и остальных консультантов - электрика, механика, и т.д. Т.е. для конструктора архитектор является клиентом а конструктор для архитектора консультантом. Отсюда взаимотношения. Ваше дело работать с ним в следующий раз или нет. Его дело нанимать ли Вас в следующий раз или нет. Архитектор может уволить любого консультанта в процессе проектирования и нанять другого.

Это хорошая система, но для условий настоящей рыночной экономики. В России ей и не пахнет пока.

Подобное было в дореволюционной России. Тогда были Архитекторы, которые отвечали за всё. И перед народом, и перед собой. В каждом городе есть старинные здания, по которым все знают и уважают Архитекторов (пусть уездного масштаба), построивших их.

Потом всё изменилось. Архитекторы ещё были (из числа "недорезанных"), но отвечали уже, например, перед товарищем Сталиным. Или вообще перед "партией". Сталин, например, согласовывал проект теперь снесенной гостиницы "Москва". Ему был представлен совмещенный фасад с двумя вариантами. Он согласовал - но не указал, какой. Просто не понял. Вот так и построили, а арихитектор и не вякнул.

Позже старшее поколение вымерло, и появились безымянные "советские архитекторА". Это был уже другой уровень - "потолок 2.20". Сами они и не виноваты - работали, как учили (а учить стали иначе - отделили архитектурные вузы в отдельную "касту"), выполняли - что прикажут. Хотя некоторые имена всем известны - например, кто воткнул Дворец съездов в Кремль. Но ведь и этим в своё время восхищались.

Но основная масса оставалась безымянной. Только специалисты знают кто, например, напроектировал в каждом городе уродцев разного назначения.

Личная ответственность спряталась за коллективной безответсвенностью. А это никак не способствует росту квалификации.

Да, сейчас появляется возможность и директору-архитектору проявить себя. Только директор не тот пошёл. За редкими исключениями. Да, он может "нанять" и конструктора, и электрика. Только не к каждому такому архитектору хороший конструктор или электрик пойдет наниматься.

И по-прежнему "наш" архитектор по сути ничем и ни за что не отвечает. Разве что за то, что с кем-то не поделился...

[Vova]

Сообщение от PL Ваше дело работать с ним в следующий раз или нет.

To есть, консультант (обычно-конструктор, MEP, ландшафтный архитектор, мебельщик, и еще пол-дюжины спецов) как бы может вертеть носом-а стоит-ли с этим архитектором иметь дело. Эх, прошли те времена, когда работы было полно. Теперь бросаются на каждое предложение. Лишь-бы выжить. Надеемся, временно

С плитами у нас туговато, хотя, конечно, применяются.

Вероятно, имеется в виду сборняк. Да, за все время моей работы ни разу не встретились перекрытия из сборного ж/б. Как-же в них электрику проводить? (смотрю со своей колокольни)

[DEM]

Сообщение от Vova To есть, консультант (обычно-конструктор, MEP, ландшафтный архитектор, мебельщик, и еще пол-дюжины спецов) как бы может вертеть носом-а стоит-ли с этим архитектором иметь дело. Эх, прошли те времена, когда работы было полно. Теперь бросаются на каждое предложение. Лишь-бы выжить. Надеемся, временно Вероятно, имеется в виду сборняк. Да, за все время моей работы ни разу не встретились перекрытия из сборного ж/б. Как-же в них электрику проводить? (смотрю со своей колокольни)

Элементарно, в сборных плитах делаются отверстия по всей длине.

[Vova]

Вот здесь трубы для электриков в перекрытии. Показан кусочек плана, чтобы уменьшить размер файла, и контур всего здания. Там везде примерно так. Насколько элементарно сделать такое в сборных плитах?

[DEM]

Vova
У нас принято проводку делать, нормальным квадратно-гнездовым способом, а не изогнутыми полилиниями.

[Vlad®]

Посмотрев на такой чертеж сразу же придумывается СКС, жаль ее до меня выдумали

[Stierlitz]

Сообщение от alterdeen ...Не умение сосчитать утеплитель - это не вина архитектора, а вина ВУЗа который его выпустил...

товарищ в облаках летает, еще один...

мне один ГИП в одном серьезном проектрном институте сказал, что раз я закончил институт значит уже все СНиПы знаю.

может это в его время (предположительно 1958-й) учили как следует, а я всему учился после института и в основном сам((((

[Axe-d]

Сообщение от ShaggyDoc ...Потом всё изменилось. Архитекторы ещё были (из числа "недорезанных"), но отвечали уже, например, перед товарищем Сталиным. Или вообще перед "партией". Сталин, например, согласовывал проект теперь снесенной гостиницы "Москва". Ему был представлен совмещенный фасад с двумя вариантами. Он согласовал - но не указал, какой. Просто не понял. Вот так и построили, а арихитектор и не вякнул...

Легенда довольно забавная, удачно "вписывающаяся" в Ваши рассуждения, но, увы, неверная. Фасады "Москвы" получились разные по другой причине. Первоначально проект гостиницы разработали архитекторы Савельев и Стапран в стилистике конструктивизма. Но когда основные объемы уже были возведены, партии футуристичный конструктивизм был уже не нужен - понабились псевдоклассические "дворцы". Савельев и Стапран доработали свой проект, предложив наскоро "обвесить" свое детище псевдоклассическими деталями. Но просто обвеса было недостаточно, поэтому на подмогу вызвали "тяжелую артиллерию" старой школы - Щусева. Тот взялся за основательную переделку проекта, чем, разумеется, вызвал недовольство Савельева и Стапрана, которых никто от работы не отстранял. И Щусев, и Савельев со Стапраном всеми правдами и неправдами, не советуясь и откровенно друг друга игнорируя, "протаскивали" свои решения на стройплощадку. Так что разные фасады - памятник не сталинской архитектурной безграмотности, а, простите, жлобству архитекторов.

[Vova]

Насчет труб для проводки, мой #67 и отзывы ##68 и 69. Как видно из чертежа, объем проводок столь большой, что при плиточном перекрытии пришлось бы делать колоссальное количество штраб, и длины проводов, а следовательно и их сечение, стало бы больше, а это медь. Объем монтажа также значительно-бы возрос. То, что там нарисовано дугами и сплайнами вместо прямых, это условно. Для монтажников труб важны только точки начала и конца. Трасса по месту, в том числе часто по гипотенузе, а не по двум катетам, как у вас. Конечно, перекрытия делаются монолитными вместо сборных не из-за электриков. Дом становится прочнее, если перекрытия есть одно целое с колоннами. Балок как таковых мало. Скорее всего, объем бетона уменьшается. Но электрические контракторы воспользовались ситуацией и стали закладывать трассы в бетон, своими силами, Конструкторы зданий быстро поняли преимущества, и позволили электрикам самим работать на опалубке вместе с арматурщиками. И это я считаю колоссальным преимуществом и сожалею, что никто у вас этот опыт не перенимает. В этом плане здесь строят лучше

[DEM]

Сообщение от Vova Насчет труб для проводки, мой #67 и отзывы ##68 и 69. Как видно из чертежа, объем проводок столь большой, что при плиточном перекрытии пришлось бы делать колоссальное количество штраб, и длины проводов, а следовательно и их сечение, стало бы больше, а это медь. Объем монтажа также значительно-бы возрос. То, что там нарисовано дугами и сплайнами вместо прямых, это условно. Для монтажников труб важны только точки начала и конца. Трасса по месту, в том числе часто по гипотенузе, а не по двум катетам, как у вас. Конечно, перекрытия делаются монолитными вместо сборных не из-за электриков. Дом становится прочнее, если перекрытия есть одно целое с колоннами. Балок как таковых мало. Скорее всего, объем бетона уменьшается. Но электрические контракторы воспользовались ситуацией и стали закладывать трассы в бетон, своими силами, Конструкторы зданий быстро поняли преимущества, и позволили электрикам самим работать на опалубке вместе с арматурщиками. И это я считаю колоссальным преимуществом и сожалею, что никто у вас этот опыт не перенимает. В этом плане здесь строят лучше

Простите меня конечно но тут вше не знание конструкций удивляет меня.
Во первых здание прочнее от того что оно монолитное не станет, все зависит от узлов, пустоты в плитах наоборот уменьшают объем бетона.
Если честно то в промке Я бы не пустил, электриков в монолитные конструкции, как в принципе и в гражданском строительстве, лучше бы дал трассы им или пускай работали бы себе в стяжке спокойно.
Учитывая что у вас же там всеравно делаются подвесные потолки там пространства до фига, к тому же доступ нормальный есть, а так без нормальных трас потом эксплуатационные службы будут мучится.
Так что некоторые плюсы которые Вы представляете нам, автоматически становятся минусами.

[Vova]

Не буду спорить, прочнее-ли монолитное здание, чем сборное. Во всяком случае монолитный дом если опрокидываются, то разрушается только на земле, или остается целым а сборное скорее всего разрушилось бы уже в воздухе. Но это мои непрофессиональные домыслы. Подвесные потолки позволяют делать внутрикомнатные проводки, то есть только локальные. И не везде они есть. В технических этажах, которые по объему оборудования похожи на завод (то есть промка) только прокладки в перекрытии позволяют запитать его. В воздухе просто нет места-все пространство занято коммуникациями. Нет здесь таких толстых стяжек, в какие-бы разместились трубы. И вообще не уверен а есть-ли они. Бетон гладкий, как попа младенца. Кроме того, на изгиб трубы вверх нужен радиус. Из перекрытия торчал-бы не кончик трубы, а все колено. Если-бы вы были главным конструктором здания и не пустили электриков в перекрытие, смета бы возросла и ваша контора не выиграла-бы конкурс.